Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[rendbo]

Tout cela ne m'étonne guère. Pour moi, il existe une part de la science et des études historiques chinoises qui est de nature politique. ce n'est pas le premier cas de découverte chinoise sensationnelle qui se révèle être une supercherie.

 

AH mon ami.

Si tu vas en Chine un jour, je te conseille d'acheter un livre d'histoire chinois traduit dans ta langue. Ils sont super bien fait, avec images et dessins, et permettent de mieux comprendre l'histoire de la Chine ancienne et actuelle.

Sauf qu'au bout d'un moment tu le reposes parce que la rhétorique est fatigante. Beaucoup de chapitres se terminent par une conclusion de type comparaison entre la Chine et l'Occident, disant qu'ils ont tout fait avant, et tout fait mieux... 

C'est bien dommage, mais prouve que le champ historique doit absolument rester en dehors du domaine politique  ???

[Patrick]

Et oui, la navette spatiale en terre cuite, le chemin de fer en cuivre, les nanotubes en bambou...

Il se murmure même qu'ils auraient inventé internet il y a 3000 ans grâce à des bonzes télépathes.

 

Bon, à leur décharge ouvrir un livre US sur l'histoire de l'aviation donne le même résultat :) (Clément Ader ? C'est qui ça ?)

 

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Ne l'oublions pas.

[Bat]

Le problème de "l'histoire chinoise" telle qu'elle a longtemps été développée et enseignée, c'est qu'elle s'est développée dans un contexte de dictature marxiste-léniniste qui est, en partie, une théorie "historique" qui développe une vision téléologique de l'histoire et où les chefs de la révolution et le Parti jouent un rôle moteur dans l'accélération de l'histoire et l'évolution de la société de la féodalité vers la félicitée communiste, passant nécessairement par différentes étapes, aboutissant à l'émancipation du prolétariat. Imaginons ce que cette vision, obligatoire, alliée à un gouvernement qui ne rigolait pas vraiment le tout dans un contexte d'affirmation idéologique et territoriale et de propagande de masse a pu produire comme "travaux" entre les années 1950 et 1980.

 

Avec l'ouverture de la Chine depuis une vingtaine d'années et la publication de travaux scientifiques chinois dans des revues internationales depuis une bonne dizaine d'années, ce type  de biais a probablement tendance à s'émousser voire à disparaître, mais on peut probablement jeter au panier une partie plus ou moins importante des travaux historiques réalisés avant les années 1980.

[Wallaby]

Il y a aussi une histoire qui commence à être écrite par des historiens indépendants. J'ai entamé « Stèles » de Yang Jisheng et c'est passionnant.

[Chronos]

Et oui, la navette spatiale en terre cuite, le chemin de fer en cuivre, les nanotubes en bambou...

Il se murmure même qu'ils auraient inventé internet il y a 3000 ans grâce à des bonzes télépathes.

 

Bon, à leur décharge ouvrir un livre US sur l'histoire de l'aviation donne le même résultat :) (Clément Ader ? C'est qui ça ?)

 

Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Ne l'oublions pas.

 

La supériorité scientifique et technique de la Chine jusqu'au XVIIième siècle est difficilement contestable voir même impossible à contester quand on veut rester sérieux. Les premiers jésuites ne se rendent pas en Chine que pour répandre la bonne parole mais aussi pour apprendre. La supériorité progressive de l'occident est liée à la plus grande concurrence des Etats occidentaux entre eux notamment dans les domaines de la navigation et de l'armement. La Chine n'ayant pas d'ennemi la menaçant structurellement (pas même les mongols et Jurchens, les premières origines des défaites chinoises sont la corruption et la gabegie des gouvernants qui peut atteindre des sommets surprenants) et étant tournée vers le continent, les innovations ces domaines sont plus réduites.

 

Après il y a évidemment la propagande et ses ravages mais cela n'empêche pas de se rappeler la réalité.

 

Pour Ader s'il avait tant vaincu que cela ses propres interventions n'auraient-elles pas été plus cohérentes et moins contradictoires ?

Modifié le 8 août 2014 par Chronos

[Wallaby]

La supériorité scientifique et technique de la Chine jusqu'au XVIIième siècle est difficilement contestable voir même impossible à contester quand on veut rester sérieux.

 

Ce n'est pas l'impression donnée par http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_science_and_technology_in_China#Theory_and_hypothesis qui affirme que les Chinois pensaient que la terre était plate jusqu'à ce que Matteo Ricci et Xu Guangqi n'affirment la rotondité de la terre. En Occident cette rotondité est admise depuis la Grèce antique me semble-t-il.

