Australian Tiger & MRH90 Taipan /NH90 New Zealand

[Teenytoon]

Bref, les Australiens veulent revenir à la niche.

La question étant, pourquoi en étaient-ils sortis ?

Alternance gouvernementale ayant souhaité à un moment s'éloigner du grand-frère-qui-tient-la-laisse-trop-courte ?

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Bref, les Australiens veulent revenir à la niche.

La question étant, pourquoi en étaient-ils sortis ?

Alternance gouvernementale ayant souhaité à un moment s'éloigner du grand-frère-qui-tient-la-laisse-trop-courte ?

Bonne question !   J'espère qu'on aura une ou plusieurs réponses !  

Ils sont tout de même un peu conscients que ces 2 hélicos valent peut-être qq. chose, puisqu'ils les mettent en vente d'occase plutôt que de  les mettre à la casse

[Teenytoon]

Le 11/12/2021 à 08:24, Bechar06 a dit :

puisqu'ils les mettent en vente d'occase

Tu as une source pour ça ?

Parce qu'après avoir crié sur tous les toits "Airbus c'est de la meeeeeeeeeeeeeeerde" façon Jean-Pierre Coffe, ils vont avoir du mal à trouver des acheteurs... Et les 3 autres pays utilisateurs de Tigre n'ont pas annoncé vouloir augmenter leurs flottes. Les NH à la limite pourquoi pas, mais vu qu'il va falloir faire une grande visite à Marignane pour vérifier toutes la m**** qu'ont fait les australiens à l'assemblage, va falloir vraiment qu'ils les bradent pour que ça devienne intéressant.

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Tu as une source pour ça ?

2 grands frère : Gibbs et Philippe To Action, page précédente  ... Suite logique du rejet programmé: la vente ou l'essai de vente ... Comme tu dis la révision complète à quel prix ??

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

2 grands frère : Gibbs et Philippe To Action, page précédente  ... Suite logique du rejet programmé: la vente ou l'essai de vente ... Comme tu dis la révision complète à quel prix ??

Ouais c'est un tweet de Philippe sans aucune source. En gros je te fais le même sur un mouvement d'humeur, c'est peut-être une suite logique, ce n'est en aucun cas une info.

Ils ne vont pas non plus les avoir demain les Apache et les MH-60R. Et d'ailleurs pour l'instant, les NH 90 TTH australiens ne sont pas encore concernés. Les australiens n'ont parlé que des 6 NH 90 NFH jusqu'à aujourd'hui.

Le 10/12/2021 à 20:28, Gibbs le Cajun a dit :

Dire qu'on m'étais tombé dessus quand je pensais que c'était aussi le cas du remplacement des Tigres mais aussi du NH90.

Apparemment les NH90 aussi vont être remplacé... 

Bref... 

 

Les info officielles disponibles, parlent du remplacement des 6 NH 90 NFH de la Navy australienne, pas des NH 90 TTH de l'Army.

Même si je ne serai pas étonné que ça suive, ce n'est pas encore le cas.

[seal33]

http://www.opex360.com/2021/12/10/larmee-australienne-veut-remplacer-ses-helicopteres-nh-90-par-des-uh-60-black-hawk-americains/

 

Ca ne semble pas signer mais c'est dans les tuyaux. 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, seal33 a dit :

http://www.opex360.com/2021/12/10/larmee-australienne-veut-remplacer-ses-helicopteres-nh-90-par-des-uh-60-black-hawk-americains/

Et voilà :

Citation

Cela étant, il n’y a rien de surprenant dans les récentes annonces faites par Canberra, comme le souligne l’Australian Defence Magazine. « L’armée et/ou le gouvernement mènent une campagne contre le MRH-90 [et le Tigre ARH avant lui] depuis sa mise en service en 2007. Bien qu’il soit plus avancé que le Black Hawk à bien des égards, l’hélicoptère européen a certainement souffert de faibles taux de disponibilité et d’un coût de possession élevé. […] L’armée n’a pas caché le fait qu’elle a toujours voulue le Black Hawk [et l’Apache]. Et elle a finalement gagné son combat ».

 

[Teenytoon]

Très bon résumé d'air & cosmos sur la situation australienne, notamment sur le fait que le Blackhawck transporte moins de personnel sur de moins longue distance et avec une disponibilité pas meilleur que celle du NH90 :

https://www.air-cosmos.com/article/fin-du-mrh90-en-australie-lultime-rejet-de-larmement-europen-au-profit-des-etats-unis-25667

[capmat]

@Teenytoon 

"Très bon résumé d'air & cosmos sur la situation australienne, notamment sur le fait que le Blackhawck transporte moins de personnel sur de moins longue distance et avec une disponibilité pas meilleur que celle du NH90 :"

 

Oui ! Dans le même temps, Qantas bascule sa flotte moyen courrier du Boeing 737 à l'Airbus A320 NEO.

