[ICBM sol-sol]

[Henri K.]

Il y a une chose que les SLBM ne s'égalent pas à un ICBM en silo, c'est la capacité d'emport. C'est pour ça que la Russie est repartie sur le choix de propergol liquide pour la prochaine génération d'ICBM silo lourd.

Une fois j'ai discuté avec un collègue d'Astrium, en 2010 je crois, il me dit que la différence est comme entre un mangonneau (ou trébuchet un truc du genre) et une baliste. Dans la conception l'un préconise la projection massive et instantanée, l'autre la capacité de leurrer et de percer la défense ABM car "chaque kilogramme est précieux sur un SLBM" (tout comme les ICBM mobile sur TEL).

L'un n'empêche pas l'autre, le tout c'est de savoir quelle est la stratégie adoptée et d'avoir des moyens pour se payer.

Au fait, je ne comprend plus très bien le débat ici...

Henri K.

[pascal]

Au fait, je ne comprend plus très bien le débat ici...

On dira que c'est un problème de communication

[clem200]

On dira que c'est un problème de communication

Pas vraiment. C'est un débat Raoul contre les autres. Le 1er prenant l'exemple Russe pour justifier que les SNLE ce n'est pas le top et que quitte à choisir il vaut mieux des silos.

L'idée de fond de Raoul étant qu'un seul SNLE ne permet pas d'avoir une dissuasion.

[FATac]

L'idée de fond de Raoul étant qu'un seul SNLE ne permet pas d'avoir une dissuasion.

Mince !

Je croyais que c'était de remplacer chaque Rafale de l'AdlA par 100 MdCN terrestrisés sur TEL ou en shelter EVP sur des cargos banalisés.

J'ai dû me tromper de fil !  :lol:

[pascal]

Je croyais que c'était de remplacer chaque Rafale de l'AdlA par 100 MdCN terrestrisés sur TEL ou en shelter EVP sur des cargos banalisés.

C'est AUSSI ce que j'appelle un problème de communication

[Raoul]

Pas vraiment. C'est un débat Raoul contre les autres. Le 1er prenant l'exemple Russe pour justifier que les SNLE ce n'est pas le top et que quitte à choisir il vaut mieux des silos.

L'idée de fond de Raoul étant qu'un seul SNLE ne permet pas d'avoir une dissuasion.

En gros c'est ça (bien que je ne pense pas être le seul à se questionner).

Je ne nie pas les qualités des snle, mais je pense qu'une posture basée sur un seul snle en patrouille n'est pas assez robuste*, ce qui m'amène à m'interroger sur des solutions alternatives.

* Ainsi, je ne pense pas que la collision, il y a qqes temps, de notre snle avec un "confrère" anglais soit le fruit du hasard et quelque chose d'anodin. Je pense que les 2 soum jouaient à cache cache avec leur sonar passif (ce qui implique une certaine détectabilité du bouzin).

[Raoul]

Mince !

Je croyais que c'était de remplacer chaque Rafale de l'AdlA par 100 MdCN terrestrisés sur TEL ou en shelter EVP sur des cargos banalisés.

J'ai dû me tromper de fil !  :lol:

C'est effectivement un autre de mes 3 "combats", a savoir se doter de la capacité de faire mal conventionnellement (sans pour autant supprimer tous les rafales).

Le troisième étant l'abandon du GAN.

Tout ça est assez contraire à la doctrine en vigueur et je ne suis pas étonné que les "gardiens du dogme" trouvent ça au mieux, mal expliqué, au pire, absurde.

[FATac]

Ainsi, je ne pense pas que la collision, il y a qqes temps, de notre snle avec un "confrère" anglais soit le fruit du hasard et quelque chose d'anodin. Je pense que les 2 soum jouaient à cache cache avec leur sonar passif (ce qui implique une certaine détectabilité du bouzin).

C'est une opinion. Elle n'engage que toi.

La mienne est que : "ON NE JOUE PAS AVEC UN ELEMENT DE DISSUASION NUCLEAIRE".

J'espère qu'elle est assez partagée par différents responsables ... ainsi, je pourrais comprendre que le SNLE qui est à l'exercice avant son départ en patrouille puisse jouer à cache-cache avec ses petits camarades. Dans le cas d'un SNLE en patrouille, je reste persuadé qu'il ne participe pas à ce genre de jeu ou d'exercice. Je suis même tenté de croire qu'il s'éloigne, autant que possible, de toute piste plutôt que de jouer à s'en rapprocher sans se faire prendre.

[Henri K.]

