WW2 le Japon attaque l'URSS

[collectionneur]

Merci des précisions. Donc, pour avoir une petite chance de gagner en Sibérie, il aurait fallu attendre que les troupes russes partent sur le Front de ''l'Ouest'' face à l'Allemagne mais avec Sorge qui indique quel est la position du Japon, on peut pensé que les Russes sauraient ce que leur prépare les Japonais.

[loki]

Aucune opération n'aurait probablement été possible en plein hiver ce qui aurait limité la période où l'attaque aurait été possible à l'été 1941

 

De plus Staline était très prudent et a compensé les départs de troupes par la création de nouvelles grandes unités : en 1942 et après le départ d'une partie des troupes vers le front germano-soviétique, il reste encore selon Glantz 1 million d'hommes et l'équivalent de 32 grandes unités soviétique ( 1 division = 1 grande unité, 1 brigade = 1 demi grande unité ) face à l'armée du kwantung

 

Quand on voit les effectifs soviétiques qui sont historiquement restés, que l'on se souvient des difficultés logistiques liées à des espaces immenses mal reliés et sans objectif réel de valeur ( à part couper la liaison entre USA et URSS en bloquant Vladivostock ) et que l'on prend en compte la médiocrité tactique de l'armée japonaise ; j'ai du mal à imaginer une offensive victorieuse ou décisive de la part du Japon

[Shorr kan]

Je prends le contrepied du scénario avec mes questions en rafales : une alliance à long terme était-elle possible entre le Japon et l’URSS ? Cela a-t-il même été envisagé des deux côtés ou bien les divergences d’idéologies les rendaient inconciliables ? Et en cas d’alliance du Japon avec les soviétique plutôt que le Reich – ici, indépendamment de son réalisme –  le Japon aurait-il pu être alimenté en pétrole par la Sibérie. Est-ce faisable logistiquement ?

Modifié le 25 février 2014 par Shorr kan

[Rob1]

mais avec Sorge qui indique quel est la position du Japon, on peut pensé que les Russes sauraient ce que leur prépare les Japonais.

 

Malgré les infos de Sorge, les Soviétiques ont craint une invasion japonaise (même après Pearl Harbor) et renforcé leurs défenses face aux Japonais : le front d'Extrême-Orient passe de 700 000 hommes à 1 340 000 entre le 22 juin 41 et le 5 décembre 41. En fait, l'idée que des troupes sibériennes auraient été prélevées de ce front suite aux infos de Sorge est fausse, les nouvelles troupes déployées face aux Allemands venant essentiellement des réserves de la STAVKA (notamment d'Asie Centrale) et des mobilisations.

[Cricrisius]

Tactiquement les 2 infanteries sont en fait médiocres avec des méthodes d'assaut datant de la première guerre mondiale ( assauts en lignes de tirailleurs à la "bayonette" ) favorisant celui qui est en position défensive : à cette période, aucun des 2 adversaires ne maitrise le combat inter-arme ( les japonais ne le maitriseront jamais en fait )

Les 2 armées ont une mentalité favorisant une doctrine offensive quelque soit la situation générale ( dans le cas des japonais, cela confine à la stupidité tactique )

L'infanterie japonaise c'est révélée très superieure, au dire même des russes (à Khalkhin Gol et avant), là ou les russes ont un moral chancelant et sont plus "bordelique", les japonais sont très disciplinés et "jusqu'au boutistes", une des causes principales en est l'encadrement, très déficient chez les officiers soviétiques (surtout après les purges) au contraire des japonais.

On peux rajouter que l'infanterie japonaise a un gros plus: leur attaque de nuit est une de leurs spécialitées.

 

Les japonais maitrisent à moitié le combat inter-armes: si la coordination infanterie / artillerie fonctionne plutôt bien, et celle de l'infanterie / chars est correct, le lien infanterie / aviation est, lui, pas acquis !.

 

De plus Staline était très prudent et a compensé les départs de troupes par la création de nouvelles grandes unités : en 1942 et après le départ d'une partie des troupes vers le front germano-soviétique, il reste encore selon Glantz 1 million d'hommes et l'équivalent de 32 grandes unités soviétique ( 1 division = 1 grande unité, 1 brigade = 1 demi grande unité ) face à l'armée du kwantung

Les troupes d'appelés remplacent les "sibériens" et sont comparables, numériquement parlant à l'armée pro d'en face (du Kwantung). Mais il faut, sans doute, compter sur les appelés japonais qui ne tarderaient pas à arriver en masse....