[Paschi]

Le 17/12/2021 à 09:11, Teenytoon a dit :

Très bon résumé d'air & cosmos sur la situation australienne, notamment sur le fait que le Blackhawck transporte moins de personnel sur de moins longue distance et avec une disponibilité pas meilleur que celle du NH90 :

https://www.air-cosmos.com/article/fin-du-mrh90-en-australie-lultime-rejet-de-larmement-europen-au-profit-des-etats-unis-25667

Mais ça ils ne l'avoueront jamais

[g4lly]

5 minutes ago, Paschi said:

Mais ça ils ne l'avoueront jamais

C'est pas leur problème ... Le UH-60 convient mieux à leur doctrine.

Rien que la grande fenêtre permettant au mitrailleur de d'abord de travailler dans de bonne condition sans gêner les manips au niveau de la porte.

D'ailleurs on a reproduit le même problème avec le H160... Tellement que l'armée essaie de coller une caméra sur la Mag pour que le tireur puisse viser en aveugle...

Au niveau de la capacité de transport c'est pareil autour de 4t ... Le reste ce n'est que des choix d'aménagement de cabine avance ou sans mitrailleur de d'abord.

Avec mitrailleur le NH90 emporte 14 max ... Mais le mitrailleur interfère avec la porte.

Avec mitrailleurs aux fenêtres avant le UH60 emporte 12 max mais sans interférence à la porte.

 

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Paschi a dit :

Mais ça ils ne l'avoueront jamais

Ils n'ont pas besoin de l'avouer, c'est en accès public sur le web. Comme beaucoup de choses qui permettrait de faire changer d'avis les populations sur leurs gouvernants. Mais encore faut-il se donner la peine de chercher... parfois moins de cinq minutes. La paresse intellectuelle humaine est hallucinante.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs on a reproduit le même problème avec le H160..

Oui enfin à un moment, on ne pourra jamais faire faire à un H160 ce qu'on fait avec un Caracal. C'est simplement un problème de taille.

Le 17/12/2021 à 11:40, capmat a dit :

Oui ! Dans le même temps, Qantas bascule sa flotte moyen courrier du Boeing 737 à l'Airbus A320 NEO.

Qantas est une boite privée qui se contrefout du tropisme américain de l'armée et du gouvernement australien actuel  

[Paschi]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ils n'ont pas besoin de l'avouer, c'est en accès public sur le web. Comme beaucoup de choses qui permettrait de faire changer d'avis les populations sur leurs gouvernants. Mais encore faut-il se donner la peine de chercher... parfois moins de cinq minutes. La paresse intellectuelle humaine est hallucinante.

Tu sais très bien que ce n'est pas le genre d'info que le grand public cherche. Tout ce que le quidam moyen aura entendu c'est que le NH90 est un appareil ayant plein de problèmes techniques (provenant en partie du build in Australia) et ayant un taux de disponibilité très bas et qu'il sera remplacé par le UH-60 appareil désiré par l'armée de terre Australienne (sans mentionner qu'il sera build in USA).

[g4lly]

Just now, Paschi said:

Tu sais très bien que ce n'est pas le genre d'info que le grand public cherche. Tout ce que le quidam moyen aura entendu c'est que le NH90 est un appareil ayant plein de problèmes techniques (provenant en partie du build in Australia) et ayant un taux de disponibilité très bas et qu'il sera remplacé par le UH-60 appareil désiré par l'armée de terre Australienne (sans mentionner qu'il sera build in USA).

La cinématique de la porte et la taille des fenêtres ne sont pas un problème créé par les Australiens !

[Paschi]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est pas leur problème ... Le UH-60 convient mieux à leur doctrine.

Rien que la grande fenêtre permettant au mitrailleur de d'abord de travailler dans de bonne condition sans gêner les manips au niveau de la porte.

 

C'est vrai que cette fenêtre est très bien foutue, bizarre que cela ne soit pas reproduit sur d'autres appareils

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

La cinématique de la porte et la taille des fenêtres ne sont pas un problème créé par les Australiens !

Peut-être qu'ils n'en sont pas content mais ce n'est pas le type de griefs qu'ils communiquent à tout va.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43472/australia-has-had-enough-of-its-dysfunctional-mrh90-helicopters

The sorry saga of the NHIndustries MRH90 battlefield utility helicopter in Australian military service is seemingly coming to an abrupt end. The helicopter, known to the Australian Army as the Taipan, after a deadly venomous snake, has proven to be impossible to operate effectively and the government has instead decided to look at replacing it with the UH-60M Black Hawk. 

