NIMITZ retour vers l enfer

[bender]

merci d eclairrer ma lanterne , le kongo a été torpille post lyete  si je ne m abuse ?

[loki]

merci d eclairrer ma lanterne , le kongo a été torpille post lyete  si je ne m abuse ?

Oui

[pascal]

Yamamoto est un stratège et non un tacticien

Shima et Nishimura se détestaient cordialement (une question d'avancement et d'inscription sur la liste des officiers généraux)

Le Yamato a été conçu et construit pour le combat de surface (la bataille décisive), il a un blindage en conséquence 410 mm en ceinture 200 mm horizontal (offre une protection contre du 457 mm entre 20 et 35 000 m conçu pour résister à une bombe de 800 kg larguée à 3000 m) il a une conception très compacte (citadelle blindée la plus courte possible) avec des extrémités peu blindées.

Son talon d'achille, la protection sous-marine. Musashi et Yamato souffriront avant tout des torpilles, les bombes leur causeront des dommages supportables.

Leur taille et leur compartimentage explique qu'il ait fallu 15 à 20 torpilles pour en venir à bout, mais au final ils ont été coulé. Contrairement à ce qu'on peut penser ils demeurent des bâtiments de compromis

Il faut savoir que quand le Yamato et le Musashi furent torpillé par des s/m américains et reçurent une seule torpille ils embarquèrent 4000 t d'eau soit autant que le Vittorio Veneto quand il fut torpillé par l'Urge ...Bref rien d'extraordinaire.

Bref le Yamato est conçu pour résister aux armes de surface de son temps

Ce genre d'uchronie est totalement débile

j'ai dit

Pour ce qui est de la bataille de Leyte l'obsession d'Halsey pour les PA japonais faillit coûter cher aux américains, mais il manquait une chose à Kurita la supériorité aérienne. Kurita qui 24 heures avant la bataille de Samar a passé une nuit à barboter dans l'eau après le torpillage de l'Atago au large de Palawan.

4 cuirassés mais la Nagato a perdu une tourelle en mer de Sibuyan et le Haruna est limité à 26 noeuds

La Fritz X a des comportements aérodynamiques déplorables elle est quasiment larguée à la verticale de l'objectif

L'Arizona n'a pas de blindage horizontal adapté au bbdt aérien

[bender]

l Arizona , la classe tout ou rien pour le blindage ! c est quand meme    impressionant  le nombre  de munitions pour les couler !

[loki]

On peut noter qu'il y a eu quelques comparaisons "anachroniques"puisque les premiers modèles de bombes guidées ont été utilisées pendant la WW2 :http://www.ausairpower.net/WW2-PGMs.html

(excusez moi de citer du auspower...)

La bombe "guidée" Fritz-X est une version guidée d'une bombe blindée lancée depuis 5/6000 mètres ( obligatoire pour que la vélocité de la chute permette de pénétrer les ponts blindés ) avec une tête blindée conçue pour résister au choc d'un ou plusieurs ponts blindés et un détonateur réglé pour exploser après l'impact ( le temps de traverser les ponts en question )

Elle a coulé un cuirassé ( le Roma ) et en a endommagé 2 autres ( l'Italia et le Warspite )

la trajectoire d'attaque est verticale

Par contre, je me pose la question de la capacité d'un missile Harpoon à traverser des blindages multiples et épais et être encore en état de détonner

Pour info : les caractéristiques de lancement du Fritz-X étaient tellement suicidaires ( voler haut lentement et en ligne droite ) en 1943 qu'elle n'a réellement servi que moins de 6 mois

[bender]

au fait merci de vos infos a tous  , une discution interressante  =)

[loki]

Pour ce qui est de la bataille de Leyte l'obsession d'Halsey pour les PA japonais faillit coûter cher aux américains, mais il manquait une chose à Kurita la supériorité aérienne. Kurita qui 24 heures avant la bataille de Samar a passé une nuit à barboter dans l'eau après le torpillage de l'Atago au large de Palawan.

4 cuirassés mais la Nagato a perdu une tourelle en mer de Sibuyan et le Haruna est limité à 26 noeuds

La classe Kongo ( dont le Haruna fait partie ) dépasse les 30 nœuds : il était endommagé ou tu parles plutôt du Nagato ?