Malgré les infos de Sorge, les Soviétiques ont craint une invasion japonaise (même après Pearl Harbor) et renforcé leurs défenses face aux Japonais : le front d'Extrême-Orient passe de 700 000 hommes à 1 340 000 entre le 22 juin 41 et le 5 décembre 41. En fait, l'idée que des troupes sibériennes auraient été prélevées de ce front suite aux infos de Sorge est fausse, les nouvelles troupes déployées face aux Allemands venant essentiellement des réserves de la STAVKA (notamment d'Asie Centrale) et des mobilisations.

Que les "sibériens" servent en 1° ligne ou en réserve ne change pas le fait qu'ils étaient dans la région (est de l'Oural) avec un oeil (ou les 2 yeux) sur les japonais !

Toutefois, il me semble bien que ces troupes venaient d'extrème-orient (si tu as des infos précises, je suis preneur !)

 

De tout façon, le danger écarté à l'est, Staline pouvaient les utiliser.... je pense que c'est le principal à retenir !

[Ciders]

Pour avoir une idée de l'ordre de bataille officiel des unités du Front d'Extrême-Orient le 22 juin 1941 - hors unités de soutien

[Rob1]

Que les "sibériens" servent en 1° ligne ou en réserve ne change pas le fait qu'ils étaient dans la région (est de l'Oural) avec un oeil (ou les 2 yeux) sur les japonais !

Toutefois, il me semble bien que ces troupes venaient d'extrème-orient (si tu as des infos précises, je suis preneur !)

 

De tout façon, le danger écarté à l'est, Staline pouvaient les utiliser.... je pense que c'est le principal à retenir !

 

La réserve de la STAVKA est une réserve pas liée à un front particulier et d'ailleurs, 6 divisions du district militaire de Sibérie appartenant à cette réserve avaient reçu leurs ordres de transfert à l'ouest avant l'invasion du 22 juin.

 

Staline a renforcé le front d'Extrême-Orient pendant la 2ème moitié de 1941, malgré l'invasion allemande et malgré Sorge, voilà l'essentiel de ce que je voulais dire.

 

Pour les infos, je me suis basé sur ça : http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters3.html

 

En gros, en comptant la 69ème division de fusiliers motorisés, apparemment originaire de Kharabovsk, transférée en juillet, en plus de celles du tableau, ca fait 8 divisions originaires du front Extrême-Orient sur un total de 19 divisions transférées à l'Ouest... alors que sur la même période, plus de 200 nouvelles divisions sont mobilisées et déployées.

Modifié le 25 février 2014 par Rob1

[trfyrktrv]

"bordelique", les japonais sont très disciplinés et "jusqu'au boutistes",

Ça fait un peu cliché quand même, ok pour le côté jusqu'au boutiste mais discipliné pas vraiment.

Au matin du 24 août, le major Kajikawa découvre avec stupeur que le 71ème régiment s’est finalement replié s’en l’en aviser, alors même que le tir d’enfilade des obusiers soviétiques provoque de plus en plus de pertes. Plus de 30 chars apparaissent en bas des positions japonaises et l’infanterie suit un officier portant un drapeau rouge. Les Soviétiques sont repoussés au sabre et à la baïonnette. Les blindés détruisent un dépôt de munitions sur les arrières du bataillon et leur infanterie débarquée attaquent les Japonais par l’arrière. Le pilonnage d’artillerie est particulièrement intense entre 12h00 et 14h00. Les Soviétiques infiltrent les position nippones et tirent au fusil et à la grenade : l’état-major de Kajikawa et le major lui-même prennent part au combat, avant d’être contraints de décrocher.

D'après le blog que j'ai cité précédemment. Faut voir aussi les actions hostiles du Kwantong qui déclenche un gros incident sans en réfèrer à l'empereur; l'attaque de Pearl Harbour où les aviateurs respectent pas les consignes de vol et d'attaque pour tenter de couler n'importe quel navire: résultat des cuirassés touchés par des bombes pas assez puissantes, des cibles touchés trop de fois et d'autre épargné (CF me guerre et Histoire no4)

Bref pas bien discipliné tout ça.

