[Tigre]

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, ARPA a dit :

On est passé d'un besoin initial de 215 tigres à un peu plus de 60...

Nicht : 21 au dernier taux de disponibilité connu. 330 M€ la bébête qui vole (avant mk3 !)

Mauvaise foi ? Voui, c’est vrai. Mais personne ne peut être béat devant ce programme. 

« On laisse le Tigre mourir pour mieux le remplacer » pense Wag’. J’attends de voir si bubus hélicopters sera capable de nous faire un H160 potable à pas trop cher avant de proposer de prendre du T129 bien mûr au Turcs 

[Deres]

C'est certain que si l'avenir c'est un helicoptere tirant ses missiles a distance de securite a plus de 8 km avec une recherche de cible et une designation deporte faite par un drone, un H160M sera tout a fait capable de le faire meme si ses capacites d'emport seront plus faibles (problement 6 ou 8 missiles au lieu de 10). Mais il aurait l'avantage de la polyvalence avec pleins d'autres missions possibles et surtout un cout bien plus faible car il est annonce a 22 Meuros l'unite soit environ 1.5 milliards pour 60 en plus. Sans parler du fait que cela allongerait encore plus la grande serie au lieu du Tigre avec une turbine en cooperation dont il est la seule application.

[Conan le Barbare]

C’est encore le fantasme du combat canon « les yeux dans les yeux » qui parle là… je préfère un drone comme le Mojave pour faire du soutien à l’infanterie… d’ailleurs rien n’empêche de mettre une tourelle-canon sur le drone, ça c’est déjà fait.

[Kamelot]

L'ALAT est sûrement l'une des meilleures forces d'aérocombat. Elle en a fait la démonstration avec ses faibles moyens. Elle est la seule à faire du "combat proven" efficace avec le Tigre...

Le Tigre à les défauts de la coopération à la mode franco-allemande. C'est à dire produire sans s'inquiéter des besoins et réalités opérationnelles.

A moins de faire un hélicoptère super-blindé-protégé (?), il sera toujours fragile et coûteux. Il en sera de même avec les futurs convertibles et autres aérodynes new-look.

Dériver d'un appareil civil un hélicoptère "de combat" n'est pas forcément la meilleure solution. Utiliser des briques techniques peut, par contre, limiter les coûts et le MCO, faute de produire une grande série d'un modèle spécifiquement militaire.

À noter que les coûts de la numérisation, des capteurs et effecteurs touchent aussi tous les systèmes et armements. Une orientation vers du low cost employable est une piste complémentaire (?).

Depuis la "trouée de Fulda" l'emploi a évolué et les moyens aussi.

Demain en fonction des conflits, l'hélicoptère trouvera son emploi. Un Tigre peut trouver sa place sur un PHA ou PA pour lutter contre des flotilles légères et nombreuses, pilotées ou pas, dans un détroit. C'est un exemple "au hasard", bien sûr...

 

 

Modifié le 26 janvier 2023 par Kamelot

[LePetitCharles]

il y a 26 minutes, Kamelot a dit :

Elle est la seule à faire du "combat proven" efficace avec le Tigre...

Tu es bien sûr de cela ? Il me semble que les espagnols ont été réellement engagé en Astan. Et que les allemands ont payé le prix du sang au Mali.

Mais je n'ai pas de statistique sur leur consommation de feu ceci dit. 

[Kamelot]

il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit :

Tu es bien sûr de cela ? Il me semble que les espagnols ont été réellement engagé en Astan. Et que les allemands ont payé le prix du sang au Mali.

Sans renier le prix de l'accident des Allemands, nous avons eu le nôtre...(!), et l'action des Espagnols (?), leurs faits d'armes n'ont pas attiré mon attention, si ce n'est leurs apports logistiques.

La situation au Mali et maintenant au Burkina Fasso commence à inquiéter certains pays de "l'OTAN avec le djiadisme incontrôlé, Wagner et les conséquences migratoires"... Il serait temps.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Kamelot a dit :

Sans renier le prix de l'accident des Allemands, nous avons eu le nôtre...(!), et l'action des Espagnols (?), leurs faits d'armes n'ont pas attiré mon attention, si ce n'est leurs apports logistiques.

Je te rejoins sur le prix du sang allemand qui n'est qu'un malheureux accident de MCO, pas une action de combat.

Pour les espagnols par contre ils ont bien utilisé leurs Tigre en Afghanistan comme nous. 

