France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[French Kiss]

Ou il y a la solution allemande: des 2007 le gouvernement a annonce la couleur en indiquant qu'en 2017 il n'y aurait plus d'argent dans les caisses pour les retraites, quelques soient les diverses solutions envisagees pour eviter cela.

L'etat a donc  autorise les caisses de retraites privees a collecter des primes en incitant tous ceux qui le pouvaient a y souscrire. Le tout est garni de mesures d'allegement fiscales pour les foyers participant et l'etat se porte garant a minima d'un montant proportionnel au total des cotisations ainsi engrangees si ce systeme, base sur certains fonds de pension,  devait planter.

L'effet pervers est l'effet demographique, ca ne va deja pas fort en Allemagne, mais la, les enfants sont de plus en plus percus comme des mange-retraites, ce qui n'arrange pas le phenomene.

Enfin de toute facon, il n'y a plus qu'a prier, mais au moins les choses sont claires, pas comme en France ou le gouvernement continuer de tater le terrain sans trop savoir comment faire sortir une grande partie des francais qui croient toujours aux miracles, de l'illusion de toute puissance regalienne qui protege la veuve, l'orphelin et le retraite de l'indigence comme saint-Calgon protege les lave-vaisselles du calcaire... ;)

[Alexis]

Enfin de toute facon, il n'y a plus qu'a prier, mais au moins les choses sont claires, pas comme en France ou le gouvernement continuer de tater le terrain sans trop savoir comment faire sortir une grande partie des francais qui croient toujours aux miracles, de l'illusion de toute puissance regalienne qui protege la veuve, l'orphelin et le retraite de l'indigence comme saint-Calgon protege les lave-vaisselles du calcaire... ;)

Je suis (très) loin de soutenir la politique actuelle du gouvernement, mais enfin j'ai quand même mes doutes qu'une politique de type

"Banzaï, je fais une c... grosse comme le Mont Fuji, mais j'y vais à fond, je prends tous les risques et si je fais un splash du moins ce sera un GROS splash !"

serait préférable.

Lors du débat précédant la décision d'attaque sans déclaration de guerre contre les Etats-Unis à Pearl Harbor en 1941, l'un des généraux impliqués (Tojo ?) est réputé avoir dit qu'à certains moments il faut savoir se jeter du Kiyomizu-dera

L'expression japonaise « se jeter du Kiyomizu-dera » (清水の舞台から飛び降りる, Kiyomizu no butai kara tobioriru?) est l'équivalent de l'expression française « se jeter à l'eau ». Cette expression a pour origine une tradition de la période Edo qui prétendait que si une personne survivait à un saut depuis la plateforme du temple, son vœu se réaliserait. Durant la période Edo, 234 sauts ont été comptabilisés avec un taux de survie de 85,4 %. Le saut ne fait, en effet, que quinze mètres, et une importante végétation en contrebas de la plateforme peut amortir le pèlerin. La pratique a depuis été interdite.

On peut tout-à-fait dire que le Japon, encore une fois, a choisi de sauter du Kiyomizu-dera.

Cette fois-ci, heureusement, ce n'est pas le destin de la nation tout entière qui est en jeu, seulement son économie.

J'ai déjà été sur la plate-forme du Kiyomizu-dera à Tokyo, et j'ai regardé en bas.

Je n'avais pas envie de sauter.

Peut-être parce que je suis un Français... trop frileux et conservateur, comme le disent beaucoup ?  ;)

Hollande et consorts ont bien des défauts, ce n'est pas moi qui dirai le contraire, ils ne sont du moins pas complètement fous, comme l'est le gouvernement japonais actuel.

[Karg se]

@Alexi: donc dans le fond Abe ne ferait qu'accélérer l’inéluctable, et peut être même déclencher la crise avant que la bulle gérontologique ne soit trop grosse. Franchement tu vois d'autre politique? Les Japonais font partis des peuples, avec les français, qui ne changent d'avis qu'une fois les deux pieds dans le gouffre. Ils vont peut être le détester pendant 50 ans mais si ils les met en face de leur problème fondamentale de démographie et provoque une réaction salutaire, le bilan sera, si j'ose dire, globalement positif.