Les premiers jésuites ne se rendent pas en Chine que pour répandre la bonne parole mais aussi pour apprendre.

Ils ont appris en philosophie et en sciences humaines, mais qu'ont-ils appris en sciences physiques et en sciences naturelles qu'ils ne savaient pas déjà ?

Modifié le 8 août 2014 par Wallaby

[Chronos]

Ce n'est pas l'impression donnée par http://en.wikipedia...._and_hypothesis qui affirme que les Chinois pensaient que la terre était plate jusqu'à ce que Matteo Ricci et Xu Guangqi n'affirment la rotondité de la terre. En Occident cette rotondité est admise depuis la Grèce antique me semble-t-il.

 

 

Ce manque de systématique théorique est la lacune qui va couter cher justement (ça et se reposer sur ses lauriers en méprisant le reste du monde). Ceci n'empêchait pas la Chine de disposer de technologies agricoles et de constructions (et gestion) d'infrastructures d'une complexité qui n'avait été égalée que par l'Empire romain et cela pour un pays de plusieurs dizaines de millions de gens.

Modifié le 8 août 2014 par Chronos

[Patrick]

@Chronos : nul doute que les chinois aient été à la pointe de bon nombre de domaines, dans l'administration ou l'économie, le travail des métaux, l'architecture, l'agriculture, la médecine, sans parler des arts militaires.

 

Le problème, et ce qui est difficilement contestable là aussi c'est que s'il y a bien une période historique de totale régression intellectuelle en Chine c'est bien celle qui a d'abord succédé à la longue marche puis à la révolution culturelle pour ne s'achever qu'en 78.

 

Or ce sont bien les descendants de cette classe politique maoïste qui a provoqué ce massacre (et le provoque encore) qui jouent maintenant de la ritournelle nationaliste sur les exploits de la Chine d'antan, afin de réconforter ou de rendre fier le peuple chinois.

 

Et là je suis désolé, mais bien qu'étant indéniablement l'atelier du monde, disposant de spécialistes du meilleur niveau, la Chine recommence à peine à produire par elle-même des briques technologiques d'avenir. Dans 20 ans ce ne sera peut-être plus le cas, et ce pays sera sans doute redevenu la grande nation créatrice qu'elle a été pendant si longtemps, mais pour l'heure, et ce sont ses politiques qui le souhaitent, elle est attentiste. Elle achète des brevets, les applique concrètement à bien plus grande échelle qu'ailleurs grâce à des réserves de cash immense, elle attitre des entreprises (particulièrement occidentales) et des investisseurs appâtés par le bas-coût de la main d'oeuvre, mais ne révolutionne pas encore le progrès du monde.

 

Ce qui me gêne donc avec les éloges panégyriques sur le glorieux passé de la Chine, ce n'est pas le fond historique, qui est en grande partie avéré, mais les raisons pour lesquelles ce passé est évoqué. D'où mon message en forme de boutade.

 

Les idéologues contemporains qui tiennent le discours suprémaciste qu'on entend en Chine, et qui se trouve décliné à toutes les sauces jusqu'aux revendications territoriales que l'on voit aujourd'hui, se contrefoutent, eux, de la recherche de la vérité. Tout comme les promoteurs immobiliers sans scrupule se contrefoutent du patrimoine archéologique.

 

Mais, comme je le précisais, à leur décharge, tout le monde fait un peu pareil.

 

***

 

Quant à Clément Ader, bien que ses échecs aient témoigné d'une méthodologie inachevée voire un peu absconse, nul ne peut remettre en cause les innombrables services qu'il a rendu à l'aviation en théorisant et mettant en pratique avant l'heure bon nombre de concepts. Que les éole, Avion II et Avion III aient été perclus d'erreurs de conception et soient restés des demi-succès, oui, c'est un fait.

En matière de contradiction, j'imagine que tu veux parler de ses déclarations postérieures à celles de Santos Dumont sur la paternité de l'aviation ? En l'occurrence, Ader était sous le sceau du secret militaire et ne pouvait donc pas parler, il l'a quand même fait dans un sursaut d'orgueuil. Les dernières archives au sujet de ses travaux n'ont toutefois été déclassifiées qu'en 1990. Fin du petit HS.

[Wallaby]

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=1207 (24 juin 2014)

Article de 218 pages en anglais sur les Paracel.