[loki]

L'infanterie japonaise en est restée au combat d'infanterie d' attaque à outrance à la baïonnette ( c'est la finalité du combat d'infanterie selon la doctrine japonaise ) comme l'infanterie soviétique mais avec encore moins de capacité à apprendre que son homologue soviétique  : la concession à la modernité, c'est le fait que l'assaut doit se dérouler de nuit mais en fait ça échoue de façon quasi-systématique dès que l'adversaire en face dispose d'armes automatiques et montre un peu de volonté

 

A part les britanniques en Malaisie ( et en Birmanie ), les japonais n'ont jamais réussi à vaincre "facilement" un adversaire un peu solide et éprouve d'énormes difficultés même face aux chinois ( les différentes batailles de Changsa en 1941 et 1942 par exemple )

 

Au final l'infanterie japonaise qui est très courageuse manque de capacité à opérer de façon efficace à l'échelle tactique et échoue de façon quais-systématiquement dans ses assauts à partir de la mi-1942

 

Le pire tient toutefois à son commandement qui refuse de reconnaitre la chose et qui encore en 1945 continue de croire ( pas tous mais une bonne partie des officiers généraux ) en l'efficacité de l'assaut à l'arme blanche face à un adversaire doté d'armes automatiques  

[Cricrisius]

Pour les infos, je me suis basé sur ça : http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters3.html

Effectivement, les infos de ce lien mets en nuance l’origine des troupes d’Extrême-Orient, mais difficile de savoir si ces infos sont fiable (déjà que les historiens soient déjà pas d'accord sur les effectifs du front de l'Ouest pour les 2 belligérants...)

 

Oui l’armée soviétique à beaucoup incorporés de troupes depuis l’été 41… mais elle en a énormément perdu.

Attention à l’illusion du nombre (impressionnant) de divisions, brigades…soviétique, la plupart sont à effectif réduit.

 

Sur un Militaria : Objectif Moscou, voici ce qui est marqué :

Plan de Joukov, fin octobre 1941: épuiser les allemands et contre-attaquer avec la réserve stratégique, dès que possible. Pour cela, il fait appel à des troupes fraiches venant principalement d’Extrême-Orient. (Bien que Sorge soit cité dans le Militaria, je pense qu'il est fort possible que le transfert se soit fait avec ou sans lui, vu l'urgence sur le front Ouest)

 

Voici les infos données :

Régions où étaient déployées les troupes en transfert ce mois de novembre 41 (sans plus de détails):

 

-Mongolie extérieur :  2 brig blindées  + 1 div d’infanterie

-Oussouri :                 3 brig blindées  + 5 div d’infanterie + 1 div de cavalerie

-Fleuve Amour :         1 brig blindée  + 2 div d’infanterie

Transbaïkalie :           2 brig blindées  + 7 div d’infanterie + 2 div de cavalerie

TOTAL : 8 brig blindées  + 15 div d’infanterie + 3 div de cavalerie (venant toutes des régions frontalières avec la Mandchourie).

 

Il faut 2 à 3 semaines pour achever la formation et la concentration de ces unités. Le 7 novembre, la réserve stratégique est déjà forte de 100 000 hommes, 2 000 canons et 300 chars.

 

Le 28 - 29 Novembre, dans l’urgence, Joukov renforce les armées devant Moscou, et pioche des troupes partout où il peut. Dans la réserve stratégique il prélève : 5 brigades d’infanterie, 11 bataillons de skieurs (de la 1^ère armée de choc) et la 58° div blindée, et les lances en contre-attaque. Ces troupes (groupement du Gal Lizioukov, future 20^ème armée) viennent, notamment, d’Oural et des matelots de la flotte du Pacifique (!), elle dispose de matériels moderne : Katiouchas, KV1, chasseurs de chars.

 

 Renforcé avec d’autre troupes de la réserve, c’est cette 20^ème armée (Gal Vlassov),  qui parvient à bloquer la 1^èrePz div et la 23 inf div de Von Bock, à 25 km de Moscou, le 5 décembre. Le même jour, Joukov contre-attaque sur tout le front, avec toutes ses réserves et les troupes déjà engagés, 48 heures après, les allemands cèdent… Moscou est sauvée !

 

Pour ma part, je note que cette réserve stratégique semble avoir été ventilées, un peu partout, en brigades ou bataillons, donc, très difficile de suivre la traces de ces unités "fraiches" qui étaient en réserve, et de conclure qui va où, fait quoi et avec qu'elle N° d'unité...(avec les infos que j'ai)!

[loki]

attention les "militaria" souffrent souvent de ne pas être à jour des sources récentes : sur le domaine de l'emploi des sibériens, Glantz et Zetterling ont fait des recherches montrant que leur emploi a été très limité et de plus dispersé sur l'ensemble du front