Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Nenel]

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

PS : Il s'agissait du Dixmude et du Surcouf. La balade autour des Spratleys a duré 72 heures, durant laquelle la communication avec la marine chinoise est restée permanente. Si l'on croit à Jean Porcher, les bâtiments chinois attendaient déjà l'arrivée de nos navires, ils savaient qu'on sera là.

Henri K.

Mission Jeanne d'arc je présume.  Et si les Occidentaux ne communiquent pas avec la marine Chinoise lorsqu'ils se trouvent à proximité de ces îlots,  qu'adviendrait il ? Abordage, tirs de semonce autre... 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Nenel a dit :

Mission Jeanne d'arc je présume.  Et si les Occidentaux ne communiquent pas avec la marine Chinoise lorsqu'ils se trouvent à proximité de ces îlots,  qu'adviendrait il ? Abordage, tirs de semonce autre... 

Rien, je pense. Pourquoi arriverait-il quelque chose ?

Un tir de semonce donnerait lieu à tir de semonce en retour. Quel intérêt pour la Chine, sinon gaspiller des munitions ?

il y a une heure, Henri K. a dit :

 

il y a une heure, Henri K. a dit :

• Rien de nouveau sous le soleil, les Chinois continuent à construire, nous on continue à passer.
• Un fait accompli non accepté reste un fait accompli, que cela nous plait ou pas

C'est vrai. Cela dit, s'agissant des intérêts de la France, je ne crois pas que la question de savoir si l'îlot Machin est philippin, vietnamien, indonésien ou chinois nous fasse ni chaud ni froid.

Ce qui est important, c'est d'éviter de dériver petit à petit vers un régime où les voies maritimes seraient bloquées par tel ou tel pays qui autoriserait ou non le passage... voire prélèverait un impôt pourquoi pas, pendant qu'on y est.

Ça, c'est de notre intérêt de l'éviter.

En pratique, mettre les Chinois au défi s'ils veulent étendre leur souveraineté à la mer des Paracels de nous faire la guerre pour cela.

Bien évidemment, ils ne feront rien.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

PS : Il s'agissait du Dixmude et du Surcouf. La balade autour des Spratleys a duré 72 heures, durant laquelle la communication avec la marine chinoise est restée permanente. Si l'on croit à Jean Porcher, les bâtiments chinois attendaient déjà l'arrivée de nos navires, ils savaient qu'on sera là.

Henri K.

Nos navires se ravitaillent régulièrement dans les ports chinois en échange les navires chinois se ravitaillent dans nos ports 

Et comme les escales sont annoncée longtemps à l'avance ils n'ont aucun mal à nous attendre.

Nous on fait pareil quand il viennent chez nous.     

 

 

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce qui est important, c'est d'éviter de dériver petit à petit vers un régime où les voies maritimes seraient bloquées par tel ou tel pays qui autoriserait ou non le passage... voire prélèverait un impôt pourquoi pas, pendant qu'on y est.

Ça, c'est de notre intérêt de l'éviter.

En pratique, mettre les Chinois au défi s'ils veulent étendre leur souveraineté à la mer des Paracels de nous faire la guerre pour cela.

Bien évidemment, ils ne feront rien.

Bloquer la voie maritime... en mer de Chine méridionale... c'est comme se couper la veine et se suicider pour la Chine. Ils sont peut-être cons les Chinois mais certainement pas bête.

C'est une excuse totalement bidon, et le meilleur c'est que tout le monde chez nous y croit à ces conneries.

En revanche, quand on veut faire la guerre à la Chine et que nos flottes sont obligés de passer par ces endroits, et on se retrouve à affronter d'abord ces postes avancés, là ça plaît tout de suite moins...

Alors arrêtons de raconter des conneries en disant que c'est pour défendre la FON, il n'en est rien, absolument rien. Soyons honnête pour une fois, pilonnons-nous ces foutus cailloux et on n'en parle plus.

Quant aux Paracels, c'est déjà tout aux Chinois. Tu confonds peut-être avec les Spratleys, là où le premier occupant (en nombre d'îlots) n'est pas la Chine pour rappel, ni le deuxième non plus, d'ailleurs...

il y a 58 minutes, Scarabé a dit :

Nos navires se ravitaillent régulièrement dans les ports chinois en échange les navires chinois se ravitaillent dans nos ports 

Et comme les escales sont annoncée longtemps à l'avance ils n'ont aucun mal à nous attendre.

Nous on fait pareil quand il viennent chez nous.     