Page 35, l'auteur indique plusieurs événements historiques à l'appui de la revendication chinoise sur les Paracel :

En 1876, l'ambassadeur chinois en Grande Bretagne déclare que les Paracel sont chinoises ;

En 1877, la Chine et la France signent un accord de frontière maritime « mal défini » ;

En 1883, les Chinois expulsent des îles Paracel une mission géographique allemande.

Ce dernier point contredit François-Xavier Bonnet qui dit page 14 de son étude de 2012 sur le récif Scarborough que la mission allemande a travaillé de 1881 à 1884 sans autorisation ni chinoise ni française, s'est terminée sans problème, et a publié ses travaux en 1885 sous le titre “Die Paracel-Inseln”.

Modifié le 29 août 2014 par Wallaby

[collectionneur]

Il "suffit" de retrouver la dite étude pour savoir qui manipule l'Histoire.

[nemo]

Les documents en question existent ou n'existent pas, je voie pas comment une manipulation est possible.

Après les documents c'est une chose les conclusions a en tiré une autre.

[Bat]

Ce n'est pas contradictoire, et ce n'est pas si simple. Tout dépend sur quelles sources se basent les différents historiens. Je ne connais aucun des deux travaux cités, donc ce qui suit est une spéculation pure destinée à servir d'exemple de cela.

 

On peut imaginer que Bonnet travaille au départ d'archives allemandes (p.exemple: archives de l'expédition) qui ne mentionnent aucun problème, voire mentionnent explicitement que tout s'est bien passé avec les Français et Chinois. De son côté, Bouchat travaille peut-être au départ de sources chinoises (documents administratifs, notes personnelles de gens d'époque, archives de presse, etc.) qui, elles, mentionnent une éventuelle expulsion.

 

Dans cette perspective, ni Bonnet ni Bouchat ne "manipulent" l'histoire: ils rendent compte de ce que disent leurs sources. Il est possible que l'un ne connaissait pas les sources utilisées par l'autre. Après se pose la question de la critique de ces sources (sont-elles authentiques, complètes, élaborées par qui, dans quel but, dans quel contexte, etc.), et de l'interprétation de celles-ci une fois la recevabilité établie.

 

Les sources peuvent être authentiques mais problématiques. On peut imaginer des cas de figures (théoriques) comme:

 

-L'expédition allemande ne mentionne pas une expulsion qui aurait eu lieu car ils n'en étaient pas fiers ou ce n'était pas si grave ou c'était secret ou que sais-je.

 

-Les sources chinoises en rajoutent: un fonctionnaire se vante d'avoir "expulsé" l'expédition pour booster sa carrière, alors qu'en réalité il l'a juste croisée et fait "coucou" alors qu'ils partaient. Ou encore, on n'a pas de document attestant de l'expulsion, mais des documents disant qu'il y en aurait une (mémoires de témoins indirects, articles de presse qui disent qu'on aurait dit que, etc.).

 

Ces deux seuls exemples (on pourrait en imaginer d'autres) montrent la difficulté de l'exercice, et montrent qu'une divergence n'est pas nécessairement une manipulation.

 

Après, sur le cas précis, une lecture attentive des deux travaux peut potentiellement nous renseigné, au moins en partie, si les auteurs mentionnent clairement les sources sur lesquelles ils basent leurs conclusions sur cet aspect précis.

[nemo]

Ce n'est pas contradictoire, et ce n'est pas si simple. Tout dépend sur quelles sources se basent les différents historiens. Je ne connais aucun des deux travaux cités, donc ce qui suit est une spéculation pure destinée à servir d'exemple de cela.

 

On peut imaginer que Bonnet travaille au départ d'archives allemandes (p.exemple: archives de l'expédition) qui ne mentionnent aucun problème, voire mentionnent explicitement que tout s'est bien passé avec les Français et Chinois. De son côté, Bouchat travaille peut-être au départ de sources chinoises (documents administratifs, notes personnelles de gens d'époque, archives de presse, etc.) qui, elles, mentionnent une éventuelle expulsion.

 

Dans cette perspective, ni Bonnet ni Bouchat ne "manipulent" l'histoire: ils rendent compte de ce que disent leurs sources. Il est possible que l'un ne connaissait pas les sources utilisées par l'autre. Après se pose la question de la critique de ces sources (sont-elles authentiques, complètes, élaborées par qui, dans quel but, dans quel contexte, etc.), et de l'interprétation de celles-ci une fois la recevabilité établie.

