Tomcat forever

[cicsers]

Retrouvé chez des anglais : le retex d’ACEVAL/AIMVALE raconté par les marins. D’après les cochers du Tomcat la restriction de la bête à 7,5G était due aux ronds de cuir qui pensaient que le chaton devait servir pendant 100 ans. Selon eux on aurait pu monter le curseur à 9,5G que ça ne l’aurait pas empêché de servir pendant 50 ans. Record encaissé par le F14 : 12,2G sans la moindre égratignure. 
Bonne lecture :

https://web.archive.org/web/20120224090901/http://combatace.com/blog/5/entry-33-acevalaimval-lessons-learned/

[cicsers]

Pour ceux qui aiment les histoires de gros chats : https://www.f-14association.com/f-14-tomcat/tales/

 En vidéo 

 

[Ardachès]

… Et pour faire plaisir a @FAFA qui manifestement aime bien mes derniers posts  (et je l'en remercie ici même) … Une vidéo incroyable de 3 "Matous" assez énervés décollant du Roosevelt en moins de 20 secondes ! 

 

[pascal]

il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

Une vidéo incroyable de 3 "Matous"

Des F-14 B ou D

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

incroyable

Ardaches  en pleine americo-mania… cf autres fils du jour : j’savais pas

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Ardaches  en pleine americo-mania… cf autres fils du jour : j’savais pas

Hey ! On parle de F-14 hein, pas d’une imposture là (suis mon regard) 

[Patrick]

Notre résident @Stark_Contrast serait probablement assez circonspect de voir autant d'amour pour le Tomcat et tant de haine pour le F-35 vu les histoires et les problèmes respectifs des deux avions...  Indice: si vous critiquez le F-35 pour ses problèmes, ce qui est compréhensible, prenez le temps de creuser le sujet des problèmes du F-14. 

Modifié le 9 juin 2023 par Patrick

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Notre résident @Stark_Contrast serait probablement assez circonspect de voir autant d'amour pour le Tomcat et tant de haine pour le F-35 vu les histoires et les problèmes respectifs des deux avions...  Indice: si vous critiquez le F-35 pour ses problèmes, ce qui est compréhensible, prenez le temps de creuser le sujet des problèmes du F-14. 

Oh, laisse le « ricain » tranquille s’il te plaît et sans connaître tous les affres du Tomcat tu ne peux pas comparer les 2 programmes. L’un a suivi un développement « classique » (malgré quelques errements) avec le respect des jalons (quand les U.S. savaient encore mener un programme correctement) et l’autre enfile les erreurs comme ont enfilerait des perles ! 

Désolé, y’a pas match 

(et puis, rien qu’au niveau design, comment dire)

Modifié le 9 juin 2023 par Ardachès

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Désolé, y’a pas match 

Oh si, justement. Je fais d'ailleurs le pari que le F-35C durera bien plus longtemps que le Tomcat dans la flotte.

[ywaDceBw4zY3tq]

Bien d'accord. Le Tomcat avait un MCO tellement apocalyptique que c'est assez facile d'argumenter que le F35 est une plateforme largement supérieure de ce point de vue, ce qui n'est pas rien ... Et du pdv de la gestion de programme je ne suis pas tout a fait d'accord. La motorisation était notoirement foireuse au point d'être dangereuse avant les F110, le radar est beaucoup plus difficile a utiliser que des sur des plateformes contemporaines comme le F15, pour ne citer que ça. 

Modifié le 14 juin 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Ardachès]

… Une belle image  avec un petit air de Falcon Millenium, non ?  

[Stark_Contrast]

On 6/9/2023 at 1:43 PM, Ardachès said:

Oh, leave the "Rican" alone please and without knowing all the pangs of the Tomcat you cannot compare the 2 programs. One followed a “classic” development (despite a few mistakes) with respect for milestones (when the US still knew how to run a program correctly) and the other threads errors like one would thread pearls! 

Sorry, there is no match 

 

Le premier F-14 s'est écrasé dès son deuxième vol, et un autre Tomcat (prototype numéro 6) s'est abattu avec son propre missile.

Le Tomcat a été pratiquement mis en service dans les 51 mois qui ont suivi l'attribution du contrat initial. Il s'agissait d'un développement étonnamment rapide, et nous avons appris plus tard qu'il était probablement trop rapide. Je ne pense pas qu'un autre chasseur de l'USN ait eu un bilan de sécurité aussi mauvais que le F-14, y compris le Harrier. Les F-18 ont connu moins de la moitié des accidents des F-14. 

L'USN a tenté de "jouer" avec le système du Pentagone au pire moment possible et a été punie avec les moteurs Pratt et Whitney, qui étaient censés être "provisoires" et ont fini par être largement permanents, mais pas avant que 28 % des crashs du Tomcat puissent être attribués aux moteurs. 

Pour éviter que les moteurs ne se désintègrent littéralement et ne projettent des pales de ventilateur, la solution a consisté à ajouter un blindage afin d'éviter des dommages catastrophiques à la cellule et aux réservoirs de carburant. 