Sinon tu peux me citer une période d'inflation en dessous de 2% et de croissance forte en France?

[Alexis]

@Alexi: donc dans le fond Abe ne ferait qu'accélérer l’inéluctable, et peut être même déclencher la crise avant que la bulle gérontologique ne soit trop grosse. Franchement tu vois d'autre politique?

Oui.

Voir mon post un peu plus haut :

Il serait beaucoup plus rapide, honnête et beaucoup moins destructeur de restructurer la dette franchement. En pratique, de simplement annoncer qu'une partie ne sera pas remboursée. Cela ouvrirait une période difficile, pas d'illusion là-dessus : découvrir que les pensions de retraite que l'on s'imaginait avoir capitalisées n'étaient qu'une illusion n'est pas agréable... Cependant les souffrances seraient moins grandes, ne serait-ce que parce que le système de paiement serait préservé, évitant la désorganisation massive d'une économie revenue au troc (!)

si ils les met en face de leur problème fondamentale de démographie et provoque une réaction salutaire, le bilan sera, si j'ose dire, globalement positif.

A un coût absurdement élevé du fait :

1. De la destruction du système de paiement, d'où retour au troc pendant une période transitoire, destruction au moins partielle des réseaux de distribution de biens de consommation (y compris... la nourriture). Souffrances inutiles de la population

2. De la destruction au moins partielle des réseaux de production industrielle (si on ne paie pas ses sous-traitants pendant un certain temps... ils disparaissent), période longue après la crise pour reconstituer les chaînes de valeur industrielles et les capacités industrielles perdues.

Un défaut franc et massif sur la dette d'Etat serait traumatique, mais incomparablement moins que l'hyperinflation.

Sans compter que l'hyperinflation n'est pas nécessairement immédiate... la résolution est donc décalée dans le temps.

Sinon tu peux me citer une période d'inflation en dessous de 2% et de croissance forte en France?

Il n'y en a pas eu en régime de monnaie fiduciaire. Il y en a eu au XIXème siècle, lorsque la monnaie était basée sur le métal précieux : le franc germinal, différent en cela de tous ses successeurs à la fois le franc Poincaré, le franc De Gaulle (NF) et l'euro.

Pourquoi cette question ?

[alexandreVBCI]

Vu que le titre de ce thread concerne les catastrophes :

Jeudi 6 juin, le Sénat a voté à l'unanimité, dans le cadre de «la loi sur la modernisation de la vie publique», un amendement permettant aux maires de fixer, de manière discrétionnaire, le tarif horaire de la place de parking ainsi que le montant des amendes de stationnement sur leur commune. Les automobilistes doivent s'attendre à une flambée du prix et de l'amende du stationnement.

http://www.lefigaro.fr/automobile/2013/06/07/30002-20130607ARTFIG00415-le-montant-du-p-v-de-stationnement-bientot-a-la-carte.php

[MontGros]

Les pressions se multiplient pour faire augmenter fortement les tarifs EDF malgré sa rentabilité.

C'est vrai que cette entreprise publique gène le développement des dividendes des privés. Il faut le rendre moins competitif.  O0

http://www.gaullistelibre.com/2013/06/le-scandale-des-tarifs-de-lelectricite.html?showComment=1370614222911#c8751593038093318350

[Karg se]

Un défaut franc et massif sur la dette d'Etat serait traumatique, mais incomparablement moins que l'hyperinflation.

Je pense que tu te trompe lourdement. Une restructuration massive de la dette du Japon, des USA et de l'UE (si le Japon le fait le reste suivra) effondrera aussi surement le système bancaire et les assurances qui ont massivement placé leurs capitaux en emprunt d'état. L'inflation est la seule méthode qui permettrait d'introduire un peu de progressivité dans cette remise de pendule à l'heure: 5 à 10% d'inflation c'est pénible mais on survie, un effondrement du système bancaire comme après la crise de 29 c'est beaucoup moins supportable.

Pourquoi cette question ?

La réponse justifie la question: on ne sait pas faire de croissance forte avec une inflation très faible. La question est de savoir si c'est un symptôme ou une cause. A l'époque où l'inflation a été jugulé au forceps on s'inquiétait du chômage: on avait 500 000 chômeurs. La grande erreur fut d'avoir confondu mutation industriel (à laquelle toute notre économie de rattrapage n'était pas du tout préparé) et crise du modèle économique.