[bender]

c est une bonne question point de vue balistique , pour l atlantic conveyor , les exoxet  percèrent , sur  un destroyer  a l impact le missile n a pas explose , alors sur un cuirasse , good question :oops:

[bender]

pascal , excuse moi de lance un topic debile  =)

[bender]

une chose est sur oldendorf a eu chaud aux miches , si il devait attaque kurita  avec les soutes presque vides , c était chaud , l operation sho go  avec un soutien aerien minable , c était rape  d avance , les japonais avaient pas mal de problèmes avec les moyens trans .

[bender]

La classe Kongo ( dont le Haruna fait partie ) dépasse les 30 nœuds : il était endommagé ou tu parles plutôt du Nagato ?

      le nagato  c était prit 2 bombes

[pascal]

@loki

Le Haruna est limité à 26 nœuds depuis la bataille de la Mer des Philippines en juin où un near-miss a tordu une pale d'hélice limitant la vitesse du navire.

Au cours de la bataille de Samar le Haruna sera le bâtiment le plus agressif de l'escadre Kurita il sera sur le point d'engager Taffy 2 de l'amiral Felix B. Stump avant d'être rappelé par Kurita.

Au sein de l'escadre japonaise les navires étaient livrés à eux mêmes sans beaucoup d'ordres, les bâtiments japs ont combattu sans aucune coordination

[bender]

effectivement , kurita avait donne l ordre de chasse libre , c était un peut le farwest  , beni soit les destroyers us  qui ont deguste  mais limite la casse ! pascal , ne le prend pas mal (  enfin  j espere ) .

[bender]

  comme c était cite , le yamoto qui se fait harpoone ou exocete  , point de vue balistique  ca doit etre interressant , comme on y est , une salve de 356 sur un porte avions moderne , point de vue blindage , ca tiens le  coup , chaud time a mon avis !

[Akhilleus]

Une remarque qui m intéresse particuliérement car j ai toujours pensé que les missiles anti navire modere étaient destiné a des navire faiblement blindé .

Un Harpoon serait donc trés efficase contre un cuirassé lourd type YAMATO ..?

Ca se discute

Et tant qu'on aura pas testé on ne saura pas

Comme le précise Pascal le blindage des BB est conséquent

Mais il est concu pour contrer des obus pleins AP ou des bombes HE larguées de haut

Contre un missile moderne à charge brisante je ne sais pas ce que ca peut donner, sachant que certains d'entre eux sont aussi à trajectoire plongeante (cad en cloche au dernier moment de manière à frapper le pont et pas la bande latérale de coque)

A savoir que des bombes larguée par dive bomber et non explosées ont pu pénétrer des ponts de certains BB (avec donc une energie cinétique ou un effet brisant moindre qu"un AshM moderne)

[Akhilleus]

<juste un truc, Bender, on évite de faire plusieurs posts à la suite, ca s'appelle flooder.. Et s'il te plait fait un effort sur la ponctuation ou  les accents, tes posts sont impossibles à lire ....>

[bender]

je suis d accord avec toi , pour exemple , l atlantic conveyor c est prit 2 exocet et bonjour les dégâts , un destroyer , un missile et a l impact il ne pete mais le destroyer est out , alors un cuirasse blinde ras la gueulle , good question ( nb , j essaye de faire des efforts  =))

[bender]

je sais ,  je fais de mon mieux  , déjà  le  sujet  n est pas trop  débille , c est bien .

[loki]

une chose est sur oldendorf a eu chaud aux miches , si il devait attaque kurita  avec les soutes presque vides , c était chaud , l operation sho go  avec un soutien aerien minable , c était rape  d avance , les japonais avaient pas mal de problèmes avec les moyens trans .

En fait l'opération a une faille majeure dans le sens où même si Kurita avait réussi à pénétrer jusqu'aux transports de troupes et de matériels, il aurait trouvé des navires vides ( au moins partiellement ) car les américains avaient eu plusieurs jours pour débarquer leurs troupes

Par ailleurs outre ses 6 "vieux" cuirassés ( en fait modernisés ), Oldendorff avait aussi des croiseurs et des destroyers et aurait eu l'appui de 2 taffys ( sans compter le retour à terme de Spruance )

Comme en plus Kurita avait laissé son escadre se disperser et opérer de façon dispersée, ça égalise beaucoup de choses

Autant je ne doute pas que l'escadre de Kurita ( avec 2 cuirassés très bien armés, Nagato et Yamato ) aurait fait très mal à Oldendorf, autant je doute qu'il ait gagné la bataille même sans l'escadre de spruance  au final

Bender, tu as une touche "modifier" pour modifier tes posts et éviter d'en faire des multiples  la suite

[BPCs]

  comme c était cite , le yamoto qui se fait harpoone ou exocete  , point de vue balistique  ca doit etre interressant , comme on y est , une salve de 356 sur un porte avions moderne , point de vue blindage , ca tiens le  coup , chaud time a mon avis !