(C'était à l'époque où les États-Unis savaient comment gérer un programme correctement).

Les sièges éjectables ont été très bien testés au moins - tôt, souvent et en avance sur le calendrier. 

Le développement du Tomcat a été bien pire que celui du F-35, surtout si l'on se souvient que les moteurs, l'avionique et les armes étaient déjà disponibles sur étagère grâce à l'expérience et au développement du F-111B par Hughes et Pratt and Whitney. Même en commençant avec des pièces prêtes à l'emploi qui posent généralement les problèmes de développement les plus difficiles (moteurs et avionique), le F-14 a eu du mal à passer les tests, le prix a bien sûr grimpé.

Tous les autres chasseurs de la série "teen" sont toujours en service et de nouvelles variantes sont introduites. 

C'est la raison pour laquelle le "Rican" dit qu'il est important de comparer les programmes afin d'avoir une perspective et un jugement. Il est possible de comparer les deux programmes. Si le F-35 fonctionnait comme le Tomcat, vous vous évanouiriez probablement. 

Il semble qu'il y ait une volonté de la part de certains d'ériger en lion tous les autres chasseurs américains du bon vieux temps nostalgique, afin de prouver que le F-35 est un désastre et que les États-Unis ne peuvent plus gérer les programmes de chasseurs et que les États-Unis ont perdu ce sentiment d'amour, et maintenant, il est

disparu 

disparu

disparu.

wooo oh ooooh 

 

[pascal]

Il est sûr que si les réseaux sociaux avaient existé en 1970/71 durant le développement de l'avion et sa montée en puissance, le matou aurait eu une toute autre réputation. Pour paraphraser Raoul Volfoni, y' a cinquante piges le F-14 tout le monde l'aura donné à 100 contre un à flinguer à la surprise mais  c't'avion c'qui l'a sauvé c'est son physique ...

Il est superbe, presque aussi beau que le B-1B Lancer c'est dire.

 

Oui je sais j'aime bien la géométrie variable 

[Ardachès]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Le premier F-14 s'est écrasé dès son deuxième vol, et un autre Tomcat (prototype numéro 6) s'est abattu avec son propre missile.

Le Tomcat a été pratiquement mis en service dans les 51 mois qui ont suivi l'attribution du contrat initial. Il s'agissait d'un développement étonnamment rapide, et nous avons appris plus tard qu'il était probablement trop rapide. Je ne pense pas qu'un autre chasseur de l'USN ait eu un bilan de sécurité aussi mauvais que le F-14, y compris le Harrier. Les F-18 ont connu moins de la moitié des accidents des F-14. 

L'USN a tenté de "jouer" avec le système du Pentagone au pire moment possible et a été punie avec les moteurs Pratt et Whitney, qui étaient censés être "provisoires" et ont fini par être largement permanents, mais pas avant que 28 % des crashs du Tomcat puissent être attribués aux moteurs. 

Pour éviter que les moteurs ne se désintègrent littéralement et ne projettent des pales de ventilateur, la solution a consisté à ajouter un blindage afin d'éviter des dommages catastrophiques à la cellule et aux réservoirs de carburant. 

(C'était à l'époque où les États-Unis savaient comment gérer un programme correctement).

Les sièges éjectables ont été très bien testés au moins - tôt, souvent et en avance sur le calendrier. 

Le développement du Tomcat a été bien pire que celui du F-35, surtout si l'on se souvient que les moteurs, l'avionique et les armes étaient déjà disponibles sur étagère grâce à l'expérience et au développement du F-111B par Hughes et Pratt and Whitney. Même en commençant avec des pièces prêtes à l'emploi qui posent généralement les problèmes de développement les plus difficiles (moteurs et avionique), le F-14 a eu du mal à passer les tests, le prix a bien sûr grimpé.

Tous les autres chasseurs de la série "teen" sont toujours en service et de nouvelles variantes sont introduites. 

C'est la raison pour laquelle le "Rican" dit qu'il est important de comparer les programmes afin d'avoir une perspective et un jugement. Il est possible de comparer les deux programmes. Si le F-35 fonctionnait comme le Tomcat, vous vous évanouiriez probablement. 

Il semble qu'il y ait une volonté de la part de certains d'ériger en lion tous les autres chasseurs américains du bon vieux temps nostalgique, afin de prouver que le F-35 est un désastre et que les États-Unis ne peuvent plus gérer les programmes de chasseurs et que les États-Unis ont perdu ce sentiment d'amour, et maintenant, il est

disparu 

disparu

disparu.

wooo oh ooooh 

 

… Hum, de ce que je lis, il apparait que le design de l'avion et de son avionique n'avait pas de défaut majeur. Bien au contraire, au début des années 80, le F-14 grâce a son radar et ses 6 Phœnix faisait régner la terreur au dessus des océans.

Avec une structure assez complexe - géométrie variable - et un développement avec court (cause F-111) le "seul" problème sérieux du F-14 a été sa motorisation ! 