[debonneguerre]

Vu que le titre de ce thread concerne les catastrophes :

Jeudi 6 juin, le Sénat a voté à l'unanimité, dans le cadre de «la loi sur la modernisation de la vie publique», un amendement permettant aux maires de fixer, de manière discrétionnaire, le tarif horaire de la place de parking ainsi que le montant des amendes de stationnement sur leur commune. Les automobilistes doivent s'attendre à une flambée du prix et de l'amende du stationnement.

http://www.lefigaro.fr/automobile/2013/06/07/30002-20130607ARTFIG00415-le-montant-du-p-v-de-stationnement-bientot-a-la-carte.php

Mon dieu....je prédis une augmentation des prunes sur la même pente que celle des clopes...

[Alexis]

Mon dieu....je prédis une augmentation des prunes sur la même pente que celle des clopes...

Je te trouve optimiste...

:oops:

[Alexis]

Je pense que tu te trompe lourdement. Une restructuration massive de la dette du Japon, des USA et de l'UE (si le Japon le fait le reste suivra) effondrera aussi surement le système bancaire et les assurances qui ont massivement placé leurs capitaux en emprunt d'état.

Oui, c'est clair. Ce sera aussi l'une des conséquences d'un épisode hyperinflationniste. Je n'ai d'ailleurs jamais dit qu'un défaut public serait une petite affaire...

Ce que le défaut massif sur les dettes publiques non remboursables évite, c'est la disparition du système de paiement et ses conséquences de désorganisation longue des approvisionnements et de la production. La différence est énorme.

L'inflation est la seule méthode qui permettrait d'introduire un peu de progressivité dans cette remise de pendule à l'heure: 5 à 10% d'inflation c'est pénible mais on survie, un effondrement du système bancaire comme après la crise de 29 c'est beaucoup moins supportable.

Là encore, je suis bien d'accord avec toi... mais qui parle d' "un peu d'inflation" ?

Si les banquiers centraux pouvaient commander aux économies "je veux 5% d'inflation pendant 7 ans" ou "je veux 10% d'inflation pendant 5 ans", d'une part ça se saurait, d'autre part et surtout ce serait déjà arrivé.

L'argument "il faut une période d'inflation un peu plus forte" a déjà été utilisé en 2008-2009. A mon sens, il était sincère : les autorités monétaires ont réellement cru avoir la capacité d'ordonner à l'économie de se comporter de telle manière. S'ils avaient eu en réalité cette capacité, ç'aurait en effet été une bonne décision.

Au lieu de cela, nous avons eu une inflation des prix à la consommation globalement contenue, en même temps que des augmentations énormes des masses monétaires M0 (à des degrés différents tout de même entre UE, EU et RU...). Pas d'inflation gentillette à 5% ou 8% à l'horizon pour diminuer les dettes en douceur, comme au bon vieux temps.

Les analystes qui doutaient de la capacité des banquiers centraux à commander à l'inflation se sont avérés avoir raison. Beaucoup d'entre eux pointaient en revanche le risque de casser la confiance dans la monnaie et provoquer l'hyperinflation :

- C'est un fait que les hyperinflations historiques ont été déclenchées en général (si ce n'est en totalité ?) par une émission hors de contrôle de nouvelle monnaie -pour parer à des besoin estimés pressants

- C'est un fait que si les banques centrales des Etats-Unis, du Royaume-Uni et maintenant encore davantage du Japon arrêtaient les achats réguliers d'obligations d'Etat avec de la monnaie nouvellement créée, les taux de ces obligations augmenteraient énormément, provoquant le creusement de leurs déficits publics du fait du coût multiplié du refinancement de la dette... d'où spirale de besoin d'emprunt toujours plus grand menant au final à la faillite. Ceci est vrai aussi d'ailleurs pour les obligations d'Espagne et d'Italie, dont le taux n'a été diminué que par des achats (indirects) massifs de la BCE à partir de fin 2011

En d'autres termes, les économies des principales puissances économiques mondiales (y compris la Chine ?) sont déjà bloquées dans le piège de la création monétaire addictive. Deux voies de sortie seulement : la désastreuse avec le défaut franc et massif, la catastrophique avec l'hyperinflation.