 

 

Là il ne s'agit pas d'une visite programmée ni de courtoisie ni d'escale officielle.

Henri K.

Modifié le 9 juin 2018 par Henri K.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Pas très dur de contourner...

Mes commentaires à deux balles :

• Rien de nouveau sous le soleil, les Chinois continuent à construire, nous on continue à passer.
• Un fait accompli non accepté reste un fait accompli, que cela nous plait ou pas
• Navire FR, hélico UK, observateurs EU dont GE, n'est-ce pas une parfaite illustration de ce que l'Europe est depuis toujours ?

Henri K.

Et pourquoi il faudrait contourner ? 

On est bien dans les eaux internationales non ? 

Les chinois peuvent continuer à construire, faire même gratte ciel pour voir au plus loin si ils veulent, cela n'empêchera pas les navires étranger de circuler dans la zone...

Et pour le fait accompli faut pas que les chinois nous prennent  pour des blaireaux... Oui cela est fait et acté , mais cela n'empêche pas que les chinois ils aimeraient bien grignoter sur les eaux internationales.... Et la on a quand même le droit de vérifier que l'on ne va pas encore nous faire le coup du fait accompli vu que les eaux internationales... c'est à tout le monde... '

Donc ce ne sont pas les eaux de la Chine... Et on a le droit de vérifier au passage que l' on ne va pas encore se faire imposer le fait accompli... 

Tu n'aimes pas les européens apparemment, rien que de savoir qu'il y avait des anglais à bord, des observateurs EU sa y est... Panique à bord... Vu les litiges de l'histoire... C'est sur qu'entre temps le monde n'a pas changé... 

Et quoi qu'il en soit, l'Europe, la France, les British ils font aussi parti de la communauté internationale, et vérifier que tout le monde joue le jeu dans les eaux internationales est assez logique non ? 

Sauf si les chinois ont décidé de s'arroger le droit d'adapter les règles sur les eaux internationales... 

Et puis bon, il y a truc qui existe aussi c'est le dialogue... Mais bon avec la Chine c'est plutôt le monologue... 

Bien évidement on est pas parfait nous autres les européens, mais faut pas nous prendre pour des idiots non plus... 

Donc cela  emmerde la Chine... mais bon s'est comme tout dans la vie, à un moment le fait accompli cela ne fait pas tout... 

Et la jouer mode revanchard, cela fini toujours dans le mur même si il y a eu de gros litige dans l'histoire... Et la on y perdra plus que se que l'on pensait y gagner. 

Il n'y a même pas besoin d'une guerre pour finir dans le mur lorsque l'on est dans l'esprit revanchard... 

Ben oui, quand on reste dans l'esprit revanchard, sa vous bouffe de l'intérieur et pis bon, sa embrouille l'esprit, et pis à on fini par ne pas ( ne plus) voir d'autres problèmes qui eux risqueront un jour de jaillir en mode imprévu...

Et cela ne viendra pas de l'extérieur mais de l'intérieur. 

Donc ben voilà, la Chine ferait mieux de revoir sa copie à l'international... Le monde a changé... Mais bon... 

Bien évidement que la Chine est une puissance, et personne ne le nie, mais rien n'est figé dans le marbre, comme on l'a vu avec d' autre puissances ( dont les européens entre d'autres) perdre leur place, et descendre à un niveau plus bas. 

La Chine aussi s'est déjà cassé la figure dans son histoire, et bien avant que les européens déboulent dans le secteur... 

Alors nous faire le coup de la revanche à chaque fois, les européens sont des prédateurs... C'est leur nature... Comme si la Chine bien avant l'arrivée des occidentaux n'avaient jamais était une prédatrice ...

Franchement... Il serait peut-être temps de passer à autre choses, sans que cela ne nuise aux intérêts des uns et des autres même si bien évidemment la vie ce n'est le monde des bisounours... Je pense qu'il y a possibilité d'évoluer dans un contexte plus détendu... Et je ne suis pas un bisounours... 

Enfin bref... 

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

PS : Il s'agissait du Dixmude et du Surcouf. La balade autour des Spratleys a duré 72 heures, durant laquelle la communication avec la marine chinoise est restée permanente. Si l'on croit à Jean Porcher, les bâtiments chinois attendaient déjà l'arrivée de nos navires, ils savaient qu'on sera là.

Henri K.

Bien évidemment qu'ils savaient que les français seraient là, il n'y avait aucun mystère ni arrivé en mode discret dans la zone qui reste dans les eaux internationales... 