Autant on a pu voir émerger un sous marin chinois au sein d'une TF US, autant tu ne peux pas imaginer un instant même dans tes rêves les plus humides qu'un PA moderne laisse approcher un navire de ligne à portée de tir de ses canons ...

Il me semble d'ailleurs que, mais les dignes historiens présents sur ce blog me corrigeront, c'est justement au cours de la WW2 que l'allonge supérieure des PA à taillé les croupières aux cuirassés  ;)

Autant la confrontation navire de ligne Vs PGM à quasiment été anachronique tellement les premiers modèles de celles-ci étaient primitives

Autant c'est la WW2 qui a sonné le glas du cuirassé...

Donc à fortiori si on remplace les biplans torpilleurs par des jets équipés de missiles antiship

[loki]

Autant on a pu voir émerger un sous marin chinois au sein d'une TF US, autant tu ne peux pas imaginer un instant même dans tes rêves les plus humides qu'un PA moderne laisse approcher un navire de ligne à portée de tir de ses canons ...

Il me semble d'ailleurs que, mais les dignes historiens présents sur ce blog me corrigeront, c'est justement au cours de la WW2 que l'allonge supérieure des PA à taillé les croupières aux cuirassés  ;)

Autant la confrontation navire de ligne Vs PGM à quasiment été anachronique tellement les premiers modèles de celles-ci étaient primitives

Autant c'est la WW2 qui a sonné le glas du cuirassé...

Donc à fortiori si on remplace les biplans torpilleurs par des jets équipés de missiles antiship

Les 2 seules fois où des PA se sont laissées approcher/engager par des cuirassés durant la 2ième GM sont :

- la destruction du Glorious par le Gneneisau et le Scharnhorst au marge de la Norvège en 1940 dus à des fautes de commandement ( négligences ) du commandant du PA et à un tir à 25 km de distance chanceux ( à très longue distance pour l'époque )

- l'engagement d'une Taffy en mission d'escorte par Kurita du à la négligence de Spruance 

[Akhilleus]

je suis d accord avec toi , pour exemple , l atlantic conveyor c est prit 2 exocet et bonjour les dégâts , un destroyer , un missile et a l impact il ne pete mais le destroyer est out , alors un cuirasse blinde ras la gueulle , good question ( nb , j essaye de faire des efforts  =))

L'Atlantic Conveyor était un roulier aux normes civiles. Ce n'est pas l'impact qui a entrainé la perte du navire, c'est l'incendie subséquent

Idem pour le HMS Sheffield (lui aussi aux normes quasi civiles)

Incendie tout à fait envisageable sur un BB chargé de munitions, de carburant (y compris pour les hydravions) et dont le pont est en bois

par ailleurs BPC t'as déja donné un lien sur les effets d'une bombe planante primitive sur des cuirassés, page précédente

[pascal]

A noter que la doctrine japonaise prévoyait l'engagement systématique de la flotte de surface en suite des raids aériens pour "finir le job" (avant garde d'Abe en octobre 42 aux Santa-Cruz et fin du Hornet).

Le Américains feront de même au Cap Engano en octobre 44 quand les croiseurs de Du Bose iront traquer les navires endommagés de la flotte d'Ozawa.

@loki

Spruance n'est pas à la campagne des Philippines en octbre 44 avec l'EM de la 5 ème Flotte il prépare Iwo Jima à Pearl, c'est Bull Halsey qui dirige la 3 ème Flotte et qui va commettre une erreur qui aurait causé la perte d'un tout autre amiral que lui

[loki]

Merci Pascal : je confonds toujours les 2  ( amiraux )

Spruance commandait lors la bataille de la mer des philippines en juin 1944 il me semble ? 

[BPCs]

Incendie tout à fait envisageable sur un BB chargé de munitions, de carburant (y compris pour les hydravions) et dont le pont est en bois

D'ailleurs fin du HOOD :'(