 

Les sources peuvent être authentiques mais problématiques. On peut imaginer des cas de figures (théoriques) comme:

 

-L'expédition allemande ne mentionne pas une expulsion qui aurait eu lieu car ils n'en étaient pas fiers ou ce n'était pas si grave ou c'était secret ou que sais-je.

 

-Les sources chinoises en rajoutent: un fonctionnaire se vante d'avoir "expulsé" l'expédition pour booster sa carrière, alors qu'en réalité il l'a juste croisée et fait "coucou" alors qu'ils partaient. Ou encore, on n'a pas de document attestant de l'expulsion, mais des documents disant qu'il y en aurait une (mémoires de témoins indirects, articles de presse qui disent qu'on aurait dit que, etc.).

 

Ces deux seuls exemples (on pourrait en imaginer d'autres) montrent la difficulté de l'exercice, et montrent qu'une divergence n'est pas nécessairement une manipulation.

 

Après, sur le cas précis, une lecture attentive des deux travaux peut potentiellement nous renseigné, au moins en partie, si les auteurs mentionnent clairement les sources sur lesquelles ils basent leurs conclusions sur cet aspect précis.

On est bien d'accord. Ce que tu détailles entre dans ce que je disais en parlant d'interprétation. Mais à moins d'un faux pur et simple cela montre que la Chine considérais les Paracels comme sienne au 19éme. Pour ma part je n'en tire aucune conclusion je réagissais juste à ceci :

 

Il "suffit" de retrouver la dite étude pour savoir qui manipule l'Histoire.

Modifié le 29 août 2014 par nemo

[Bat]

Oui, j'avais compris. Je réagissais à la même intervention de Collectionneur, mais je l'ai effacée par erreur!

[Wallaby]

Une des sources de Bouchat est Shen Jianming 1998 : http://chinesejil.oxfordjournals.org/content/1/1/94.full.pdf

 

Page 140 (pdf 47/64), il dit :

 

Tel fut le cas en 1883 lorsque le gouvernement Qing a adressé de sévères protestations à l'Allemagne en apprenant que les Allemands conduisaient une mission géographique dans les Xisha et les Nansha sans permission chinoise. Il a été rapporté que c'est à cause de ces protestations que les Allemands cessèrent leurs activités géographiques.

 

Et de citer à l'appui Zheng Duanmu (ed.), Guoji Fa (International Law), [beijing University Press], 1989, p. 156.

On est bien d'accord. Ce que tu détailles entre dans ce que je disais en parlant d'interprétation. Mais à moins d'un faux pur et simple cela montre que la Chine considérais les Paracels comme sienne au 19éme. Pour m'a part je n'en tire aucune conclusion je réagissais juste à ceci :

 

Je parle dans les limites étroites de mes connaissances du droit international, mais pour établir la propriété ou la souveraineté sur un territoire, il ne suffit pas de le "considérer comme sien", il faut en plus faire un usage régulier dudit territoire : le cultiver s'il est cultivable, y bâtir un port et y mouiller des bateaux, y habiter, y mener des missions scientifiques, etc... Si ce sont des îles, leur donner des noms...

 

Or ce que suggèrent Bonnet et Hayton (voir mon message page 8 de ce fil) c'est que les Chinois n'ont apparemment commencé à s'intéresser à ce territoire qu'après avoir vu que les Occidentaux s'y intéressaient, leur donnaient des noms, etc...

 

En particulier, Bonnet indique que l'ambassadeur de Chine à Londres qui a affirmé la souveraineté chinoise sur les Paracels en 1876, l'a fait en utilisant le nom de Bai La Su qui est une transcription phonétique de Pa-Ra-Cel. D'autre part, Bonnet qualifie la démarche de l'ambassadeur de "revendication non officielle".

Modifié le 29 août 2014 par Wallaby

[nemo]

Intéressant mais ça ne change pas grand chose au final. Les revendications des autres voisins sont tout aussi faible, voire plus et l'affaire se réglera par un rapport de force ou les arguties légales auront bien peu de poids.

[Wallaby]

http://english.peopledaily.com.cn/n/2014/0914/c90000-8782364.html (14 septembre 2014)

 

Le Quotidien du Peuple en Anglais présente un diaporama sur « les Îles Xisha chinoises » c'est à dire les Paracels.