[Boule75]

L'Alat a surtout fait la Lybie...

Personnellement, ce qui me semble incroyable, c'est la fragilité de tout les produits militaires Airbus Hélicoptère de ces dernières années (NH90 compris) : ça ne sert à rien de rajouter 100.000 options sur chaque appareil si c'est pour payer une blinde pour qu'il soit en maintenance 80% du temps.
La note de modernisation du Tigre est délirante aussi. Les radios Contact, on en a dans les blindés, les Rafale, etc... Et ce serait quoi, le prix d'intégration ?

Peut-être changer l'optronique est-il nécessaire pour pleinement exploiter le MHT mais bon... les boules, Safran en produit combien par an déjà ? Plusieurs centaines ? Plusieurs milliers ? On ne parle pas de rupture technologique là, juste d'intégration. Et il faudrait payer 40 millions par appareil ? C'est intersidéral. Du point de vue des coûts : un fiasco.

Et pourtant les hélicos de l'ALAT ont très largement étés, vu de moi, ce qui a fait basculer le conflit libyen, et assez vite avec ça.

Gros gâchis.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

L'Alat a surtout fait la Lybie...

Personnellement, ce qui me semble incroyable, c'est la fragilité de tout les produits militaires Airbus Hélicoptère de ces dernières années (NH90 compris) : ça ne sert à rien de rajouter 100.000 options sur chaque appareil si c'est pour payer une blinde pour qu'il soit en maintenance 80% du temps.
La note de modernisation du Tigre est délirante aussi. Les radios Contact, on en a dans les blindés, les Rafale, etc... Et ce serait quoi, le prix d'intégration ?

Peut-être changer l'optronique est-il nécessaire pour pleinement exploiter le MHT mais bon... les boules, Safran en produit combien par an déjà ? Plusieurs centaines ? Plusieurs milliers ? On ne parle pas de rupture technologique là, juste d'intégration. Et il faudrait payer 40 millions par appareil ? C'est intersidéral. Du point de vue des coûts : un fiasco.

Et pourtant les hélicos de l'ALAT ont très largement étés, vu de moi, ce qui a fait basculer le conflit libyen, et assez vite avec ça.

Gros gâchis.

Rien à ajouter, si ce n'est qu'il faudra rechercher les responsables de ce fiasco en devenir.

[g4lly]

3 hours ago, Boule75 said:

Et il faudrait payer 40 millions par appareil ? C'est intersidéral. Du point de vue des coûts : un fiasco.

C'est une forme de subventionnement de l'industrie de défense ...

... on peut la subventionner en achetant beaucoup en volume - on aurait des stock et on fera baisser les couts marginaux, mais l'industriel marge moins et travail plus - ou beaucoup en valeur - l'industriel marge énormément donc peut alimenter ses bureaux d'études - ... on choisit de faire beaucoup en valeur.

A mon sens ça n'a aucun sens ... parce que fait vivre les états et les industriels en vases clos dans une dépendance mutuelle ... et ça sabote complétement l'export. Et dans une période où l'on est plus capable de créer de la richesse, l'export est la seule solution. Mais c'est comme ça depuis des lustres sur les produits un tant soit peu "importants" de l'arsenal.

Quand tu associes ça avec tout le charabia sur les "coopérations" ... c'est encore plus ridicule.

[g4lly]

11 hours ago, Kamelot said:

Demain en fonction des conflits, l'hélicoptère trouvera son emploi. Un Tigre peut trouver sa place sur un PHA ou PA pour lutter contre des flotilles légères et nombreuses, pilotées ou pas, dans un détroit. C'est un exemple "au hasard", bien sûr...

C'est quoi la plus value par rapport à une aéronef lent - STOL - habité ou non?

C'est le problème de l'HdC ... la plus value à la base c'était d'opéré proche du front depuis un champ de patate. Aujourd'hui ce genre de pratique c'est presque mort. Le matos est trop couteux pour que le laisse opérer d'un champ de patate, et la menace de l'artillerie adverse rend l'opération proche du front trop risqué.

Reste quoi la capacité à rester en stationnaire?

[g4lly]

11 hours ago, Kamelot said:

À noter que les coûts de la numérisation, des capteurs et effecteurs touchent aussi tous les systèmes et armements. Une orientation vers du low cost employable est une piste complémentaire (?).