Il y a une critère quasi-obligatoire pour pouvoir disposer de silos, c'est la superficie.

Des silos sont des cibles prioritaires dans une première frappe (ou n-ème frappe, peu importe), chez les pays qui ont un territoire immense comme les US, la Russie et la Chine, encaisser 1 ou 2 frappes nucléaires sur les zones où il y a des silos n'est pas encore fatal, mais un pays comme la France (900 x 900 km, ce n'est même pas la taille de certaines provinces en Chine ou en Russie, ou un état aux USA) ou l'UK l'impact est tout de suite beaucoup plus important, c'est facilement la moitié du pays qui est paralysée.

Pour la France et l'UK les SNLE sont, pour moi, la meilleure solution. Les TEL c'est bien mais il faut des moyens pour le développement et surtout pour le LCC, sans parler une urbanisation trop importante qui augmente le risque d'être "vu" sur route, et je ne pense pas que beaucoup de routes chez nous supportent le poids d'un TEL. A la limite des ICBM sur le réseau ferroviaire pourquoi pas.

Notre situation géographique a beaucoup déterminé (et limité) le choix qu'on a.

Henri K.

[Raoul]

Pour la France et l'UK les SNLE sont, pour moi, la meilleure solution.

Mais pour moi aussi... sauf quand il n'y en n'a qu'un en patrouille  :-X

J'avoue que la minimisation de ce qu'implique ce faible nombre et de l'accident évoqué plus haut par les partisans du statu-quo constitue un mystère pour moi 

Sinon concernant l'option terrestre, je suis plus partisan des tunnels que des silos (mais bon, tout à été dit sur cette option que ce soit par les pro ou par les contre).

[Raoul]

On dira que c'est un problème de communication

En fait, finalement, tu as un peu raison.

Il y a bien un problème de communication, ou, plus précisément, un problème de non-dit (mais pas vraiment où tu le penses).

En effet, la question fondementale (pas clairement posée) lorsqu'on analyse la pertinence des options (mer-sol ou sol-sol) concerne le positionnement par rapport aux... USA. Doivent-ils également faire l'objet de notre dissuasion, ou, ne sont-ils pas concernés par cette dernière (vu que ce sont des alliés) ?

Il ne faut pas se leurrer, que ce soit par rapport aux risques d'interception par ABM ou encore aux possibilité de neutralisation des snle, c'est bien eux qui constituent la plus importante "menace", et de loin.

A mon sens, mais ce n'est paut-être pas partagé pas tous, notre dissuasion DOIT aussi concernée les USA (elle nous a été vendue comme étant "tout azimut", je le rappelle).

Dans ce cas, je maintien mon opinion selon laquelle notre posture à un snle en patrouille n'est pas satisfaisante. Je rappelle quand même que, jusqu'à la fin de la guerre froide (et aujourd'hui encore, en partie), la stratégie otanienne était d'empêcher les snle de l'Est d'arriver à portée de tir en installant une barrière de détection entre le groenland et l'Ecosse (réseau SOSSUS) et en envoyant les sna traquer les snle russe. Celà explique notamment pourquoi les zones de patrouilles desdits snle sont proches du bastion russe. Certes, les snle ont évolués et sont aujourd'hui plus silencieux que ceux des années 80... mais rien ne prouve que les moyens de détection asm ont évolué moins vite. Donc, si les usa ont  misé sur une barrière acoustique de plusieurs centaines (voire milliers de km) et sur la traque de plusieurs dizaines de snle par des sna, je ne vois pas pourquoi, ils ne pourraient plus, aujourd'hui, mettre en place un même type de barrière acoustique (mais bcp plus petit) au large de Brest ni pourquoi ils estimeraient impossible que leur dizaines de sna ne puissent détecter notre unique snle  

Par contre, ils auraient beaucoup plus de difficulté à contrer une option sol-sol.

Mintenant si on dit que notre dissuasion ne concerne pas les USA, alors, oui, notre snle en patrouille fait bien le job. Mais il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'elle n'est plus "tout azimut".

[Raoul]

Les récentes révélations concernant l'espionage dont nous avons fait l'objet, de la part de nos "alliés" us, devraient pousser à ce que notre Défense (et particulièrement le volet dissuasion) redevienne "tout azimut".

[Ben]

Je pense que cette "revelation" n'en est une que pour de rares personnes qui n'ont soit jamais pris le temps d'y reflechir, soit vivent au pays des bisounours.

On peut sans risque partir du principe que tout le monde espionne tout le monde, ya que les moyens qui changent, et les us en ont beaucoup.