Il y a une zone d'exclusion ? 

Non... Ben voilà on se balade dans les eaux internationales, tout comme les chinois le font... 

Et pis bon comme on s'est fait imposer un fait accompli, ben on a le droit de ne pas se faire avoir une deuxième fois tout en étant dans les règles internationales qui je le rappel ne sont défini par la Chine... 

Alors on va me dire " oui mais il y en a d'autres qui ne respectent pas les règles"... 

Ben justement autant rester crédible non ? 

Enfin bref... 

Faut me rassurer la, les chinois ils ne pensent tout de même pas que les européens vont revenir envahir la Chine ? 

Si 'c'est le cas vous vous faites peur pour rien... 

Après, quand je vois l'optique de l'Asie aux asiatiques, il fut un temps où le Japon était dans cette vision mais surtout l' Asie aux japonais... Quand je vois la Chine c'est un peu le même trip mais bien évidemment en largement moins violent car il n'y a pas de guerre pour se faire... mais la finalité reste la même, l'Asie aux asiatiques mais surtout l'Asie à la Chine. 

Il n'empêche que la Chine elle n'est pas toute seule en Asie, elle a des voisins qui n'ont aucunement envi d'être des colonies de la Chine, vu que après la 2ème Guerre Mondiale, il y a eu l'indépendance pour ces pays. Déjà qu'en plus ils ont subi l'occupation japonaise qui devait les libérer du joug des blancs, japonais qui se sont empressé de aussitôt imposé leur joug sur les populations asiatique ... ben les chinois sont au courant, eux aussi ils ont été occupé par les japonais... 

Bien évidement que les populations en Asie une fois les japonais parti, n'allaient resté des colonies des empires occidentaux... 

Et on est en 2018... Ces pays d'Asie sont indépendant, et ils n'ont aucune envie de voir même en mode soft voir la Chine devenir le boss dans la zone. 

Est ce que pour autant les asiatiques apprécient forcément l'autre puissance qui est dans la zone ( bien évidemment  je parle des  USA)? 

Non pas forcément mais ils n'ont pas envi non plus que la Chine soit le boss dans la zone. Alors certains même en ayant pas d'affinité particulière avec les USA, ben ils préfèrent quand même être plus proche de se pays plutôt que de la Chine, faut pas oublier que la Chine elle aussi dans sa grande histoire n'a pas laissé que de bon souvenir à ses voisins... Le cas vietnamien parmi tant d'autres est assez clair je dirais vu la méfiance que les vietnamiens ont avec la Chine. 

J'ai lu qu'il y avait eu des échanges entre US et vietnamiens dans le relationnel... Pourtant la guerre américaine au Vietnam elle est récente... Il y a encore plein de témoins vivants... 

Et pourtant ben cela va beaucoup mieux :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_États-Unis_et_le_Viêt_Nam

Bon le Vietnam il ne va jamais envahir la Chine, donc si ils sont détendu avec les USA c'est surtout qu'ils se méfient de la Chine... 

Enfin voilà , la Chine a du potentiel, mais si elle croit qu'en foutant les jetons aux voisins elle va avancer... C'est pas gagné pour l'avenir je dirais... Même lointain l'avenir... 

[Deres]

Quels eaux internationales ? Les chinois prétendent que toutes la zone est dans leurs eaux intérieures.

[g4lly]

3 hours ago, Nenel said:

Et si les Occidentaux ne communiquent pas avec la marine Chinoise lorsqu'ils se trouvent à proximité de ces îlots,  qu'adviendrait il ? Abordage, tirs de semonce autre... 

Il y a un droit de passage inoffensif dans les eaux territoriales de ton voisin ...

... mais ça ne doit pas troubler l'ordre, ni porter atteinte aux intérêts du pays traversé.

Donc par courtoisie élémentaire si tu dois passer dans ses 12 miles tu te signales ... d'autant que le droit de passage n'est pas permanent, il peut etre suspendu n'importe quand s'il y a de bonne raison ... la raison principale étant d'éloigner les importuns lors de manoeuvres militaires par exemple.

6 minutes ago, Deres said:

Quels eaux internationales ? Les chinois prétendent que toutes la zone est dans leurs eaux intérieures.

Il n'y a pas un doux mélange entre ZEE ... eaux territoriales et eaux intérieures?!

[Henri K.]

il y a 59 minutes, Deres a dit :

Quels eaux internationales ? Les chinois prétendent que toutes la zone est dans leurs eaux intérieures.