Je préfère le désastre à la catastrophe.

Et nous en sommes malheureusement là...  :-[ :'( :O >:(

La réponse justifie la question: on ne sait pas faire de croissance forte avec une inflation très faible. La question est de savoir si c'est un symptôme ou une cause. A l'époque où l'inflation a été jugulé au forceps on s'inquiétait du chômage: on avait 500 000 chômeurs. La grande erreur fut d'avoir confondu mutation industriel (à laquelle toute notre économie de rattrapage n'était pas du tout préparé) et crise du modèle économique.

Nous parlons d'une autre époque, lorsque l'Europe de l'Ouest était en phase de rattrapage par rapport à des Etats-Unis plus avancés, ce qui facilitait une croissance forte. Les Etats-Unis dans la même période connaissaient une croissance plus modérée, précisément parce qu'ils étaient eux en tête de file du progrès et ne pouvaient se contenter d'appliquer des solutions déjà testées par d'autres. Aujourd'hui, nous sommes globalement sur un pied d'égalité avec Etats-Unis et Japon (à quelques pouillièmes près)

La relation était donc clairement croissance forte --> inflation relativement élevée. Elle n'a aucune raison de fonctionner dans l'autre sens.

Ceci sans même parler de l'augmentation drastique du coût de l'énergie dans les 7 / 8 dernières années, en particulier du pétrole, qui change beaucoup de choses et freinerait très sévèrement la croissance même en l'absence d'excès d'endettement public et privé.

[Serge]

Les pressions se multiplient pour faire augmenter fortement les tarifs EDF malgré sa rentabilité.

C'est vrai que cette entreprise publique gène le développement des dividendes des privés. Il faut le rendre moins competitif.  O0

http://www.gaullistelibre.com/2013/06/le-scandale-des-tarifs-de-lelectricite.html?showComment=1370614222911#c8751593038093318350

Aaaah, ces gaullistes. Des socialistes qui s'ignorent.

Je n'ai pas parcouru les liens du textes mais une petite comme ça. L'inflation est calculé sur les variations d'un panier sensé être représentatif du coût de la vie. La balle de tenis doit être représentative, non? Alors, quand il parle d'une hausse des coûts inadmissible en comparaison de l'inflation, il raconte n'importe quoi. Comme tout ceux qui s'appuient sur le calcul de l'inflation par l'INSEE.

D'ailleurs, il me semble que la CGT a son propre indicateur. Et je ne serais pas surpris s'il était plus représentatif des coûts du quotidien.

[pascal]

Le salaire moyen a-t-il augmenté de 9.6% sur la même période ?

[Clairon]

La relation était donc clairement croissance forte --> inflation relativement élevée. Elle n'a aucune raison de fonctionner dans l'autre sens.

Ceci sans même parler de l'augmentation drastique du coût de l'énergie dans les 7 / 8 dernières années, en particulier du pétrole, qui change beaucoup de choses et freinerait très sévèrement la croissance même en l'absence d'excès d'endettement public et privé.

Selon plusieurs économistes, la croissance que nous avons connu depuis 100 à 150 ans (de 2 à 6-8 % par an) serait exceptionelle et impossible à tenir plus longtemps, elle serait le fait de différentes conjonctions (augmentation du savoir, automatisation, énergie facile et disponible, existence de terres en friches, ....) qui se sont exceptionellement combiné. De telles combinaisons seraient bientôt de nouveau impossibles et l'on retomberait à des croissances de max 0,5 à 1 % l'an, ce qui remet totalement en cause le modèle de désembourbement économique attendu par nos politiques comme le messie.

Clairon

[Serge]

Le salaire moyen a-t-il augmenté de 9.6% sur la même période ?

Non et ça n'a rien à voir.

Quand on décrit un phénomène, on le décrit avec un minimum de rigueur. Tu ne peux pas défendre le bien être des foyers en t'appuyant sur des indicateurs qui ne permettent pas de mesurer ce bien être.

L'indicateur INSEE est inexploitable, tout comme le PIB ne peut être employé pour pour juger de la pertinence des comptes publiques. Il faut le décomposer en part publique et privée puis présenter les taux aux regard des ces deux agrégats.

