NIMITZ retour vers l enfer

[stormshadow]

De toute façon les bombardement atomiques ont permis de mettre fin a WW2 le plus rapidement possible peu importe le nombre de victime en plus ou en moins par rapport aux autres solutions. Ça justifie amplement son utilisation + les raisons cité par atyparis. On parle tout de même du conflit le plus dévastateur pour l'humanité donc normal d'utiliser tous les moyens disponibles pour y mettre fin le plus vite possible.

[bender]

tu as raison , on fait la guerre ou on ne la fait pas ! si il n y avait pas eu de bombes A en 1945  et que les allies débarquent en force au japon , je ne n imagine meme pas la boucherie , la violence des combats !

[bender]

D'ailleurs officiellement la bombe A a été utilisée pour éviter la très sanglante invasion du Japon. Mais ceci est contesté (heureusement que l'utilisation de bombes nucléaires donne lieu à des contestations^^).

-Le Japon n'aurait il pas fini par se soumettre avant l'invasion, alors que ces villes étaient toutes dévastées (les bombardement conventionnels massifs faisaient des ravages similaires au bombardement nucléaire)?

-Faire péter la Bombe pour impressionner Staline, en faire péter une deuxième pour lui montrer qu'on du stock.

-Faire péter le bouzin qui a coûté des milliards pour justifier l'investissement...

Je rebondis et je m'égare. Si qqn a des sources sur ce sujet, je suis preneur.

je crois qu Openheimer  et son staf furent terrifié par la puissance du 1er essai nucleaire  mais la messe était dite !

[Beleg]

En passant:

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler

[bender]

lien interessant , c est un vaste sujet qui fera toujours parler !

[bender]

en cas d invasion du  japon , les japonais pouvaient aligner des millions d hommes , il y avais des milliers  d avions kamikazes , torpilles suicides , vedettes suicides . A mon avis , c aurrait été  une defense ferme , pas d offensives massives , de plans compliques , de la contre attaque locale , de l Okinawa en 100 fois pire ! une guerrila  sur tout un pays , une chose serait interessante  de connaitre  l armement en dotation au japon meme ( blindes et artilleries) , vu les effectifs et la hargne des combattants , en defense ferme , je vais prendre pour comparer la ville de Vitry le francois , 3 a 4000 combattants la tiendrait .

[Raoul]

en cas d invasion du  japon , les japonais pouvaient aligner des millions d hommes , il y avais des milliers  d avions kamikazes , torpilles suicides , vedettes suicides . A mon avis , c aurrait été  une defense ferme , pas d offensives massives , de plans compliques , de la contre attaque locale ,

Sans compter le relief montagneux se prêtant beaucoup à la défensive...

[Fenrir]

en cas d invasion du  japon , les japonais pouvaient aligner des millions d hommes , il y avais des milliers  d avions kamikazes , torpilles suicides , vedettes suicides . A mon avis , c aurrait été  une defense ferme , pas d offensives massives , de plans compliques , de la contre attaque locale , de l Okinawa en 100 fois pire ! une guerrila  sur tout un pays , une chose serait interessante  de connaitre  l armement en dotation au japon meme ( blindes et artilleries) , vu les effectifs et la hargne des combattants , en defense ferme , je vais prendre pour comparer la ville de Vitry le francois , 3 a 4000 combattants la tiendrait .

Bender: encore un seul double message et c'est mise en orbite permanente.

[pascal]

Concernant l'invasion du Japon je vous invite à revisiter le détail prévisionnel des opérations Coronet et Olympic; les Américains auraient utilisé Kyushu comme tête de pont principale avec déploiement massif de l'aviation notamment des groupes aériens rapatriés d'Europe

Avec en sus un fait souvent passé sous silence, en août 45 le Japon souffre d'une famine qui va en s'aggravant. Les Japonais crèvent de faim, les conditions sanitaires deviennent dramatiques ...

Il apparaît à pas mal d'historiens que la capacité de résistance du Japon a été largement exagérée pour justifier l'emploi de l'arme atomique.

[bender]

effectivement , les japonais en 1945 etaient dans une situation  alimentaire et sanitaire tres dures . Que la population civile lache , cela ce comprend  , l armee imperiale  c est autre chose , aux phillipines , les 450000 hommes  etaient isolés , plus de ravitaillement , plus de soutien et se sont battus jusqu à la mort , a peine 10000 survivants et encore !