Cette "revelation" peu par contre servir de pretexte a une demande de compensation ou mettre les usa un peu en difficulté diplomatiquement parlant...c'est le jeu quand on se fait prendre...

[pascal]

Exactement Jojo, pas mieux, les ricains se sont fait baisés par une fuite et ont été pris les doigts dans le pot de confiture ... mais dans le milieu du renseignement tout le monde a les doigts dans la confiture

Attention au HS

[g4lly]

Exactement Jojo, pas mieux, les ricains se sont fait baisés par une fuite et ont été pris les doigts dans le pot de confiture ... mais dans le milieu du renseignement tout le monde a les doigts dans la confiture

Attention au HS

C'est surtout que la notion amis, allié etc. est incomprise en France. On a tendance a mélanger les relation individuelle et les relation étatique. Les états n'ont pas d'ami, ils ont des interets. Il peuvent s'allié pour telle guerre ou tel projet, ca ne les empeche pas de se renseigner autant que possible sur les gens avec qui ils veulent faire des affaires.

Le vrais souci dans le cas "Snowden" c'est la bisounoursitudes de pas mal d'intervenant, peut au fait des pratique du renseignement, de l'espionnage, aussi bien étatique, qu'industriel, que de collecte de donnée perso.

Si ce genre d'alerteur peut aider le quidam a prendre conscience de l’intérêt de l'intimidé et de la discrétion aussi dans sa vie privé que dans sont travail, c'est toujours ca de pris. Et bien-sur faire prendre conscience de la bêtise de l'atlantisme béat.

Le rapport avec la dissuasion nucléaire envers les USA ... probablement aucun. Si on devait se mettre sur la gueule a la moindre espionite les Soviet et les US aurait réduit des dizaine de fois la planète a néant :)

[Raoul]

Le rapport avec la dissuasion nucléaire envers les USA ... probablement aucun. Si on devait se mettre sur la gueule a la moindre espionite les Soviet et les US aurait réduit des dizaine de fois la planète a néant :)

Je ne pense pas avoir écrit ça...

Je voulais juste rappeler que si, pour certains, les vulnéarbilités -éventuelles- de notre dissuasion envers les usa étaient admissibles parceque "ce sont nos alliés", ce genre d'évènement devraient les faire réflechir.

En ce qui me concerne je suis pour une dissuasion crédible et vraiment "tout azimut" que l'on soit espionné ou non.

Et pour reprendre l'image du bisounours évoqué plus haut, je ne pense pas que ceux qui doutent de la robustesse de notre dissuasion soient plus bisounours que ceux qui y croient... quels que soient les évènements montrant le contraire.

[alpacks]

Oui mais bon de toute façon je doute que cela concerne directement notre dissuasion le cas présent ...

Et si la France avait la parano pourquoi diable aurait elle ouvert l'ile longue a une longue visite Otanienne l'an dernier ? (Otan qui a du bien se régaler de la visite ...)

  En rappelant que cette histoire n'est qu'une affaire d'espionage des affaires européennes et que j'ose espérer pour la NSA faire de l'écoute quand a nos arsenaux nucléaires via le personnel et ses moyens de com pro et privé ça doit être quand même rudement + difficile pour eux (pas dit impossible ...)

Le vrai risque repose surtout sur un tel niveau d'avancé de leur capacité anti-aérienne et anti-missile b' chez eux qu'on se dirige vers une incertitude d'être capable de les dissuader "eux" même s'ils sont loin d'être une cible prioritaire, moi je préfère en rester a la doctrine du père charles qui comprend USA aussi dans les cibles possibles même si ça avait fait le gros tollé a l'époque  :lol:

  Malgré le M51 qui nous a couté ... (de quoi finir en slip ...) et qui officiellement n'est toujours déployé que sur un soum' (jusqu'a validation d'un tir M51 réussi depuis l'échec sur le soum ou il a été tiré ou ils venaient d'etre installé en sorti d'hiper ... La on pourra parler de M51 effectivement déployé autre part que sur le Terrible ... Officiellement toujours seul soum capable de le tirer : la logique voudrait que ça soit corriger dans les mois qui arrivent non d'ailleurs ?)

A quand le prochain tir validation (qui réussira cette fois ?)

[Raoul]

Le vrai risque repose surtout sur un tel niveau d'avancé de leur capacité anti-aérienne et anti-missile b' chez eux qu'on se dirige vers une incertitude d'être capable de les dissuader "eux" même s'ils sont loin d'être une cible prioritaire, moi je préfère en rester a la doctrine du père charles qui comprend USA aussi dans les cibles possibles même si ça avait fait le gros tollé a l'époque  :lol:

Moi aussi (et comme la plupart des français, je pense, vuq eu c'est comme ça qu'on nous l'a vendue et c'est comme ça qu'ils l'acceptent)).