Il n'en va pas de même pour le F-35 qui outre ses problèmes de moteur (tiens, tiens) en rencontre une ribambelle (ça veux dire beaucoup) d'autre et d'assez grave ! 

Pour en revenir au Tomcat, dès qu'il a été établi que les moteurs (qui n'avaient pas été développé pour lui) étaient de grave facteur de risque, relativement rapidement, la Navy - et l'ensemble des ingénieurs de Grumman - ont remplacé le TF-30 par le F-110 … Et la machine est devenue le fer de lance de la Navy pendant presque 20 années … Ce pourquoi elle avait été conçu … On attend encore - et c'est pas moi qui le dit - la même chose pour le Lightning II ! 

C'est la raison pour laquelle le "Frenchy" dit qu'il est important difficile de comparer les programmes et que la perspective est évidemment biaisée et qu'il est incroyable qu'en l'espace de 20 ans LM ait été incapable de résoudre l'ensemble des problème qui affecte sa machine ! 

Tu parles d'un succès, il est 

en attente

en attente

en attente

(mais bientôt, promis, tout iras bien)

 

Modifié le 23 juin 2023 par Ardachès
Coquille

[LePetitCharles]

Le 22/06/2023 à 16:46, Ardachès a dit :

… Une belle image  avec un petit air de Falcon Millenium, non ?  

Cette seule photo clos le débat d'une éventuelle comparaison (proche du blasphématoire) avec le F35.

On peut tout pardonner au F14 .... parce qu'il était beau.

Point.  

Modifié le 23 juin 2023 par LePetitCharles

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Ardachès said:

… Hum, from what I read, it appears that the design of the aircraft and its avionics had no major flaws. On the contrary, in the early 80s, the F-14, thanks to its radar and its 6 Phoenixes, caused terror to reign over the oceans.

With a rather complex structure - variable geometry - and a development with short (cause F-111) the "only" serious problem of the F-14 was its motorization! 

It is not the same for the F-35 which, in addition to its engine problems (well, well) encounters a host of other problems (that means a lot) and quite serious ones! 

Going back to the Tomcat, as soon as it was established that the engines (which had not been developed for it) were a serious risk factor, relatively quickly the Navy - and all of Grumman's engineers - replaced the TF-30 by the F-110... And the machine became the spearhead of the Navy for almost 20 years... What it was designed for... We are still waiting - and it's not me who says it - the same thing for the Lightning II! 

That's why the "Frenchy" says it's important  difficult to compare programs and the perspective is obviously biased and it's unbelievable that in the space of 20 years LM has been unable to solve all the problems that affect his machine! 

Talk about a hit, he's 

on hold

on hold

on hold

(but soon, I promise, everything will be fine)

 

Le F-14 ne pouvait pas "faire régner la terreur sur les océans" avec 6 Phoenix, car cette charge était trop lourde pour être utilisée à bord d'un navire.

Sur le papier, le F-14 atteignait Mach 2, mais en réalité, avec des moteurs aussi espacés (même les F110), les F-14 étaient limités à des vitesses opérationnelles beaucoup plus modestes, de peur qu'une perte de moteur ne condamne l'avion et les pilotes par un lacet mortel (qui, en fait, tue aussi les pilotes de F-14 à faible vitesse). (qui, comme on le sait, tuait également les pilotes de F-14 à faible vitesse). 

Des livres entiers ont été écrits sur le développement du F-14, ses problèmes et ses difficultés. Je ne peux pas vous parler de tous les problèmes du F-14 à la petite cuillère, car ce serait un roman. 

Même votre idée selon laquelle ils ont magiquement résolu tous les problèmes avec le F110 est risible parce que les autres problèmes sont restés - et il y en a eu beaucoup. 

Sur les 712 Tomcat construits, seuls 162 ont reçu les nouveaux moteurs, ce qui n'est heureusement pas si mal si l'on se souvient que la marine a retiré la moitié des Tomcat en 1992. Les F-14 équipés de TF30 ont volé presque jusqu'à la fin.

 L'USN avait pratiquement renoncé à "réparer" le F-14 à la fin de la guerre froide. Il s'agissait alors d'un "cheval de bataille vieillissant" - ce qui signifie que la marine voyait la fin et n'allait même pas se donner la peine d'essayer de corriger les défauts, mais plutôt de mettre en place le remplacement - et le Super Hornet a obtenu un contrat en 1993 et les remplacements de moteurs n'ont pas été largement mis en œuvre. 

Les délais que vous avancez ne correspondent pas non plus. 

 Le F-14 n'était pas le "fer de lance" de la marine : la moitié des escadrons de F-14 ont été mis hors service après 1992 et de petits détachements ont été déployés sur le navire. Un nombre relativement faible de F-14 a même été équipé du nouveau moteur, et même avec une flotte fortement réduite, le F-14 a connu des difficultés. Les F-14 restants ont été utilisés à bon escient, mais les années 1980 étaient révolues. 

 article de 1996. 
"MIRAMAR NAVAL AIR STATION (Californie) - Le lieutenant Jim Nolan, de la marine, peut se vanter d'avoir été l'un des meilleurs pilotes du monde.  