[Gibbs le Cajun]

Concernant l'invasion du Japon je vous invite à revisiter le détail prévisionnel des opérations Coronet et Olympic; les Américains auraient utilisé Kyushu comme tête de pont principale avec déploiement massif de l'aviation notamment des groupes aériens rapatriés d'Europe

Avec en sus un fait souvent passé sous silence, en août 45 le Japon souffre d'une famine qui va en s'aggravant. Les Japonais crèvent de faim, les conditions sanitaires deviennent dramatiques ...

Il apparaît à pas mal d'historiens que la capacité de résistance du Japon a été largement exagérée pour justifier l'emploi de l'arme atomique.

personnellement je pense qu'à un moment ,on s'est plutôt dit aux USA que sa commencer à faire long et que sa commencer à coûté cher question budget ,et avec un paquet de victimes chez eux ...

et je pense qu'ils en avaient un peu rien à faire des victimes civils et militaires japonaise ...

de plus il n'y avait aucun signe côté Japonais de militaire ou de politicien cherchant à disons parlementer pour finir cette guerre (en gros on jette l'éponge ) .

donc sa devait laissé perplexe côté US et alliés .

avec le coût d'Iwo Jima et Okinawa ,les US pensaient que leur volonté d'y allé avec les pertes humaines conséquente côté US impressionnerait les Nippons .

la pression d'être aux portes du Japon ne changé en rien la réaction Nippone .

l'occase d'impressionné le système Japonais qui resté imperméable à toute discussion pour cessé cette guerre fut de tenté avec ses deux bombes un choc qui sortirait les Japonais de leur mode "autiste" .

un truc qui peu paraître con mais mais pour allé jusqu'à Berlin et s'évité par la même occasion de la casse on a laissé faire les soviétiques ,on s'évité ainsi des pertes pour une situation qui aurait quand même était la même .

sa n'a pas empêché les US d'avoir leur "part" de l'Allemagne .

donc il y a une logique de lassitude sur la durée de la guerre ,usant les budgets avec des conséquences morale aux USA en se qui concerne la guerre .

effectivement ,on a peut-être exagéré les capacités de résistance du Japon mais les deux dernière batailles sur Iwo Jima et Okinawa ne laissait pas présagé de bons augures pour la suite .

d'ailleurs comment mesuré la détermination du peuple  Japonais alors qu'on a très peu d'information sur la vie courante du japonais de la rue même si on arrive à détruire des ressources essentielles à la vie d'un pays .

on a bien vu sur Okinawa ,les militaires Japonais ont pas cherché à préservé la population de l'île (il est vrai que les habitants d'Oki était considéré comme des sujets de seconde zone ),ils n'empêchent quand même qu'il était difficile pour un civil Japonais de se plaindre sans se faire remettre en "place" par la police militaire .

d'ailleurs on en parle pas beaucoup mais sur Saipan ,on a vu des civils japonais se suicidé massivement (en se jetant dans la mer ) ,et pour ceux qui était moins motivé "l'aide" de soldats japonais pour ne pas être pris vivant .

avec des retex de se genre ,tout en sachant que le peuple japonais même fatigué aura pas le choix :

soit suivre les yeux fermés les ordres et mourir .

soit subir en se retrouvant avec la peur d'être tué par leurs soldats et l'inconnu de se qui pourrait leur arrivait en fuyant côté US (la propagande japonaise a bien appuyé sur le fait que les US étaient des "barbares assoiffé de sang" ) .

donc on se retrouve quand même dans une situation complexe à gérer .

quand on donne le chiffre des pertes possible pour envahir le Japon ,on pense aux nombres de mort alors que dans ses chiffres sont pris en compte les blessés ,tués et disparus des deux camps .

okinawa : une superficie de 1 207,87 km ou les US en ont "chié" pendant presque 3 mois ,alors débarqué au Japon ...

avec les derniers retex sa présage rien de bon pour la suite :

okinawa en 3 mois de baston .

côté US :

18 900 tués

49 000 blessés et 26 000 non-combattants blessés .

côté japonais :

107 000  tués .

10 755 prisonniers .