Par contre, je m'inscris en faux lorsqu'on sous-entend que rendre notre dissuasion crédible même face aux us, ça implique des efforts démeusurés.

Sans aller jusqu'à la solution sol-sol que j'ai évoquée, le "simple" fait de diversifier nos vecteurs d'une part et de remonter le nombre de snle en patrouille d'autre part suffirait à durcir notre posture. Pour moi, la menace asm us est autrement plus sérieuse que leur menace abm.

[clem200]

Cela revient à posséder un SLNE de plus, et encore.

Donc si, cela revient plus chère. Quand à la diversification à part le sol-sol on a tout.

[alpacks]

Cela revient à posséder un SLNE de plus, et encore.

Donc si cela revient plus chère. Quand à la diversification à part le sol-sol on a tout.

  Franchement a ce niveau la, je suis d'accord avec Raoul, le dogme a 4 SNLE dont un fait des ronds dans l'eau sans sortir de l'Atlantique sur 70j, je sais pas si ça va tenir bien longtemps comme dissuasion viable avec la qualité des senseurs qui ne va que croitre dans l'avenir ...

  Même si je n'y vois rien d'obligé, on doit réfléchir a un futur format quand on va préparer notre prochaine génération de SNLE-NG"2" vers 2025-30 quand le 1er va sortir de chez DCNS ... Qui comprend l'éventualité d'en construire une série de 5 a 6 en tant que porteur d'une version améliorée encore du M51 (notamment dans les aspects furtifs et pénétration) pour un format de roulement sur au moins 5 SNLE ...

  Des SNLE qui reprendraient le principe du soum de très grande taille comme le projet SSBNx de remplacement des Ohio (soum a 16 silos de 20 000t + large et + grand que les Ohios) pour envisager un nouveau format de patrouille au de la de 70j qui est un format assez court, potentiellement trop court pour "oser" tenter de nouveaux territoires de patrouille hors de l'Atlantique ...

  Des SNLE + grands qui profitent du gain pour des équipements améliorant encore le silence, mais aussi et surtout de quoi faire accepter des missions sur la base non plus de 70j mais de 90j extensible a 120j pour les équipages ... D'ailleurs il me semble que les USA durant les périodes les + intenses de la guerre froide imposait des missions de 6 mois parfois sur les SSN espions (légende urbaine si ça se trouve, mais je l'ai entendu plusieurs fois) de la je me dis que 3 mois "base" et extensible a 4 mois "crise" pourrait être quelque chose d'acceptable si le confort était encore amélioré sur les batiments pour le faire encaisser aux gars ... Parce que tout le problème est dans le format a 70j c'est un format trop court qui nous pousse a rester dans l'atlantique pour la considération de jours en "dilution optimale" du soum ... (la dilution optimale doit être de 55j environ en réalité sur nos SNLE : comprenant les délais d'aller et revenir depuis l'Ile longue)

  Et que pour oser aller se terrer + loin il faudrait un autre format ... Si on veut au de la de 2030-40 qui sera une autre époque dans le domaine des senseurs ASM, conserver une dissuasion viable ... Je pense qu'il faut être prêt a changer de format !

  Et si on s'arrête sur le dogme 4 SNLE, 70 jours, ronds dans l'eau dans l'atlantique : Alors nous aurons probablement perdu l'intérêt d'avoir une dissuasion nucléaire car on aura peut être perdu la capacité de se diluer pour certaines puissances ... Dont l'une qui pourrait être un problème au vu de ses ambitions futures ...

  De la le dogme a 4 SNLE est un danger ... Il nous faut être capable d'accepter un autre format, voir + loin ... + longtemps ... Pour rester dans l'assurance qu'on se dilue bien

[Raoul]

Cela revient à posséder un SLNE de plus, et encore.

Donc si cela revient plus chère. Quand à la diversification à part le sol-sol on a tout.

On a pourtant réussi, dans le passé, à avoir une posture de 2 snle à la mer sur un total de 4... Pour mémoire, les usa maintiennent 8 à 9 snle à l'eau sur 14.

Diversification des vecteurs :" à part le sol-sol on a tout"  :oops:

Vision trés optimiste. Nous n'avons que 2 vecteurs snle + rafale.