Après me comprend pas mal. Je ne prétend aucunement que le NH90 est le top, n'a aucun problèmes et a une disponibilité au top. Juste que la communication officielle des Australiens est biaisée

[Teenytoon]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Tellement que l'armée essaie de coller une caméra sur la Mag pour que le tireur puisse viser en aveugle...

Là tu déformes la demande de la DGA.

Il est bien exprimé que la position hors de la cellule du tireur sur Caracal (comme sur Blackhawk) est un élément défavorable à la sécurité du tireur et de l'hélicoptère et que c'est pour ça, puisque même sur Caracal, le tireur ne peut exploiter l'angle maximum de son bras d'armement sans sortir tout le tronc de l'hélicoptère, qu'ils cherchent à développer un système de visée déportée.

Modifié le 18 décembre 2021 par Teenytoon

[g4lly]

Sauf que sur Caracal la fenêtre est toute petite ce qui limite le débattement de l'arme tireur assis à bord ...

Plus la fenêtre est grand moins tu es limité ... donc moins tu as besoin de bricolage pour te servir correctement de la mitrailleuse.

Le Caracal n'est pas un hélico militaire à la base ... d'ou la taille modeste des fenetre qui servent avant tout d'issue de secours.

Le UH60 est un hélico militaire pensée comme tel.

Grande fenêtre

Petite fenêtre.

@Teenytoon

Sur le Panther la porte battante du second rang est déposable ... laissant une immense place pour un tireur de sabord ... si on savait faire sur Panther ... il n'y a pas de raison qu'on ne sache pas faire sur un hélico plus gros comme le H160M ...

C'est bien un choix de conception pas un impossibilité.

[Julien]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

Peut-être qu'ils n'en sont pas content mais ce n'est pas le type de griefs qu'ils communiquent à tout va.

Communiquer la dessus reviendrait à admettre qu’ils ont fait n’importe quoi dans leur processus de sélection.

[Teenytoon]

Le 18/12/2021 à 18:10, g4lly a dit :

C'est bien un choix de conception pas un impossibilité.

Oui, je suis d'accord.

Mais du coup pourquoi le tireur sort de la fenêtre sur ce UH-60 ?

Le 18/12/2021 à 17:52, Teenytoon a dit :

 

[g4lly]

@Teenytoonsouvent c'est pour voir dessous notamment guider le pilote sur la qualité de la LZ juste avant de toucher le sol.

C'est une phase où le tireur n'a pas beaucoup de possibilités de tirer parce que souvent au sol il y a déjà des amis proche de la LZ et que si le posé a été validé c'est que c'est plus ou moins sur comme spot. Donc il se permet de s'exposer pour aider la phase de posé plutôt que de guetter les abords.

De toutes façons quelques instants plus tard des amis vont monter ou descendre à bord réduisant drastiquement les secteurs libre ou tirer.

[Bechar06]

Ironie !   Qui va les reprendre  ?? 

 

[Cazadores de montaña]

La mauvaise logistique est la cause de tous les problèmes des hélicoptères européens. Articles en espagnol

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4205202/mala-logistica-australia-causante-retirada-helicopteros-tigre-nh-90

 

[g4lly]

11 hours ago, Cazadores de montaña said:

La mauvaise logistique est la cause de tous les problèmes des hélicoptères européens. Articles en espagnol

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4205202/mala-logistica-australia-causante-retirada-helicopteros-tigre-nh-90

 

C'est intéressant l'incapacité d'Airbus à préserver son image dans l'espoir de ne pas déplaire aux politiciens australiens dans l'espoir d'obtenir un autre contrat ...

[herciv]

Il y a 17 heures, Cazadores de montaña a dit :

La mauvaise logistique est la cause de tous les problèmes des hélicoptères européens. Articles en espagnol

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4205202/mala-logistica-australia-causante-retirada-helicopteros-tigre-nh-90

 

La mauvaise logistique en Australie a été la cause du retrait de ses hélicoptères Tiger et NH-90.

Les appareils, qui doivent être remplacés par Apache et Blackhawk à l’avance, n’ont pas présenté les difficultés qui leur ont été attribuées.