[collectionneur]

Je duplique un message de Zx sur la situation dans les ''mers du sud'' ou Pékin s'active :

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-chine-construit-une-ile-porte-avions-24-11-2014-1883882_24.php

 

 

Quelqu'un peut calculer la longueur de la piste ? Cette disposition n'est pas du tout pratique pour une base aérienne opérationnelle. Deux bombes anti pistes et impossible d’atterrir sur cet ilot.

[Bat]

Je duplique un message de Zx sur la situation dans les ''mers du sud'' ou Pékin s'active :

 

http://www.lepoint.fr/monde/la-chine-construit-une-ile-porte-avions-24-11-2014-1883882_24.php

 

 

Quelqu'un peut calculer la longueur de la piste ? Cette disposition n'est pas du tout pratique pour une base aérienne opérationnelle. Deux bombes anti pistes et impossible d’atterrir sur cet ilot.

 

A mon avis, c'est un acte politique plus que la recherche d'une base (vraiment) opérationnelle. Un peu comme promener leur porte-avions partout alors que les avions qui vont dessus et les pilotes qualifiés se comptent sur les doigts de la main. Le message est simple: il s'agit de montrer aux voisins et au monde que ces iles sont chinoises, qu'ils y sont effectivement et pour longtemps, et que cette occupation justifie leur revendication (en réalité: annexion de fait) en regard du droit. Deux bombes antipistes peuvent mettre la base hors d'usage, ou cette base est-elle difficilement utilisable en elle-même (ravitaillement, espace réduit pour baser du matériel, etc.), mais celui qui s'aviserait à les lancer doit savoir que cela équivaudra à une déclaration de guerre à la Chine. Donc personne ne les lancera.

[g4lly]

Il y a déjà une piste de 3.5km sur l'ilot voisin, orientée nord-est. C'est l'ilote johnson il me semble, et les projet y sont ambitieux, avec un port militaire bien protégé, une longue piste et pas mal de logement.

 

L'ilot qu'on voit ici semble etre celui du nord du récif, si c'est celui la il fait environ 2km de large au niveau de la section de la piste, donc la piste pourrait faire pas loin de 4km. Je ne sais plus si c'est l'ilot Collins ou pas.

[collectionneur]

Sur la photo, le bout de la piste est dans l'eau ou ce sont les fondations ?

[Bat]

Sur la photo, le bout de la piste est dans l'eau ou ce sont les fondations ?

 

Je pense que ce sont des fondations. J'avais vu une phot --mais je ne sais plus si c'est sur la base de cet atoll ou le voisin-- avec des piliers en béton construits dans l'axe qui semblaient destinés à servir de fondation à une structure à construire dessus.

[Bat]

Je vous donne les chiffres relayés sur un autre forum par Henri K., totalement admiratif de l'ampleur des travaux du génie chinois: les Chinois ont fait de très gros travaux de terrassement pour démultiplier la superficie de la partie émergée du récif. Si les chiffres sont corrects, c'est impressionnants: ils se donnent vraiment du mal pour s'implanter et rendre leur occupation irréversible (on ne pourra pas leur objecter l'absence d'occupation effective ou d'activité sur les récifs, p.ex):

 

La Chine continue ses travaux de remblaiement pour agrandir les îlots sous son contrôle dans la mer de Chine méridionale. Le plus remarquable se situe à Fiery Cross Reef.

Les travaux de remblaiement sur cet îlot ont commencé en Août 2014, cet îlot de 0,0081 km² (surface au dessus de la mer) atteint rapidement, en 16 Octobre, 0,7 km². L'image satellite du 23 Novembre montre que la surface a déjà atteint 1,37 km² et les travaux ne sont pas encore terminés.

 

 

http://www.forcesdz.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=233&start=3375

[Bat]

Et tant que je lis les messages de Henri sur cet autre forum, je vois qu'il a relayé une information très intéressante: selon le ministère chinois de la défense, la Chine négocie actuellement l'implantation d'une base navale en Namibie, mais plus largement dans plusieurs pays de toute la région océan Indien-océan Pacifique (sourtout dans l'océan Indien, d'ailleurs, plus quelques spots sur l'Atlantique sud), souvent face à des bases US ou occidentales. Henri relaie cette carte où les points noirs montreraient les lieux où la Chine souhaiterait implanter une base. S'ils y arrivent et qu'ils poursuivent leurs discours expansionniste, le XXI° siècle promet d'être assez rock'n'roll dans la zone.

 

Modifié le 25 novembre 2014 par Bat

[collectionneur]

En Papouasie ? Le pays n'est pas verrouiller par l'Australie ?