Si on veut un méchant on l'a déjà trouvé depuis bien longtemps, mais au moins ayons la picture globale en tête aussi, pas que se focaliser sur la Chine :

Mon point est toujours le même - puisque la Chine n'a jamais empêché la libre navigation dans la région, aller faire valoir un droit qui n'a pas été violé sous prétexte qu'il faut le faire c'est de la pure hypocrisie.

Soyons honnête pour une fois, on dit clairement que ces îlots n'appartiennent pas à la Chine mais à quelqu'un d'autres, on monte une armée à huit ou à 20 et on rase ces installations chinoises de ces îlots, et on arrête de se cacher derrière les excuses bidons de FON.

Parce que là qu'on veille ou pas, on peut continuer à passer à côté de ces îlots chinois pour "défendre" quelques choses qui n'ont pas à être défendue puisque non violée (et de toute façon si la Chine bloque la libre navigation ici elle se saigne toute seule) ça ne changera absolument rien à la situation. Au contraire on donne une excellente excuse aux Chinois d'armer de plus en plus ces îlots mais on ne fait rien de concret pour changer le fait accompli.

En les titillant on les aide à progresser, mais nous on n'a rien à y gagner et on n'obtient pratiquement rien de concret au retour. On n'a pas forcé les Chinois à se retirer de ces îlots, et on n'a pas aidé les autres voisins de la région de se révolter contre la Chine, donc à quoi bon ?

Les îlots seront toujours là puisque personne ne va lever le petit doigt pour les raser, alors...

Henri K.

[Skw]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

• Navire FR, hélico UK, observateurs EU dont GE, n'est-ce pas une parfaite illustration de ce que l'Europe est depuis toujours ?

C'est surtout le symbole que pour ajouter du poids diplomatique/géostratégique, et faire valoir une nature européenne, ils nous faut encore mêler les unités. Si tu as des embrouilles avec un navire français servi par des unités aériennes françaises, la tension ne risque d'être portée qu'au niveau français et non pas au niveau européen. Autrement dit, le plus préoccupant, ce n'est pas le mélange des genres, mais le fait que l'on ait du mal à reconnaître au niveau européen, et donc à faire valoir ensuite à l'extérieur, qu'une menace/tension portant sur des unités allemandes, italiennes, françaises ou britanniques, sont en fait des menaces que l'on adresse à l'ensemble de l'union... qui pour le coup n'apparaît que comme une union a minima.

Modifié le 9 juin 2018 par Skw

[Deres]

Sincèrement, et en étant objectif, quand on regarde les prétentions territoriales de chacun, on voit bien que sauf la Chine, ils ne revendiquent tous plus ou moins que jusqu'au milieu de la mer et uniquement en face de leurs côtes.

Seul la Chine revendique l'intégralité de la zone et ce à grande distance de Hainan, le seul lieu de peuplement chinois ...

On ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, ils ne revendiquent pas jusqu'à Singapour et le détroit de Malacca. Quand y a de la retenue, il n'y a plus de plaisir 

[Henri K.]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Sincèrement, et en étant objectif, quand on regarde les prétentions territoriales de chacun, on voit bien que sauf la Chine, ils ne revendiquent tous plus ou moins que jusqu'au milieu de la mer et uniquement en face de leurs côtes.

Seul la Chine revendique l'intégralité de la zone et ce à grande distance de Hainan, le seul lieu de peuplement chinois ...

On ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, ils ne revendiquent pas jusqu'à Singapour et le détroit de Malacca. Quand y a de la retenue, il n'y a plus de plaisir 

On ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi nous les Français on avait occupé les Paracels à un moment, à "une très grande distance" de la France...

Qu'on m'explique quel leçon on a le droit de donner aux autres.

Henri K.

[prof.566]

Quel rapport avec la choucroute? on est en 2018 et la Chine veut occuper un territoire sur lequel elle n'a aucun droit particulier. (et plutot nettement moins que des états bien plus proches)

[nemo]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Quel rapport avec la choucroute? on est en 2018 et la Chine veut occuper un territoire sur lequel elle n'a aucun droit particulier. (et plutot nettement moins que des états bien plus proches)

Je suis d'accord avec Henri depuis quand l'impérialisme a besoin de justification de ce genre? Sinon qu'on m'explique ce qu'on fout en Nouvelle Calédonie ou en Guyane, on est pourtant bien en 2018. Sans parler de la présence tazu un peu partout...