Hélicoptère australien MRH90. Marine australienne

Ginés Soriano - España | Jeudi 9 mars 2023, 06:00

La flotte de 59 hélicoptères développés en Europe que les forces armées australiennes ont décidé de retirer bien avant la fin de leur vie utile n’a pas présenté les problèmes de disponibilité qui leur sont attribués. Les 22 Tiger ARH et 47 MRH90 Taipan que Canberra a choisi de remplacer par 29 Apache AH-64E, pour le premier cas, et 40 Blak Hawk et 12 MH-60R Seahawk pour le second, sont plus fiables que ce qui a été laissé entendre ces dernières années. Les problèmes qu’ils ont subis sont plus liés à la logistique de défense avec laquelle ils ont été soutenus qu’aux appareils eux-mêmes.

Ces conclusions sont tirées du long article que le portail spécialisé australien APDR (Asia-Pacific Defence Reporter) a consacré à cette question, intitulé : Hélicoptères : les Tigres et Taipan n’ont rien à redire : le problème est la logistique de défense. « Le principal coupable est le processus de soutien de la Défense et du CASG », explique-t-il, faisant référence au Capability Acquisition and Maintenance Group, qui est l’entité du ministère australien de la Défense chargée de répondre aux besoins militaires et à l’équipement des forces armées. Le texte s’affine davantage en citant le CAMM2 (Gestion de la maintenance assistée par ordinateur 2), un progiciel qui est l’un des principaux éléments de ce support. « Il semble que ce soit le cœur du problème et non les hélicoptères eux-mêmes », dit-il, et dit que les membres retraités de l’armée australienne le confirment, bien qu’ils préfèrent ne pas se présenter parce qu’ils restent fidèles à leur ancien service. « Aussi, peu de gens s’intéressent aux détails de la logistique de défense alors qu’il est beaucoup plus facile de blâmer les Français en général et Airbus Helicopters en particulier », ajoute-t-il.

La source parle de « critiques constantes dirigées contre le MRH et l’ARH depuis plus d’une décennie (certaines apparemment orchestrées) qui ont créé la fausse impression que les hélicoptères ne sont pas fiables ». Et il cite des politiciens de tous courants, les grands médias, des experts et même le ministère comme propagateurs de cette mauvaise évaluation. À propos d’Airbus, les médias recueillent qu’ils n’ont pas voulu donner leur vision dans leur article détaillé, et l’attribuent à une combinaison possible de fatigue, face à la façon dont les événements se sont déroulés pour le système australien, et une tentative de ne pas mal paraître la possibilité d’obtenir des contrats plus juteux dans le pays, et cite le programme JP 9102 sur les communications, qui est le plus grand programme dans le secteur spatial que le pays ait jamais lancé.

Bonne performance en Nouvelle-Zélande

Contrairement à ce qui a été sous-entendu, poursuit-il, le Tiger ARH et le MRH90 (basé sur le modèle NH-90, qui sert également dans les forces armées espagnoles, entre autres), ont des taux de disponibilité de 70%, un chiffre qui « est susceptible d’être meilleur que la plupart, sinon la totalité, des plates-formes de la RAAF [Royal Australian Air Force] et pour les futures flottes Apache et Blackhawk. ". À titre d’exemple, il donne le cas de l’armée de l’air néo-zélandaise, qui a huit MRH « presque identiques à ceux de l’Australie, et ne pourrait pas être plus heureux, pilotant un hélicoptère moderne et fiable, avec l’un des taux d’utilisation les plus élevés de la flotte mondiale ».

La différence entre les deux pays est que la Nouvelle-Zélande a une meilleure logistique, plus moderne et mieux ciblée, au point que lorsqu’en 2019, avant un exercice conjoint, un problème a été détecté dans le rotor de queue, les Néo-Zélandais ont pu continuer à piloter leur avion, car ils ont suivi à l’avance les recommandations qui sont arrivées précédemment à ce sujet, tandis que l’Australie n’avait pas anticipé et a dû laisser ses avions au sol.

« Cet article aurait dû être écrit il y a cinq ans alors qu’il aurait pu faire une différence dans la série de décisions qui ont conduit aux récents achats d’Apache et de Blackhawk », déplore l’auteure, la journaliste de défense Kym Bergmann. Il la justifie ensuite en soulignant les difficultés à obtenir des informations détaillées du ministère à ce sujet, et les lacunes des données fournies par le Sénat du pays dans ses estimations.