Le lieutenant de marine Jim Nolan se souvient de sa première mauvaise rencontre avec le chasseur à réaction F-14 Tomcat comme si elle datait d'hier. C'était en 1992, et Nolan pilotait l'avion supersonique au-dessus de la côte de Virginie. Soudain, un moteur a pris feu.

En quelques secondes, les flammes ont brûlé les commandes de vol de l'avion, rendant l'appareil impossible à piloter et obligeant Nolan à un sauvetage risqué au-dessus de l'eau. Secouru plus tard par des pêcheurs, il s'est demandé s'il devait continuer à voler.

Depuis lors, Nolan, qui est devenu instructeur de vol et s'est sorti d'une série d'urgences moins graves, a fini par accepter que cela faisait partie du défi que représentait le pilotage du Tomcat, dont le film "Top Gun" a fait l'apologie.

"J'aime toujours le F-14", insiste-t-il.

Mais certains commencent à se demander si le défi n'est pas en train de devenir incontrôlable. Au cours des derniers mois, le F-14 a été propulsé à la une de l'actualité par une série d'accidents majeurs, dont un crash survenu le 29 janvier à Nashville, qui a coûté la vie à trois civils."

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1996-05-12-mn-3402-story.html

C'est là que vous et moi différons dans notre définition des "problèmes graves" en termes de moteurs - en ce qui concerne la chaleur des moteurs du F-35 conduisant à plus de maturation. 

Vs les défaillances réelles et les morts comme dans le cas du F-14. Je pense que des avions qui s'écrasent et des gens qui meurent, c'est plus grave personnellement et le F-14 a fait cela toute sa vie.  J'ai toujours l'impression que les blessures et les décès sont les pires choses, comparées aux retards et aux dépenses. 

La magie n'a pas opéré. Grumman n'a jamais "réparé" le Tomcat et GE non plus. Ils ont réduit la flotte de F-14 de moitié et ont immédiatement lancé un programme de remplacement alors que tout le monde serrait les dents pour les inévitables crashs et problèmes que le F-14 allait connaître jusqu'à ses derniers jours parce qu'ils n'ont jamais complètement remplacé les moteurs, et même lorsqu'ils l'ont fait, il y avait des problèmes sur le F-14 qui étaient tout simplement irréparables, et ce avant d'aborder les coûts purs et simples au fur et à mesure que le F-14 se poursuivait, et surtout à la fin. 

28 % des crashs de F-14 ont été attribués aux moteurs. Il ne reste donc plus que 72% une fois que les moteurs ont été réparés ! Je suppose que c'est le fanboy de Grumman qui est en moi. Le verre est toujours plein à 28 %. 

C'est une véritable joie que les normes de sécurité et de fiabilité des vols se soient améliorées à ce point. Je préfère de loin les problèmes du F-35 à ceux du F-14, même 20 ans plus tard ! Je privilégie les pilotes vivants, et nous sommes très chanceux.

 Si vous n'êtes pas satisfaits du F-35, attendez que les moteurs explosent régulièrement et tuent des dizaines de personnes. À l'époque où les États-Unis savaient comment gérer un programme de chasse, il suffisait d'ajouter du blindage et de laisser les moteurs exploser de toute façon ! On n'appelle pas Grumman "Ironworks" pour rien, bébé ! 

Si un F-35 s'abattait lui-même avec son propre missile, les hôpitaux seraient surchargés de côtes cassées et endommagées à cause d'un rire excessif, mais le F-14 a réussi à le faire avant même d'entrer en service. 

C'est peut-être ce que vous vouliez dire lorsque vous avez déclaré qu'il n'était pas possible de comparer les deux avions et, en ce sens, vous avez tout à fait raison, mais je ne pense pas que ce soit de la manière positive que vous pensez. 

Beaucoup de gens se sont approprié le F-14 à un degré qui va bien au-delà des faits - c'est une belle histoire, mais elle ne correspond à aucune réalité. 

Je vous remercie pour ce voyage nostalgique dans le passé, car je n'ai pas eu à expliquer à quel point le F-14 était un chien en termes de fonctionnement réel depuis le milieu des années 2000, lorsque tous les fanboys pleuraient sur sa retraite "prématurée". 

Le F-14 est mon avion préféré et je savais qu'il me manquerait toujours, mais je ne me fais pas d'illusions sur la réalité du F-14 et j'étais triste de penser que je n'en verrais plus jamais voler un, mais je comprenais parfaitement les actions de l'USN. "Le règne de la terreur sur les mers a probablement été ressenti surtout par les pilotes et les équipages des F-14, malheureusement. 

C'est le F-14 dans un microcosme. Le même F-14 Fast Eagle 107 (BuNo 160390) qui a tué un combattant libyen lors de l'incident de 1981 est exactement le même F-14 sur lequel Revlon, la première femme pilote de F-14, s'est écrasée et est morte aux commandes 13 ans plus tard. 

Le F-14 offrait toujours un spectacle et vous ne saviez jamais à quel genre de spectacle vous auriez droit.