Modifié le 9 juin 2018 par nemo

[Henri K.]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Quel rapport avec la choucroute? on est en 2018 et la Chine veut occuper un territoire sur lequel elle n'a aucun droit particulier. (et plutot nettement moins que des états bien plus proches)

L'occupation française des Paracels était plutôt récente...

Et depuis quand la distance est un élément de "droit" ?

Henri K.

[Fenrir]

À une époque où on avait l'indo...

Maintenant, si tu te bases sur un mode de fonctionnement purement impérialistes et remontant au XIXe, il faut le dire tout de suite.

 

Les possessions actuelles françaises sont pour la plupart du temps, reconnues et on ne se met pas à dos tous nos voisins.

Ni en interpellant les navires de pêches des voisins avec pour excuse : toute cette mer nous appartient et vos gueules.

[nemo]

il y a 8 minutes, Fenrir a dit :

éme. Sauf que émeÀ une époque où on avait l'indo...

Maintenant, si tu te bases sur un mode de fonctionnement purement impérialistes et remontant au XIXe, il faut le dire tout de suite.

 

Les possessions actuelles françaises sont pour la plupart du temps, reconnues et on ne se met pas à dos tous nos voisins.

Ni en interpellant les navires de pêches des voisins avec pour excuse : toute cette mer nous appartient et vos gueules.

"Reconnu"? ça c'est élément de rapport de force qui a une histoire (sanglante).

"On emmerde pas les voisins?" Tous le monde est pas forcément d'accord et c'est aussi un élément de rapport de force. De fait la France est dans le camp de l'empire dominant donc y a peu de friction dans des zones sans puissances régionales trop "gourmande". Mais les frictions avec l'Australie sont pas si loin dans le passé. Ou pense au Malouines pour les brittons...

Un dernier détail concerne le fait que "ça se fait plus" on faisait ça au 19éme sauf que en réalité ça eux dire qu'on fixe les règles du jeu. On décide quand c'est possible de faire un truc et quand c'est mal : maintenant que globalement le monde est partagé en zone d'influence qui nous conviennent les méchants sont ceux qui le remettent en cause. L'impérialisme du voisin est tellement plus méchant que le mien vous savez.

Modifié le 9 juin 2018 par nemo

[Fenrir]

Que je sache, on a pas piqué une île pendant que la garnison faisait du volley...

[nemo]

il y a une heure, Fenrir a dit :

Que je sache, on a pas piqué une île pendant que la garnison faisait du volley...

Certes mais on en à fait d'autre.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

"Reconnu"? ça c'est élément de rapport de force qui a une histoire (sanglante).

"On emmerde pas les voisins?" Tous le monde est pas forcément d'accord et c'est aussi un élément de rapport de force. De fait la France est dans le camp de l'empire dominant donc y a peu de friction dans des zones sans puissances régionales trop "gourmande". Mais les frictions avec l'Australie sont pas si loin dans le passé. Ou pense au Malouines pour les brittons...

Un dernier détail concerne le fait que "ça se fait plus" on faisait ça au 19éme sauf que en réalité ça eux dire qu'on fixe les règles du jeu. On décide quand c'est possible de faire un truc et quand c'est mal : maintenant que globalement le monde est partagé en zone d'influence qui nous conviennent les méchants sont ceux qui le remettent en cause. L'impérialisme du voisin est tellement plus méchant que le mien vous savez.

On va arrêté la victimisation... Les méchants occidentaux et les pauvres asiatique... 

Comme si la Chine bien avant que les occidentaux ne se crée un empire Coloniale à était un pays plein de vertu qui n'avait jamais créé d'Empire ni imposer/coloniser/exploité /massacré des voisins... 

Alors faut peut-être revenir à la réalité en arrêtant de nous servir la même soupe à chaque fois... 

Rappelons que les méchants français ont reconnu très tôt la Chine avec De Gaulle... 

Alors bon... 

Un peu marre de cette vision des gentils chinois... Déjà qu'à une époque tout le monde voulait être le calife en Chine sans que les occidentaux soient présent... 

On est en 2018... Alors le coup du "mais de quel droit on peut faire la morale aux autres alors que dans un passé trèeeees lointain le monde était bien différent... 

C'est bien pour cela qu'il y a des règles internationale qui ont été planché depuis le temps... Pour réduire les abus des uns et des autres... 

Montre moi un exemple où la France au 21ème siècle a envahi un voisin ou un pays lointain... 

Donc voilà... 