[herciv]

L'article original de APDR (plus précis)

https://asiapacificdefencereporter.com/helicopters-there-is-nothing-wrong-with-tiger-and-taipan-the-problem-is-defence-logistics/

Hélicoptères-Il n’y a rien de mal avec Tiger et Taipan – le problème est la logistique de la Défense

 Kym Bergmann / Canberra

 -

28/02/2023

Cette conclusion surprenante est l’aboutissement de plusieurs années d’efforts pour découvrir pourquoi l’Australie a eu des problèmes disproportionnés pour maintenir en vol ses 22 hélicoptères de reconnaissance armés Tigre (ARH) et ses 47 hélicoptères multirôles Taipan (MRH). D’autres pays sont loin d’avoir le même niveau de difficulté que celui qu’on a connu ici.

À peu près tout le blâme a été fait sur le fabricant Airbus Helicopters et les deux classes sont retirées et remplacées environ 20 ans plus tôt que prévu. Tous les hélicoptères ont encore beaucoup de durée de vie structurelle. Au lieu de cela, nous dépenserons 10 milliards de dollars supplémentaires pour 29 hélicoptères d’attaque Apache AH-64E et 40 UH-60M Blackhawks. À cela s’ajoutent 12 Seahawks MH-60R pour remplacer les six MHR de la RAN au coût de 1,4 milliard de dollars.

L’hélicoptère MH-60R du HMAS Anzac est lancé depuis le poste de pilotage du HMAS Adelaide pour aider à un tir de missile Hellfire avec des hélicoptères ARH Tiger de l’armée australienne lors de l’Indo-Pacific Endeavour 2022.

Pour le dire plus franchement, tout cela pourrait être basé sur une prémisse incorrecte – à savoir que les flottes ARH et MRH sont chroniquement peu fiables en raison de pénuries de pièces de rechange, et qu’elles doivent donc être retirées dans l’intérêt national. Ce n’est pas correct, le principal coupable étant le processus de soutien Défense / CASG – dont un élément majeur est un progiciel appelé CAMM2. Il semble que ce soit le cœur du problème et non les hélicoptères eux-mêmes.

De nombreux lecteurs seront surpris en raison du vitriol répété dirigé contre le MRH et l’ARH pendant plus d’une décennie – dont certains apparemment orchestrés – qui a créé la fausse impression que les hélicoptères ne sont pas fiables. Tout le monde s’est entassé – des politiciens de tous horizons; de larges sections des médias; les groupes de réflexion; et la Défense elle-même. Airbus ne s’est pas défendu publiquement – et ne voulait rien avoir à faire avec cet article – ce qui pourrait être une combinaison de fatigue de la direction luttant contre le système australien et d’avoir de plus gros poissons à frire sous la forme d’offres telles que JP 9102 pour les satellites de communication.

Cet article aurait dû être écrit il y a cinq ans alors qu’il aurait pu faire une différence dans la série de décisions menant aux récents achats d’Apache et de Blackhawk. Cependant, il a été impossible d’obtenir des renseignements détaillés de la Défense et des événements comme le Budget des dépenses du Sénat n’ont fourni que des fragments de données déconnectées.

Certains membres du personnel de l’armée à la retraite qui savent ce qui s’est passé restent fidèles à leur ancien service et, tout en confirmant les faits concernant CAMM2, ne figureront pas au dossier. De plus, peu de gens s’intéressent au détail de la logistique de la Défense alors qu’il est beaucoup plus facile de blâmer les Français en général et Airbus Helicopters en particulier.

Aujourd’hui, les flottes ARH et MRH ont un taux de disponibilité d’environ 70%. Cela devrait être mieux que la plupart – sinon toutes – les plates-formes de la RAAF et pour les futures flottes Apache et Blackhawk. Les 30% de temps où ils sont indisponibles ne sont pas nécessairement à cause d’un problème, mais plutôt ils sont hors ligne pour une maintenance préventive de routine. C’est la norme sur les machines complexes telles que les avions militaires – et cela prend inévitablement du temps.

Cependant, atteindre ce chiffre de 70 % a nécessité une lutte remontant à au moins une décennie, dont une grande partie a impliqué des discussions entre le fabricant et la CASG sur la rationalisation des processus de soutien. La réalité est qu’il y a toujours eu beaucoup de pièces de rechange disponibles. Ce qui les a empêchés de passer de l’entrepôt à plusieurs ateliers, c’est la lourde bureaucratie causée principalement par des logiciels de défense obsolètes.

Prenons le cas de la Nouvelle-Zélande. Leur armée de l’air exploite huit MRH presque identiques à celles de l’Australie – et ils ne pourraient pas être plus heureux, pilotant un hélicoptère moderne fiable avec l’un des taux d’utilisation les plus élevés de la flotte mondiale. Le contraste avec l’Australie est frappant et mérite d’être examiné. Comment un client peut-il ne pas avoir de problèmes de maintenance – alors que l’autre retire sa flotte 20 ans plus tôt ?