100 000  civils tués.

et là toujours pas de signe de possibilité d'arrêté la guerre en s'asseyant autour d'une table ,les japonais reste en mode autiste (enfin les militaires et politique ,le peuple il décide rien ).

en plus il y a le choc des attaques Kamikaze ,des gus qui déjà sont pas dans la finesse depuis le début de la guerre et qui maintenant vienne se jeté avec leurs avions ou leur vedette suicide sur la flotte US .

côté US j'ai plutôt l'impression qu'ils s'aperçoivent que malgré leur victoire depuis le début de la reconquête du Pacifique ,ben aucun signe tangible de possibilité de fléchissement des Japonais ,et cela malgré qu'ils en prennent plein la gueule ,et en ayant le ravito coupé .

un truc à voir ,quand tu vois que pour la première fois de leur vie les japonais entendaient l'Empereur parlé lorsqu'il annonça la fin  ,le sentiment de honte des japonais et la vague de suicide qui suivi on ne peu pas dire qu'on pouvait-être sûr avant de se qu'aurait était la réaction des Japonais avec les USA débarquant en force sur le Japon ...

donc si déjà les Japonais étaient coupé du monde avec des militaires qui maîtrisé la propagande et aussi toute la communication entrant dans le pays  et sortante et je ne pense pas que les civils japonais connaissaient réellement le désastre de la situation du pays même si certains s'en douté ,enfin pas tant de monde que sa dans se cas là  .

le peuple souffrait ,devait en avoir marre mais ils avaient pas beaucoup d'options comme je l'explique plus haut ,tout en sachant que ses PB de famines et de soins étaient automatiquement rejeté sur les US ,et étant donné qu'il n'y avait que la propagande officielle qui avait pignon sur rue .

m'enfin faire duré encore la guerre une année après la victoire en Europe avec un coût humain pas négligeable pour en terminé avec le Japon je pense que sa aurait difficile pour les USA ,sans compté le côté budget .

les US ont certainement sur-estimé les japonais mais je pense que sa venait surtout de l'incertitude face à un ennemi qui n'a fait que se durcir malgré une situation militaire carrément dégradé depuis un bon moment mais qui ne lâche pas l'affaire .

lors des différente bataille dans le pacifique ,les blessés suivaient pour la charge banzaï les valides ,armée de simple bâton etc ...

et après les charges Banzaï ou l'esprit devait battre la puissance de feu ... les Japonais ont commençaient à rentabilisé la mort au combat en modifiant leur visions ,on meurt sur place en le faisant payé cher à ceux d'en face .

moi je vois surtout un choc de deux psychologie ,occidental contre asiatique (enfin Japonais ) .

si il y a bien eu déshumanisation des deux camps durant la ww2 ,se le fut bien dans la guerre en Asie et dans le Pacifique .

partant de se constat ,effectivement on sur-estime l'ennemi mais se n'est pas forcément d'un point de vue matériels et capacités tactiques ,mais plutôt que celui-ci est dans l'optique peuple sacrifié sans un regard en arrière ,enfin est-ce une impression ou concrètement une voie sans issue et on aura pas le choix .

quand on voit la débauche de munitions pour neutralisé 5 gus dans une grotte ,qui arrive à vous tué et blessé un paquet de mecs avec une seul mitrailleuse ,ben on se dit qu'il va falloir sur-estimé les capacités japonaises vu qu'on est quand même dans l'inconnu pour la suite des événements .

alors joué à pile ou face en pensant que sa va finir par craqué côté japonais s'est pas si simple que sa .

=)

[Chronos]

Concernant l'invasion du Japon je vous invite à revisiter le détail prévisionnel des opérations Coronet et Olympic; les Américains auraient utilisé Kyushu comme tête de pont principale avec déploiement massif de l'aviation notamment des groupes aériens rapatriés d'Europe

Avec en sus un fait souvent passé sous silence, en août 45 le Japon souffre d'une famine qui va en s'aggravant. Les Japonais crèvent de faim, les conditions sanitaires deviennent dramatiques ...

Il apparaît à pas mal d'historiens que la capacité de résistance du Japon a été largement exagérée pour justifier l'emploi de l'arme atomique.

Petite analyse d'un membre connaisseur du Japon à ce propos.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17416.msg585314.html#msg585314

[bender]

les jusqu au boutistes  etaient les militaires  , si il y  avait eu l invasion du japon , une armee il la nourrir , il faut des munitions , je pense que les limites aurraient été  vite atteintes ,  une guerrila géante , quand on regarde la rebellion  irakienne , entre 10 et 20000hommes , ils  firent du dégat , je ne pense pas que la guerre contre le japon aurrait duré un ou deux ans de plus . Plus les troupes en indonésie  , bien sur sans soutien , ni replis , ravitaillement  mais quand on regarde les combats aux philippines des 450000 japonais , pour la birmanie , les britaniques  avaient viré les japonais en 1945 si je ne m abuse , il y avaient des troupes en corée , en Indochine et ailleur !