Ça m'énerve cette mauvaise foi des chinois qui sont des victimes éternelles en oubliant qu'ils n'ont pas été meilleur que nous autres lorsque la Chine était un Empire et bien à avant que les occidentaux déboulent. .. 

Ben oui faut pas oublié non plus, vu que les chinois font de la géométrie variable avec une mémoire sélective au niveau historique... 

Vous êtes au courant que d'autres pays ne peuvent pas encadrer les chinois... Rien que les vietnamiens ont du mal... 

Il doit bien y avoir une raison... 

Au Tonkin les chinois ont fait la guerre au français en 1883 and Co, mais pas pour les beaux yeux des Tonkinois... 

Enfin bref... 

Sortir les vieux litige quand cela arrange ça aussi s'est de la mauvaise foi... 

Bon allez je vais allé me relire le journal d'un marsouin au Tonkin 1883-1886, ou des chinois avaient acheté des armes américaines avec a leur service quelque  mercenaires américains... Il y en a même un qui finira la tête coupé alors qu'il avait bien conseillé, mais le Général chinois lui avait fait le contraire... Et il en a blamé l'américain... 

Enfin bref... 

Les chinois sont des éternels victimes... 

Ils ont toujours été parfait... 

Enfin bref... 

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On va arrêté la victimisation... Les méchants occidentaux et les pauvres asiatique... 

Comme si la Chine bien avant que les occidentaux ne se crée un empire Coloniale à était un pays plein de vertu qui n'avait jamais créé d'Empire ni imposer/coloniser/exploité /massacré des voisins... 

Alors faut peut-être revenir à la réalité en arrêtant de nous servir la même soupe à chaque fois... 

Rappelons que les méchants français ont reconnu très tôt la Chine avec De Gaulle... 

Alors bon... 

Un peu marre de cette vision des gentils chinois... Déjà qu'à une époque tout le monde voulait être le calife en Chine sans que les occidentaux soient présent... 

On est en 2018... Alors le coup du "mais de quel droit on peut faire la morale aux autres alors que dans un passé trèeeees lointain le monde était bien différent... 

C'est bien pour cela qu'il y a des règles internationale qui ont été planché depuis le temps... Pour réduire les abus des uns et des autres... 

Montre moi un exemple où la France au 21ème siècle a envahi un voisin ou un pays lointain... 

Donc voilà... 

Ça m'énerve cette mauvaise foi des chinois qui sont des victimes éternelles en oubliant qu'ils n'ont pas été meilleur que nous autres lorsque la Chine était un Empire et bien à avant que les occidentaux déboulent. .. 

Ben oui faut pas oublié non plus, vu que les chinois font de la géométrie variable avec une mémoire sélective au niveau historique... 

Vous êtes au courant que d'autres pays ne peuvent pas encadrer les chinois... Rien que les vietnamiens ont du mal... 

Il doit bien y avoir une raison... 

Au Tonkin les chinois ont fait la guerre au français en 1883 and Co, mais pas pour les beaux yeux des Tonkinois... 

Enfin bref... 

Sortir les vieux litige quand cela arrange ça aussi s'est de la mauvaise foi... 

Bon allez je vais allé me relire le journal d'un marsouin au Tonkin 1883-1886, ou des chinois avaient acheté des armes américaines avec a leur service quelque  mercenaires américains... Il y en a même un qui finira la tête coupé alors qu'il avait bien conseillé, mais le Général chinois lui avait fait le contraire... Et il en a blamé l'américain... 

Enfin bref... 

Les chinois sont des éternels victimes... 

Ils ont toujours été parfait... 

Enfin bref... 

 

Je vois que le drama habituel revient dès que les choses ne correspondent pas à la vision grand public ici, mais passons...

Mais juste pour ma culture personnelle, puisque je pense avoir quant même lu pas mal de bouquins sur l'histoire de la Chine depuis la période des Printemps et Automnes jusqu'à la dernière dynastie Qing, quelle "colonie chinoise" ?

Henri K.

[Gibbs le Cajun]

il y a 51 minutes, Henri K. a dit :

Je vois que le drama habituel revient dès que les choses ne correspondent pas à la vision grand public ici, mais passons...

Mais juste pour ma culture personnelle, puisque je pense avoir quant même lu pas mal de bouquins sur l'histoire de la Chine depuis la période des Printemps et Automnes jusqu'à la dernière dynastie Qing, quelle "colonie chinoise" ?

Henri K.

Le drama... 

C'est toi qui fait du drama... Pas moi... 