On pourrait rajouter navire de surface et/ou sna ainsi que des TEL pour mdc et/ou ssbs, voire des moyens plus asymétriques.

[Ben]

Tu milites pour le developpement d'une tete nuc embarquable sur MDCN? je supoose que techniquement c'est relativement simple, mais gare a la proliferation, parce que le mdcn on essaie d'en vendre, et si il devient vecteur d'arme nuc...

quand aux moyens "asymetriques" suffit de planquer une tete dans un liner et le tour est joué^^

[g4lly]

Tu milites pour le developpement d'une tete nuc embarquable sur MDCN? je supoose que techniquement c'est relativement simple, mais gare a la proliferation, parce que le mdcn on essaie d'en vendre, et si il devient vecteur d'arme nuc...

quand aux moyens "asymetriques" suffit de planquer une tete dans un liner et le tour est joué^^

La charge utile du Scalp est de pas loin de 500kg, celle du MdCN de plus de 300kg ... il est tres aisé d'y mettre une tête nucléaire - ca pese de 100 à 150kg -, et même d'agrandir la capacité de carburant pas la même occasion. La tet on l'a déjà celle de l'ASMP ...

Mais visiblement il n'y a pas du tout de volonté en ce sens. D'autant que vu notre doctrine nucléaire c'est une arme essentiellement de non usage qu'on a déjà en quantité suffisante.

[Raoul]

La charge utile du Scalp est de pas loin de 500kg, celle du MdCN de plus de 300kg ... il est tres aisé d'y mettre une tête nucléaire - ca pese de 100 à 150kg -, et même d'agrandir la capacité de carburant pas la même occasion. La tet on l'a déjà celle de l'ASMP ...

Mais visiblement il n'y a pas du tout de volonté en ce sens. D'autant que vu notre doctrine nucléaire c'est une arme essentiellement de non usage qu'on a déjà en quantité suffisante.

Le nombre total de tête me semble plutôt satisfaisant (même si une ou deux centaines de plus ne m'auraient ps gêné).

C'est le nombre et surtout le nombre de types de vecteurs (ou plus précisément de vecteurs de vecteurs cad snle et rafale) que je déplore, notamment parceque ça ne va pas dans le sens de ce vieux dicton de sagesse populaire : "on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier" (trés souvent, TOUTES nos têtes à longue portée disponibles, sont regroupées dans un SEUL panier, cad le snle en patrouille).

[ARPA]

  Franchement a ce niveau la, je suis d'accord avec Raoul, le dogme a 4 SNLE dont un fait des ronds dans l'eau sans sortir de l'Atlantique sur 70j, je sais pas si ça va tenir bien longtemps comme dissuasion viable avec la qualité des senseurs qui ne va que croitre dans l'avenir ...

Le dogme des 4 SNLE est un dogme anglais. En France, on a encore les FAS qui peuvent très facilement être bien plus performantes que ce qu'elle sont actuellement.

Je pense que d'ici une (quelques ?) dizaine d'année, on va avoir en permanence 4 rafale (et un A400M ou A330MRTT) en Guyane, on devrait aussi en avoir en permanence aux EAU (qui souhaitent aussi une alliance nucléaire) Si on équipe ces bases d'ASMP, on a la possibilité de lancer 2 ASMP (soit 2 TNA de 300 KT soit l'équivalent d'un M51 et ces 6 TNO d'à peine 100 KT) sur presque n'importe quel point de la planète.

On a des ASMP qu'on pourra utiliser depuis tous nos avions, ça nous permet d'augmenter très significativement notre potentiel dissuasif. Actuellement on se contente d'envoyer des F1 ou 2000 pour protéger la frontière Est de l'UE, mais quand on enverra des rafale qui feront des exercices avec des SCALP en position centrale (maquettes assez réaliste d'un ASMP) les Russes risquent de bien moins apprécier.

trés souvent, TOUTES nos têtes à longue portée disponibles, sont regroupées dans un SEUL panier, cad le snle en patrouille

En mission kamikaze (ce qui n'est pas choquant pour un équipage qui prévoit de faire un crime contre l'humanité et qui vient d'apprendre la disparition probable de toute sa famille) un rafale peut parcourir 4 000 km et lancer son ASMP à presque 500 km. Si on peut se ravitailler, cela augmente d'autant la portée. Le rafale peut voler presque 10H, donc avec ravitaillement, on doit pouvoir atteindre une cible à plus de 10 000 km.

En fait, c'est tout juste si l'ASMP ne doit pas pouvoir atteindre des cibles plus éloignés que le M51.