[MontGros]

Aaaah, ces gaullistes. Des socialistes qui s'ignorent.

Je n'ai pas parcouru les liens du textes mais une petite comme ça. L'inflation est calculé sur les variations d'un panier sensé être représentatif du coût de la vie. La balle de tenis doit être représentative, non? Alors, quand il parle d'une hausse des coûts inadmissible en comparaison de l'inflation, il raconte n'importe quoi. Comme tout ceux qui s'appuient sur le calcul de l'inflation par l'INSEE.

D'ailleurs, il me semble que la CGT a son propre indicateur. Et je ne serais pas surpris s'il était plus représentatif des coûts du quotidien.

DeGaulle disait qu'il "n'aimait pas les socialistes parce qu'il n'étaient pas socialistes".

[MontGros]

C'est quand même des pinnailleries de s'arreter a ça et passer a coté des remarques importantes: EDF est beneficiaire...

[Serge]

Que l'état récupère l'argent par EDF ou des impôts, quelle est la différence?

En plus, il faut comparer l'évolution des prix de l'électricité sur dix ans au minimum et les mettre en perspective avec ce qui se passe à l'étranger.

Ce qui est amusant c'est l'évocation sans chiffres des coûts du nucléaire et du renouvelable. Il y a aussi la mise en accusation de l'achat d'un concurrent britannique.

[Serge]

Ça y est. Nous avons franchi le pic de la courbe de Laffer. Les recettes vont s'effondrer avec la hausse des impôts.

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-deficit-de-l-etat-plombe-par-la-faiblesse-des-recettes-fiscales_388500.html

[pascal]

Non Serge ...

Pas Leyferre

Laffer Arthur Laffer celui dont la légende dit qu'il dessinait des courbes sur des nappes de restaurant

Citation de: pascal le Aujourd'hui à 18:40:16

Le salaire moyen a-t-il augmenté de 9.6% sur la même période ?

Non et ça n'a rien à voir.

Pour des millions de foyers çà a tout à voir au contraire et c'est bien ce qui est scandaleux

[Serge]

J'ai corrigé.

Et en effet, il aurait fait sa démonstration sur un coin de table. Son truc est génial.

Pour ce qui est du prix de l'electricite, c'est comme tout produit. On ne peut bloquer les prix car cela engendre des problèmes ou de pénurie ou d'effondrement de la productivité. Et ici, il faut être explicite. Quand une entreprise nationalisée se voit refuser une hausse tarifaire, c'est nos impôts qui vont payer la facture.

Enfin, la hausse des prix est également un signal pour les mutations économiques. Sans cela, il y a danger au long terme. Alors, on peut parler des salaires moyens... Le truc est qu'ils ne sont pas bloqués. Ils augmentent aussi. De même que d'autres produits voient leur prix baisser. Donc on ne peut réagir en seulement dénonçant la hausse d'un prix. Il faut voir les choses de façon plus globale.

Enfin, refuser la hausse des prix n'est qu'un mensonge. Elle aura lieu de toute façon et plus brutalement car elle s'aditionnera à toutes celles que l'on ne fait pas.

[MontGros]

Pourquoi veux tu augmenter le prix de l’électricité si EDF est rentable ?

[Karg se]

Si les banquiers centraux pouvaient commander aux économies "je veux 5% d'inflation pendant 7 ans" ou "je veux 10% d'inflation pendant 5 ans", d'une part ça se saurait, d'autre part et surtout ce serait déjà arrivé.

Sauf qu'on parle d'époque on n'avait même pas d'outils pour mesurer la masse monétaire, ni d'outils informatique de suivi en continue. Ca n'a rien de comparable.

[Serge]

EDF est rentable???

[kotai]

EDF est rentable???

Ben, seule société productrice d'énergie électrique en France, elle possède un parc de centrale nucléaire déjà amortie (il n'y a qu'à voir leurs durées de vie). La production de ces centrales sont en plus bien meilleur marché que les centrales à charbons ou autre.

[Karg se]

EDF est rentable???

EDF est une entreprise publique géré comme une entreprise privée. EDF est incroyablement rentable grâce au parc nucléaire.