Avec ton arrêtons ton "on est qui pour leur faire la morale"....Cela revient à faire du drama... Et donc de la victimisation optique historique... 

Et bien parfait que tu lises pas mal sur l'histoire de la Chine, mais j'avais oubliais de préciser dans mon message de "veuillez cocher la case correspondante" dans cette liste où j'aurais put rajouter un tas de possibilité concernant les actes commun à tout Empire qui ne sait jamais bâti de manière pacifique... 

Citation

Comme si la Chine bien avant que les occidentaux ne se crée un empire Coloniale à était un pays plein de vertu qui n'avait jamais créé d'Empire ni imposer/coloniser/exploité /massacré des voisins... 

Bon après cela ne change rien... car même en cochant la case qui va bien il y a quand même eu création d'un Empire avec un mode imposer, exploité, massacre des voisins... 

De toute façon cela ne change pas grand chose, vu que la colonisation fut une réalité au 20ème siècles avec le Tibet qui quand bien même vous vous  fichez de l'avis des autres ( moi je m'en tape le coquillard ) mais cela ne change pas le fond puisqu'il y a bien eu colonisation au Tibet ... 

Sans oublier la colonisation en mode soft en Afrique... 

Alors bon ton histoire ou l'on ferait du drama...

Laisse moi sourire vu comment tu as lancé le "drama" juste en mettant en avant le fait que sur des navires français il y avait des anglais... Des observateurs de l'UE... Tout en disant que cela est l'exemple de se que l'Europe a toujours été... Donc tu as un gros problème avec les européens pour devoir mettre cela en avant ... Il vient de la le côté revanchard à géométrie variable au niveau historique des chinois... 

Enfin bref... Vous ne faites pas l'unanimité rien qu'avec vos voisins asiatique... Et la c'est du concret... 

Le reste m'importe peut, moi je vois que vous faites beaucoup de cinéma pour pas grand chose des qu'un truc ne vous plaît pas... Et il y en a beaucoup de chose qui ne vous plaisent pas... 

Enfin bref... 

On ne sera pas d'accord, et je ne cherche à convaincre personne... Mais moi mon avis il est bien tranché sans avoir à me cacher derrière un pseudo drama... Je laisse cela aux chinois. 

 

[Henri K.]

à l’instant, Gibbs le Cajun a dit :

Le drama... 

C'est toi qui fait du drama... Pas moi... 

Avec ton arrêtons ton "on est qui pour leur faire la morale"....Cela revient à faire du drama... Et donc de la victimisation optique historique... 

Et bien parfait que tu lises pas mal sur l'histoire de la Chine, mais j'avais oubliais de préciser dans mon message de "veuillez cocher la case correspondante" dans cette liste où j'aurais put rajouter un tas de possibilité concernant les actes commun à tout Empire qui ne sait jamais bâti de manière pacifique... 

Bon après cela ne change rien... car même en cochant la case qui va bien il y a quand même eu création d'un Empire avec un mode imposer, exploité, massacre des voisins... 

De toute façon cela ne change pas grand chose, vu que la colonisation fut une réalité au 20ème siècles avec le Tibet qui quand bien même vous vous  fichez de l'avis des autres ( moi je m'en tape le coquillard ) mais cela ne change pas le fond puisqu'il y a bien eu colonisation au Tibet ... 

Sans oublier la colonisation en mode soft en Afrique... 

Alors bon ton histoire ou l'on ferait du drama...

Laisse moi sourire vu comment tu as lancé le "drama" juste en mettant en avant le fait que sur des navires français il y avait des anglais... Des observateurs de l'UE... Tout en disant que cela est l'exemple de se que l'Europe a toujours été... Donc tu as un gros problème avec les européens pour devoir mettre cela en avant ... Il vient de la le côté revanchard à géométrie variable au niveau historique des chinois... 

Enfin bref... Vous ne faites pas l'unanimité rien qu'avec vos voisins asiatique... Et la c'est du concret... 

Le reste m'importe peut, moi je vois que vous faites beaucoup de cinéma pour pas grand chose des qu'un truc ne vous plaît pas... Et il y en a beaucoup de chose qui ne vous plaisent pas... 

Enfin bref... 

On ne sera pas d'accord, et je ne cherche à convaincre personne... Mais moi mon avis il est bien tranché sans avoir à me cacher derrière un pseudo drama... Je laisse cela aux chinois. 

 

Comme j'ai dit, un drama...

Henri K.

[nemo]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On va arrêté la victimisation... Les méchants occidentaux et les pauvres asiatique... 