 

[mudrets]

Au sujet des moteurs, j'ai assisté à un flame out d'un réacteur d'un F-14 au catapultage depuis l'Entreprise hier en décembre 82. Impressionnant le résultat !

[Stark_Contrast]

 

Sur les 632 F-14 construits pour l'USN, 144 ont été perdus entre 1970 et 2004. 50 de ces pertes sont attribuées aux moteurs. Les 30 derniers mois de la vie du F-14 en service dans l'USN n'ont connu aucun accident grave. 

Le F-18, qui a volé pour la première fois 8 ans seulement après le premier vol du F-14, disposait de commandes de vol numériques, d'écrans multifonctions dans le cockpit, de meilleurs sièges éjectables, d'une meilleure électronique et d'une méthode complètement différente d'entretien de tous les systèmes. Le F-18 s'est avéré être un gagnant et le reste appartient à l'histoire. 

Le F-14 n'a reçu des commandes de vol numériques (empruntées à l'EF Typhoon entre autres) qu'à la fin de sa carrière et, comme tout ce qui concerne le F-14, tous les F-14 n'en ont pas été dotés. La flotte a toujours été composée de différents blocs, améliorations, moteurs, etc.

c'était une histoire en deux parties. Dans ce même article du LA Times, l'USN dit ouvertement qu'elle ne voulait plus investir dans un système dont elle se débarrassait. 

1992 a été un tournant. La moitié des escadrons de F-14 ont été fermés et le principe "améliorer et faire progresser" est devenu "conserver jusqu'au retrait". J'aurais aimé que le F-14 reste en développement un peu plus longtemps, je pense qu'un IOC en 1976 aurait complètement changé les choses. 

La seule façon de vraiment réparer le F-14 était de le refaire entièrement, du nez à la queue. Ce que l'USN a fait avec le Super Hornet, mais malheureusement pas avec le F-14. 

Cela montre en quelque sorte que les préférences se sont déplacées.

 Je pense que beaucoup de gens ont assimilé le look inégalé du Tomcat à des capacités inégalées. Hollywood a beaucoup aidé, et le F-14 est un avion emblématique qui a eu un impact énorme sur la culture populaire. 

[cicsers]

Cher @Stark_Contrast j’admire votre pédagogie et votre sincère dévouement à nous éduquer sur la réalité factuelle des programmes américains. Mais vous commettez une énorme erreur en nous exposant des faits rationnels à nous autres indécrotables esthètes français. Le F14 est beau, il est sexy, il est caractériel, c’est un cauchemar à entretenir : c’est une française ! On en est tous amoureux. 
 

Le F35 est moche, ennuyeux, n’a pas de caractère, est censé être facile à entretenir : c’est une poupée gonflable. Personne ne tombe amoureux d’une poupée gonflable.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Le F-14 n'a reçu des commandes de vol numériques (empruntées à l'EF Typhoon entre autres)

 C'est la première fois que j'entends parler de ça!

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Cher @Stark_Contrast j’admire votre pédagogie et votre sincère dévouement à nous éduquer sur la réalité factuelle des programmes américains. Mais vous commettez une énorme erreur en nous exposant des faits rationnels à nous autres indécrotables esthètes français. Le F14 est beau, il est sexy, il est caractériel, c’est un cauchemar à entretenir : c’est une française ! On en est tous amoureux. 
 

Le F35 est moche, ennuyeux, n’a pas de caractère, est censé être facile à entretenir : c’est une poupée gonflable. Personne ne tombe amoureux d’une poupée gonflable.

Méfie-toi, le Rafale est lui aussi facile à entretenir Et pas très caractériel quoique très agile, puisque son domaine de vol est entièrement protégé.

[Sillage]

Comme Patrick, jamais entendu parler de l'utilisation de commandes numériques issues du Typhoon sur le F-14. Etonnant car l'intégration sur une cellule ancienne ne doit pas être triviale et aurait été médiatisée. En cherchant plus d'informations sur ce point, j'ai découvert au passage un secret bien gardé du F-14, l'usage de la première puce de l'histoire, secrète, sur cet avion et avant la fameuse Intel 4004. Un secret de 1968 à 1998. Avis des informaticiens du forum ?

https://www.framboise314.fr/le-premier-microprocesseur-le-mp944-du-f-14-tomcat/

 

[Ardachès]

Le 23/06/2023 à 20:46, Stark_Contrast a dit :

Le F-14 ne pouvait pas "faire régner la terreur sur les océans" avec 6 Phoenix, car cette charge était trop lourde pour être utilisée à bord d'un navire.

Sur le papier, le F-14 atteignait Mach 2, mais en réalité, avec des moteurs aussi espacés (même les F110), les F-14 étaient limités à des vitesses opérationnelles beaucoup plus modestes, de peur qu'une perte de moteur ne condamne l'avion et les pilotes par un lacet mortel (qui, en fait, tue aussi les pilotes de F-14 à faible vitesse). (qui, comme on le sait, tuait également les pilotes de F-14 à faible vitesse). 

Des livres entiers ont été écrits sur le développement du F-14, ses problèmes et ses difficultés. Je ne peux pas vous parler de tous les problèmes du F-14 à la petite cuillère, car ce serait un roman. 

Même votre idée selon laquelle ils ont magiquement résolu tous les problèmes avec le F110 est risible parce que les autres problèmes sont restés - et il y en a eu beaucoup. 

Sur les 712 Tomcat construits, seuls 162 ont reçu les nouveaux moteurs, ce qui n'est heureusement pas si mal si l'on se souvient que la marine a retiré la moitié des Tomcat en 1992. Les F-14 équipés de TF30 ont volé presque jusqu'à la fin.

 L'USN avait pratiquement renoncé à "réparer" le F-14 à la fin de la guerre froide. Il s'agissait alors d'un "cheval de bataille vieillissant" - ce qui signifie que la marine voyait la fin et n'allait même pas se donner la peine d'essayer de corriger les défauts, mais plutôt de mettre en place le remplacement - et le Super Hornet a obtenu un contrat en 1993 et les remplacements de moteurs n'ont pas été largement mis en œuvre. 

Les délais que vous avancez ne correspondent pas non plus. 

 Le F-14 n'était pas le "fer de lance" de la marine : la moitié des escadrons de F-14 ont été mis hors service après 1992 et de petits détachements ont été déployés sur le navire. Un nombre relativement faible de F-14 a même été équipé du nouveau moteur, et même avec une flotte fortement réduite, le F-14 a connu des difficultés. Les F-14 restants ont été utilisés à bon escient, mais les années 1980 étaient révolues. 

 article de 1996. 
"MIRAMAR NAVAL AIR STATION (Californie) - Le lieutenant Jim Nolan, de la marine, peut se vanter d'avoir été l'un des meilleurs pilotes du monde.  

Le lieutenant de marine Jim Nolan se souvient de sa première mauvaise rencontre avec le chasseur à réaction F-14 Tomcat comme si elle datait d'hier. C'était en 1992, et Nolan pilotait l'avion supersonique au-dessus de la côte de Virginie. Soudain, un moteur a pris feu.

En quelques secondes, les flammes ont brûlé les commandes de vol de l'avion, rendant l'appareil impossible à piloter et obligeant Nolan à un sauvetage risqué au-dessus de l'eau. Secouru plus tard par des pêcheurs, il s'est demandé s'il devait continuer à voler.

Depuis lors, Nolan, qui est devenu instructeur de vol et s'est sorti d'une série d'urgences moins graves, a fini par accepter que cela faisait partie du défi que représentait le pilotage du Tomcat, dont le film "Top Gun" a fait l'apologie.

"J'aime toujours le F-14", insiste-t-il.

Mais certains commencent à se demander si le défi n'est pas en train de devenir incontrôlable. Au cours des derniers mois, le F-14 a été propulsé à la une de l'actualité par une série d'accidents majeurs, dont un crash survenu le 29 janvier à Nashville, qui a coûté la vie à trois civils."

https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1996-05-12-mn-3402-story.html

C'est là que vous et moi différons dans notre définition des "problèmes graves" en termes de moteurs - en ce qui concerne la chaleur des moteurs du F-35 conduisant à plus de maturation. 

Vs les défaillances réelles et les morts comme dans le cas du F-14. Je pense que des avions qui s'écrasent et des gens qui meurent, c'est plus grave personnellement et le F-14 a fait cela toute sa vie.  J'ai toujours l'impression que les blessures et les décès sont les pires choses, comparées aux retards et aux dépenses. 

La magie n'a pas opéré. Grumman n'a jamais "réparé" le Tomcat et GE non plus. Ils ont réduit la flotte de F-14 de moitié et ont immédiatement lancé un programme de remplacement alors que tout le monde serrait les dents pour les inévitables crashs et problèmes que le F-14 allait connaître jusqu'à ses derniers jours parce qu'ils n'ont jamais complètement remplacé les moteurs, et même lorsqu'ils l'ont fait, il y avait des problèmes sur le F-14 qui étaient tout simplement irréparables, et ce avant d'aborder les coûts purs et simples au fur et à mesure que le F-14 se poursuivait, et surtout à la fin. 

28 % des crashs de F-14 ont été attribués aux moteurs. Il ne reste donc plus que 72% une fois que les moteurs ont été réparés ! Je suppose que c'est le fanboy de Grumman qui est en moi. Le verre est toujours plein à 28 %. 

C'est une véritable joie que les normes de sécurité et de fiabilité des vols se soient améliorées à ce point. Je préfère de loin les problèmes du F-35 à ceux du F-14, même 20 ans plus tard ! Je privilégie les pilotes vivants, et nous sommes très chanceux.

 Si vous n'êtes pas satisfaits du F-35, attendez que les moteurs explosent régulièrement et tuent des dizaines de personnes. À l'époque où les États-Unis savaient comment gérer un programme de chasse, il suffisait d'ajouter du blindage et de laisser les moteurs exploser de toute façon ! On n'appelle pas Grumman "Ironworks" pour rien, bébé ! 

Si un F-35 s'abattait lui-même avec son propre missile, les hôpitaux seraient surchargés de côtes cassées et endommagées à cause d'un rire excessif, mais le F-14 a réussi à le faire avant même d'entrer en service. 

C'est peut-être ce que vous vouliez dire lorsque vous avez déclaré qu'il n'était pas possible de comparer les deux avions et, en ce sens, vous avez tout à fait raison, mais je ne pense pas que ce soit de la manière positive que vous pensez. 

Beaucoup de gens se sont approprié le F-14 à un degré qui va bien au-delà des faits - c'est une belle histoire, mais elle ne correspond à aucune réalité. 

Je vous remercie pour ce voyage nostalgique dans le passé, car je n'ai pas eu à expliquer à quel point le F-14 était un chien en termes de fonctionnement réel depuis le milieu des années 2000, lorsque tous les fanboys pleuraient sur sa retraite "prématurée". 

Le F-14 est mon avion préféré et je savais qu'il me manquerait toujours, mais je ne me fais pas d'illusions sur la réalité du F-14 et j'étais triste de penser que je n'en verrais plus jamais voler un, mais je comprenais parfaitement les actions de l'USN. "Le règne de la terreur sur les mers a probablement été ressenti surtout par les pilotes et les équipages des F-14, malheureusement. 

C'est le F-14 dans un microcosme. Le même F-14 Fast Eagle 107 (BuNo 160390) qui a tué un combattant libyen lors de l'incident de 1981 est exactement le même F-14 sur lequel Revlon, la première femme pilote de F-14, s'est écrasée et est morte aux commandes 13 ans plus tard. 

Le F-14 offrait toujours un spectacle et vous ne saviez jamais à quel genre de spectacle vous auriez droit.

 

@Stark_Contrast merci pour les éclairages.

Force est de constater que tu maîtrises parfaitement ton sujet et que tu es très bien documenté. Les détails que tu nous a livré sur le Tomcat sont précieux et démontrent - si tenté que nous l'ayons oublié - la difficulté de penser, concevoir, developper et faire voler un avion de chasse (entre autre).

Je ne peux m'empêcher, maintenant, de faire un rapprochement avec les 2 programmes. Le Tomcat a été développé vite, trop vite et sa motorisation malgré ses multiples défaillances n'a pas été corrigée si ce n'est a la marge et selon tes dires ce programme n'a pas tenu ses promesses … On peut raisonnablement penser - vu tous les signaux assez négatifs - que le programme JSF possède des tares qui si elles sont résolues un jour ont et vont impacter fortement votre BITD* ainsi que celles de vos alliés.

* BITD = Base Industrielle de Technologie et de Défense = MIC, Military Industrial Complex

Modifié le 26 juin 2023 par Ardachès
Merci @patrick

[Patrick]

*

BITD = Base Industrielle de Technologie et de Défense = MIC, Military Industrial Complex.

Précise-lui, parce que sinon il ne va pas comprendre.

[Stark_Contrast]

On 6/26/2023 at 3:37 AM, Ardachès said:

@Stark_Contrast thanks for the lights.

It is clear that you master your subject perfectly and that you are very well documented. The details you gave us on the Tomcat are precious and demonstrate - if tempted that we have forgotten it - the difficulty of thinking, designing, developing and flying a fighter plane (among other things).

I cannot prevent myself, now, from making a connection with the 2 programs. The Tomcat was developed quickly, too quickly and its engine despite its multiple failures has not been corrected except on the margins and according to you this program has not kept its promises... We can reasonably think - given all fairly negative signals - that the JSF program has flaws which, if they are resolved one day, have and will have a strong impact on your BITD* as well as those of your allies.

* BITD = Industrial Technology and Defense Base = MIC, Military Industrial Complex

 

J'apprécie vos aimables commentaires. 

Vous nous avez assuré que le F-14 était le bon vieux temps, et j'ai souligné que le F-14 avait beaucoup de qualités, mais aussi beaucoup de problèmes, d'où l'importance de l'équilibre. Vous n'avez eu aucun mal à me dire que le F-14 était le "fer de lance" malgré ses défauts. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le F-35 ? Le F-35 est déjà les "yeux et les oreilles" de la flotte. 

En parlant d'équilibre, il y a aussi beaucoup de rapports positifs sur le F-35. Si je prêtais attention à Paris cette année, j'aurais l'impression qu'il n'y a que des émeutes - beaucoup de signaux négatifs. 

Pour beaucoup de gens ici, l'histoire se résume à écouter toutes les mauvaises nouvelles sur le F-35, puis à ne pas se donner la peine de rester dans les parages pour les réfuter. Je ne suis donc pas surpris. 

Certains disent que le verre est à moitié plein, d'autres qu'il est à moitié vide et d'autres encore ne reconnaissent même pas l'existence de l'autre point de vue. Prenons les problèmes de moteur du F-35 et du F-14 :

Le F-35 a besoin d'une nouvelle section de moteur pour réduire l'usure supplémentaire afin d'économiser de l'argent et de tirer le meilleur parti des nouvelles améliorations.

Le F-14 a eu besoin de nouveaux moteurs pendant des décennies parce que les TF30 ont tué les hommes qui pilotaient les F-14. En moyenne, un F-14 s'est écrasé tous les 90 jours pendant 30 ans d'affilée. 

Même en comparant le F135 mal planifié pour les futures exigences de refroidissement et le TF30 qui explose littéralement et met le feu aux réservoirs de carburant, quand il n'est pas carrément abandonné, ce n'est tout simplement pas la même chose. 

Le plus gros problème du F-14 était celui de la sécurité. De nombreux problèmes liés au F-14 étaient ennuyeux et fatigants et pouvaient être considérés comme le prix à payer pour disposer d'une capacité de F-14 à bord d'un CVN, mais les problèmes de sécurité étaient tout simplement intenables.

 Le F-14 était tout simplement très difficile à piloter, à réparer, et même à arrimer et à manœuvrer sur un pont. Il n'était en aucun cas facile à utiliser. Lâcher un jeune pilote de 23 ou 24 ans sur cet avion très lourd et très impitoyable, puis lui demander d'atterrir sur un navire en mouvement avec des moteurs défectueux, c'était souvent trop.

Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi je suis censé être contrarié par les malheurs du F-35 et ne pas me préoccuper des 144 crashs et des multiples décès du F-14. C'est très étrange pour moi

En ce qui concerne le MIC ou le BITD, la décision a été prise dans les années 1990 lorsqu'un programme commun a été proposé et que le gouvernement américain s'est vanté de savoir quels fabricants seraient autorisés à survivre dans l'environnement de l'après-guerre froide. Je m'en suis plaint et j'en ai parlé dans le fil sur le F-35 et on m'a essentiellement dit que je ne savais pas de quoi je parlais - je pense que vous étiez là pour ça aussi. En bref, le Congrès s'est enfin rendu compte que l'éviscération de l'industrie de la défense dans les années 1990 et la destruction de la concurrence n'étaient peut-être pas la meilleure des idées.

Mais en même temps, la concurrence coûte beaucoup de capital d'investissement et semble être un gaspillage. Cela n'a donc pas grand-chose à voir avec le F-35 en particulier et beaucoup à voir avec les décisions qui ont conduit au JSF, qui ont ensuite conduit au F-35. 

Le destin était scellé au début des années 1990, quel que soit le choix effectué. Vous n'avez donc qu'une trentaine d'années de retard en ce qui concerne le MIC. Il s'agit de problèmes systémiques, mais certaines personnes ont décidé de mettre tout cela sur le dos d'un seul programme et de partir du principe que si le F-35 disparaissait, tous ces problèmes seraient magiquement résolus. 

 Si mon client a volé une banque, il faut l'inculper pour vol de banque et faire en sorte que justice soit faite. Mais cela ne signifie pas que la police peut lui imputer 14 meurtres qu'il n'a pas commis.

Dans le cas du F-14, je vous ai vu essayer de réécrire l'histoire de l'aviation afin de faire passer le F-35 pour pire. Pourquoi ? 

Si le F-35 est aussi horrible que vous le dites, laissez la nature suivre son cours. Nous n'avons pas besoin de l'embellissement du "demi-milliard de dollars" de chaque F-35 qui est défectueux contrairement au puissant F-14 parce que l'Amérique corrompue n'est plus capable de construire des avions. Oui, je regrette moi aussi le bon vieux temps où nous vendions des F-14 défectueux au merveilleux Shah d'Iran et où nous imposions à l'USN un avion qui s'écrasait constamment, au point que même l'USN ne pouvait plus le supporter. 

 On pourrait considérer le F-35 comme très sain pour le complexe militaire américain, même si je suis sûr que votre inquiétude est toujours très appréciée.

Merci

 

 

 

 

[FATac]

Je suis globalement d'accord, mais cependant :

Le 13/08/2023 à 20:02, Stark_Contrast a dit :

Dans le cas du F-14, je vous ai vu essayer de réécrire l'histoire de l'aviation afin de faire passer le F-35 pour pire. Pourquoi ? 

Parce qu'il ne faut pas juger le F-14 avec les critères (notamment de difficulté ou de sécurité) de 2020, ni même de 2000, mais bien avec ceux de 1974, voire 1968.

Pour prendre deux appareils USAF/USAAC que j'apprécie particulièrement, le F-105 a-t-il été pire que le P-47 ? Si l'on raisonne en termes de coûts, ou en gestion du programme, sans aucun doute. En termes de capacités par rapport aux attendus de l'époque, en nombre d'équipages perdus, l'avantage reste au F-105. On ne peut, tout simplement pas, comparer deux appareils ayant autant d'écart conceptuel, technologique, et un contexte opérationnel aussi différent (sans parler de l'évolution de la considération des facteurs humains).

Attention, ce n'est qu'une explication, pas une approbation de la comparaison.