En pratique à performance égale les prix de l’électronique sont en chute libre, et les technos duales se démocratisent très largement ... l'inflation vient exclusivement des (sur)spécifications demandées.

[SLT]

On 1/25/2023 at 10:41 PM, Hirondelle said:

Ça ne compte pas ça, nos soldats ne crachent pas dans la soupe et font du soutex une seconde nature.

Ce n'est pas systématique. Combien de fois ais-je entendu des mili se plaindre des mauvais moyens français (des bons français quoi ;) )

Et le soutex, c'est uniquement à partir d'un certain grade. Sinon ils sont le plus souvent abreuvés de films et jeux d'origine US, et certains voient leur matos ( laHollywood Air Force et consort) comme supérieur à tous les autres, y compris le français.

(Ce n'est pas tout le temps le cas hein, mais j'ai eu plusieurs exemples personnels)

[LBP]

https://www.opex360.com/2023/01/24/la-modernisation-des-helicopteres-tigre-de-larmee-de-terre-aurait-du-plomb-dans-laile/

Quand j'ai lu cet article, j'étais dubitatif, sceptique, interrogatif .....

Alors que faire ?

- Modernisation comme prévu des Tigres en MkIII 42 sur 67
- Une modernisation « a minima »
- Utiliser les Tigres comme plate-forme de surveillance
- Chasse aux drones avec canon et mistral
- Poste de commandent de drones
- Une version simple canon (moins sophistiqué) plus blindé

[wagdoox]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

https://www.opex360.com/2023/01/24/la-modernisation-des-helicopteres-tigre-de-larmee-de-terre-aurait-du-plomb-dans-laile/

Quand j'ai lu cet article, j'étais dubitatif, sceptique, interrogatif .....

Alors que faire ?

- Modernisation comme prévu des Tigres en MkIII 42 sur 67
- Une modernisation « a minima »
- Utiliser les Tigres comme plate-forme de surveillance
- Chasse aux drones avec canon et mistral
- Poste de commandent de drones
- Une version simple canon (moins sophistiqué) plus blindé

Le trigre 2 

un helico sur le format de racer avec un cirm quasi offensif. Une grosse option qui serait une capacité tactique reelle à savoir sans allemands ;)

le probleme du tigre c’est qu’il est tres chere, la maintenance est pas donnée mais surtout le mark3 etait une idee de temps paix. Aujourd’hui la question n’est plus son evolution mais ca succession. De la meme maniere je suis a peu etre certains que les horizon auront un mise a jour minimal et des successeurs dans la foulé a la maniere italienne. L’idee d’une grosse remisse a jour et on repart pour 15 ans sera vite oubliée. 

[Kamelot]

Le 27/01/2023 à 03:38, g4lly a dit :

Reste quoi la capacité à rester en stationnaire?

Comme tous les hėlidromes, s'affranchir de pistes ou d'installations en dur est un avantage, tout comme la faculter de coller au terrain, y compris à faible vitesse, tout en ayant la possibilité de monter en altitude.

L'intervention s'affranchit des coupures, obstacles et zones humines dans un délai relativement rapide. Cette fonction entre ciel et terre permet des basculements rapides, comme la cavalerie d'antan.

Bien sûr en fonction des défenses aériennes et de la densité des feux (comme un engin terrestre ou aérien...), l'emploi doit être adapté dans un ensemble d'effecteurs coordonnés.

Les hélidrones auront les mêmes avantages et inconvénients nonobstant l'avantage de la taille avec les moyens de détection actuels.

Les leçons du conflit Ukrainien sont à retenir mais ne doivent pas engendrer un dogme.

L'hélicoptère, de combat ou pas, est un outil versatile, polyvalent et permet des emplois spéciaux. Encore une fois: c'est l'usage qui détermine le moyen.

[Kamelot]

Le 27/01/2023 à 03:41, g4lly a dit :

En pratique à performance égale les prix de l’électronique sont en chute libre, et les technos duales se démocratisent très largement ... l'inflation vient exclusivement des (sur)spécifications demandées.

Tout à fait, mais il faut relativiser. Aujourdhui un épiscope est plus coûteux qu'une caméra mais il ne s'agit pas de jouer depuis son fauteuil avec une console de jeux..., même si certains concepts sont similaires.

À terme une 5G militaire sera une évidence nonobstant la sécurité des transmissions et la résilience du système.

 

Modifié le 5 février 2023 par Kamelot

[Benji10]

 

 

[Bechar06]

Tigre espagnol  Olé! 

 

[Kamelot]

MHT-Akeron LP: l'idée est dans l'air avec les missiles de plus grande portée pour les hélicoptères, drones ou avions tactiques.

Les Israéliens développent un Spike TLP, les anglo-saxons l'AGM-179/Brimstone et les Russes de même, dėni d'accès oblige avec les SHORAD et MANPADS.

L'emploi sera différent avec les systèmes de guidage (autonome, homme dans la boucle...) et les liaisons de données (?).

Là c'est du lourd...

https://fr.topwar.ru/201769-mnogocelevaja-upravljaemaja-raketa-izdelie-305-prinjata-na-vooruzhenie.html

[TarpTent]

En suivant le lien, on a l’accès au rapport d’audit complet (en anglais).

La conclusion en synthèse du rapport est la suivante (traduction auto DeepL) :

"Conclusion
6.La flotte d'hélicoptères Tigre n'a pas encore fourni la capacité initiale attendue par le gouvernement australien, et continue de connaître des coûts de maintien en condition opérationnelle plus élevés que prévu et une disponibilité des appareils plus faible que prévu.
Le chef des armées a déclaré la capacité opérationnelle finale pour le Tigre le 14 avril 2016, permettant à l'hélicoptère d'être employé de manière opérationnelle. Cette déclaration a eu lieu sept ans plus tard que prévu et était accompagnée de neuf réserves opérationnelles.
En avril 2016, le Tigre présentait également 76 lacunes capacitaires relatives aux besoins opérationnels actuels et futurs de l'Armée de terre, dont 60 ont été jugées critiques par la Défense. D'autres limitations clés concernent les opérations embarquées, les heures de vol des pilotes, l'interopérabilité et les communications, la navigabilité et le viseur monté sur le toit.
À ce jour, les coûts de maintien en service ont dépassé la valeur initiale du contrat. Le contrat de soutien de 15 ans (2004-2019) prévoyait des dépenses de 571 millions de dollars.4 Cette somme a été dépensée en juin 2014, et les dépenses en juin 2016 s'élevaient à 921 millions de dollars.
En juin 2016, le coût par heure de vol de la flotte de Tigre était de 30 335 dollars, alors que l'objectif était de 20 000 dollars. La moyenne à long terme était de 39 472 dollars par heure. La Défense a négocié un plafonnement des coûts pour contrôler la croissance des coûts de maintien en puissance en 2014.
En moyenne, seuls 3,5 appareils de la flotte opérationnelle (16 appareils) étaient en état de marche à 10 heures du matin un jour donné en 2015, contre un objectif de 12 appareils.
7.L'examen interne des enseignements tirés par la Défense du programme Tigre a conclu que la nature " précipitée " des négociations initiales du contrat de soutien tout au long de la vie a abouti à un résultat défectueux pour le maintien de la flotte, et que la Défense a été inefficace pour faire valoir ses droits contractuels dans le cadre du contrat. Ces facteurs ont affaibli la position de la Défense dans la gestion des accords de soutien de la flotte.
8.Le Livre blanc sur la défense de 2016 a alloué 500 à 750 millions de dollars pour répondre aux exigences actuelles en matière de capacité de la plateforme Tiger en vue de son remplacement au milieu de la prochaine décennie, pour un coût d'environ 5 à 6 milliards de dollars. En effet, une mise à niveau est prévue moins de 12 mois après que le Tiger ait atteint la capacité opérationnelle finale. La Défense devrait procéder à une analyse approfondie du rapport qualité-prix des investissements supplémentaires dans le Tigre, en attendant l'introduction d'une capacité de remplacement."

 

https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/tiger-armys-armed-reconnaissance-helicopter

[Bechar06]

Il y a 14 heures, TarpTent a dit :

En suivant le lien, on a l’accès au rapport d’audit complet (en anglais).

La conclusion en synthèse du rapport est la suivante (traduction auto DeepL)

Et en bas : ""En 2022, l'Australie commande 29 AH64E Apache pour remplacer les hélicoptères Tigre à partir de 2025"   29 Apache  pour remplacer 22 Tigre ARH ! 

J'imagine un sacré contentieux entre l' assembleur local et Airbus Helicopters ... 18 d'entre eux furent assemblés en Australie, à Brisbane.

En fait une filiale  ?  "Airbus Group Australia Pacific   Contact Information   65-75 Pandanus Ave   Brisbane Airport"  Antenne commerciale ou / et  FAL ? 

Wiki dit "The main facilities of Airbus Helicopters are at its headquarters in Marignane, France, and in Donauwörth, Germany, with additional production plants in Brazil (Helibras), Australia, Spain, Romania, the United Kingdom and the United States"

[Coriace]

Je dois admettre que le concept d'hélicoptère de combat m'échappe encore. Surtout a l'heure où les A-10 et Su-25 sont vus comme des morts en sursis face a de bon SAM.

 

Reste effectivement le combat en eaux bleues ou brunes voir en côtier post débarquement mais même là, c'est discutable et d'ailleurs ce n'est pas employé.

Enfin bref l'intérêt de l'helico c'est de porter une charge volumineuse a bas coût et a partir d'un terrain non preparé, le Tigre ne fait rien de tout ça et il n'encaisse pas spécialement mieux que la concurrence a ma connaissance 

 

[g4lly]

6 hours ago, Coriace said:

Je dois admettre que le concept d'hélicoptère de combat m'échappe encore. Surtout a l'heure où les A-10 et Su-25 sont vus comme des morts en sursis face a de bon SAM.

L'avantage de l’hélicoptère est sensé être dans sa capacité à observer ou tirer à très basse vitesse voir à l’arrêt.

Ce qui lui permet de tirer depuis les positions amis ce qui réduit drastiquement le risque de se faire trouer au manpad.

Évidement ça impose de tirer à distance des missiles assez couteux ... depuis en engin avec des optroniques assez couteuse.

Le second avantage c'est que la vitesse d'intervention est importante par rapport à une solution équivalente déployé depuis le sol. En gros 30km/h de moyenne contre 200km/h de moyenne.

Dans le domaine des drones et smart munition il n'y a pour le moment pas vraiment d'équivalent. Dans le sens ou soit les munition kamikaze sont lente et vulnérable ... soit les munition son portée par un drone-avion qui lui est rapide mais qui est assez vulnérable parce qu'assez gros et au comportement très avion moyenne altitude.

Donc il n'y pas énormément d'alternative même du coté de l'artillerie time sensitive plus désignation discrète.

En gros il faudrait développer un drone rapide - au moins 250km/h en transit rapide, mais capable de voler presque sur place une fois à l'avant - et discret - pour éviter de devenir la victime du moment - capable de faire du "suivi de terrain" et servant d'éclaireur, qui diffuse les infos de l'avant directement à de l'artillerie fusées guidées avec un time on target très court.

L'autre solution qui n'en est pas vraiment une ... c'est le pré-positionnement systématique de munition-kamikaze à l'avant ... aussi bien en conteneur qu'en silos.

---

Un des problème c'est qu'on a tendance à vouloir engager des HdC dans des missions qui ne sont pas vraiment les leurs.

A la base le machin

• travaille pour faire de l'antichar, dans une manœuvre typée cavalerie.
• Il sert à l'escorte d'un convoi.
• fait du CAS.

S'en servir comme d'un simple chasseur, ou comme d'une pièce d'artillerie, de manière décorrélé des élément au sol est tout de suite beaucoup plus risqué, même dans des logiques de raid incluant la surpris. En gros essayer de s'en servir comme d'un avion.

Aujourd'hui les manœuvres de cavalerie ne sont pas monnaie courante.

Et l'escorte de convoi se fait avantageusement par drone ... comme pas mal de mission de reconnaissance qu'on pouvait vouloir faire en hélico.

Reste presque uniquement le CAS ... et les autres truc un peu contre nature.

En gros il risque d’être difficile d'établir une doctrine expliquant le role indispensable de l'HdC alors qu'il se fait tailler des croupières par les drones de toute taille, et par la chasse.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

L'avantage de l’hélicoptère est sensé être dans sa capacité à observer ou tirer à très basse vitesse voir à l’arrêt.

Je rajouterais, pour l' HdC, dans la doctrine ALAT notamment - et peut-être exclusivement -  à très basse altitude et se servant du terrain et des obstacles du terrain pour se faire très discret, au dessus des positions amies mais aussi en terrain non occupé par l'ennemi

On se souvient peut-être du rapport de l'ALAT sur la mise en œuvre des HdC pendant la guerre du golfe, à l'époque qu'avec des Gazelle