Comme si la Chine bien avant que les occidentaux ne se crée un empire Coloniale à était un pays plein de vertu qui n'avait jamais créé d'Empire ni imposer/coloniser/exploité /massacré des voisins... 

Alors faut peut-être revenir à la réalité en arrêtant de nous servir la même soupe à chaque fois... 

Rappelons que les méchants français ont reconnu très tôt la Chine avec De Gaulle... 

Alors bon... 

Un peu marre de cette vision des gentils chinois... Déjà qu'à une époque tout le monde voulait être le calife en Chine sans que les occidentaux soient présent... 

On est en 2018... Alors le coup du "mais de quel droit on peut faire la morale aux autres alors que dans un passé trèeeees lointain le monde était bien différent... 

C'est bien pour cela qu'il y a des règles internationale qui ont été planché depuis le temps... Pour réduire les abus des uns et des autres... 

Montre moi un exemple où la France au 21ème siècle a envahi un voisin ou un pays lointain... 

Donc voilà... 

Ça m'énerve cette mauvaise foi des chinois qui sont des victimes éternelles en oubliant qu'ils n'ont pas été meilleur que nous autres lorsque la Chine était un Empire et bien à avant que les occidentaux déboulent. .. 

Ben oui faut pas oublié non plus, vu que les chinois font de la géométrie variable avec une mémoire sélective au niveau historique... 

Vous êtes au courant que d'autres pays ne peuvent pas encadrer les chinois... Rien que les vietnamiens ont du mal... 

Il doit bien y avoir une raison... 

Au Tonkin les chinois ont fait la guerre au français en 1883 and Co, mais pas pour les beaux yeux des Tonkinois... 

Enfin bref... 

Sortir les vieux litige quand cela arrange ça aussi s'est de la mauvaise foi... 

Bon allez je vais allé me relire le journal d'un marsouin au Tonkin 1883-1886, ou des chinois avaient acheté des armes américaines avec a leur service quelque  mercenaires américains... Il y en a même un qui finira la tête coupé alors qu'il avait bien conseillé, mais le Général chinois lui avait fait le contraire... Et il en a blamé l'américain... 

Enfin bref... 

Les chinois sont des éternels victimes... 

Ils ont toujours été parfait... 

Enfin bref... 

 

J'ai pas parler de victime que ce soit nous ou d'autre ni de dis que qui que ce soit était parfait. Y a du deux poids deux mesure et c'est de ça dont je parle. J'approuve pas plus l'impérialisme quand il est chinois que quand il est français c'est tout.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Comme j'ai dit, un drama...

Henri K.

Quand on coupe court avec des phrases courte et toute faite... 

Ben tout est dit... Et la tu est dans le drama, avec une sortie de scène très théâtrale . 

Enfin bref, on ne sera jamais d'accord, et cela ne me pose aucun problème métaphysique. 

Il y a 1 heure, nemo a dit :

J'ai pas parler de victime que ce soit nous ou d'autre ni de dis que qui que ce soit était parfait. Y a du deux poids deux mesure et c'est de ça dont je parle. J'approuve pas plus l'impérialisme quand il est chinois que quand il est français c'est tout.

Ben on est d'accord, mais avec une différence c' est que je limite l'observation de l'évolution de l'impérialisme à la fin du 20ème siècle et au  21ème siècle, pas celui d'une époque révolue . Et en se moment c'est une affaire qui voit les US et les chinois mené le bal, avec un nouveau type d'impérialisme/hégémonie/puissance  qui est géré différemment via le spectre de la mondialisation. 

Vu que la Chine semble avoir un vieux litige avec les européens... De facto quoi que l'on fasse ( bien ou mal) se pays aura toujours un côté revanchard contre l' Europe... De facto il faudra faire au mieux de nos intérêts. 

Le deux poids et le deux mesure, il est quand même facilité par la posture de la Chine sur nombre de sujets... Elle n'est pas la pour nous faire des cadeaux tout comme nous ne sommes pas la pour leur faire des cadeaux. Ils ont leurs intérêts, nous les nôtres, pour moi cela me suffit. Idem via les USA, sans que je n'ai de pb à voir des relations exister sur certains sujets lorsque les intérêts convergent. Apparemment nos intérêts sur certains sujets avec la Chine ne sont pas convergeant. Bon ben voilà. 

Moi je n'ai pas besoin de faire du 2 poids et 2 mesures, d'abord nos intérêts et après ben on adaptera. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet.