C 130 bombardier pour forces spéciales

[gargouille]

Sur 17/12/2015 at 20:48 , PolluxDeltaSeven said:

Au final, y'a quand même quelques paires de baffes qui se perdent: 2 ravitailleurs, et 2 appareils armés... Vraiment ?

Donc avec la dispo habituelle du C-130J, le plus souvent on aura le choix entre fromage ou dessert et, si on veut les deux, on devra déployer deux appareils au lieu d'un seul avec une solution modulaire.
Mais bon, le COS sera content, il aura le même joujou que tonton samy

Ce n'est peut être qu'un début.

Et du moins (pour l'instant) c'est mieux que rien.

Modifié le 18 décembre 2015 par gargouille

[teck71]

Il y a 9 heures , gargouille said:

Ce n'est peut être qu'un début.

Et du moins (pour l'instant) c'est mieux que rien.

oui j'ai le meme avis que toi

d'après vous combien de c130J nous faudrait il?

oui je sais y'en a jamais assz ,mais une fourchette, moi je dirait 10-12

[TimTR]

Tout dépend pour quoi faire. Et est-ce que c'est en touchant à rien ailleurs.

Si c'est juste pour équiper le Poitou au profit des FS, 12 est peut être overkill. Ils ont que 130 personnels après tout, c'est pas du tout une usine à gaz. Ils auraient peut être plus besoin d'une plus grande variété d'appareil, dont un vrai remplaçant au C160. Mais quelques C130 neufs, avec en plus du transport une capacité de ravitaillement, d'agression et de commandement/renseignement sont effectivement le bienvenu.

Si on étend leur contrat pour couvrir les besoins de la BP, en l'absence pour l'instant de capacité de largage des A400M, 12 serait pas du luxe.

Si il s'agit de contribuer à la log de toutes nos bases isolées à travers le monde. idem. Mais pas vraiment besoin de la version J pour ça j'imagine.

Mais pour le prix de 12 C130J, est-ce que ça vaudrait pas le coût d'en sacrifier quelques-uns pour acheter des HTH ? Parce que pour transporter un SGTIA d'un point A à un point B, 6 MH47 ou 53 offriraient des options que des C130J ne permettraient pas (et vice versa évidemment).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures , seb24 said:

Ca permettra surement de mettre en operation 1 appareil de chaque. Mais c'est illusoire de vouloir faire ravitailleur + avions d'attaque en meme temps. 

Le but serait moins de pouvoir faire les deux en même temps que de pouvoir faire l'un ou l'autre en fonction de la mission avec un seul appareil. Là, la moindre opération un peu musclée des forces spéciales demandera minimum deux appareils (ou 50% de la flotte) en soutien logistique/appui feu. Il suffirait que l'un des appareils subisse un dommage ou même une opération de maintenance un peu longue pour que la pression sur l'unique autre appareil équivalent soit énorme.
Alors que, dans l'absolu, commander 4 appareils en version ravitailleur et acheter 4 kits de largage d'armement (ou sous voilure) par la porte aurait pu être à notre portée, mais ça aurait demandé sans doute un peu moins d'ambition sur les appareils armés.

[g4lly]

En même temps un article d'un gars qui oublie le C-17 ... je m'en méfie ...

Quote

Un fait prouvé par le récent intérêt de l'USAF dans l'A400M, présenté comme un « gapfiler » entre les C-130 et les C-5 Galaxy.

 

[seb24]

Il y a 1 heure , PolluxDeltaSeven said:

Le but serait moins de pouvoir faire les deux en même temps que de pouvoir faire l'un ou l'autre en fonction de la mission avec un seul appareil. Là, la moindre opération un peu musclée des forces spéciales demandera minimum deux appareils (ou 50% de la flotte) en soutien logistique/appui feu. Il suffirait que l'un des appareils subisse un dommage ou même une opération de maintenance un peu longue pour que la pression sur l'unique autre appareil équivalent soit énorme.
Alors que, dans l'absolu, commander 4 appareils en version ravitailleur et acheter 4 kits de largage d'armement (ou sous voilure) par la porte aurait pu être à notre portée, mais ça aurait demandé sans doute un peu moins d'ambition sur les appareils armés.

J'ai l'impression que l'integration d'armement est plus lourde qu'un simple kit. Mais je peux me tromper. De plus on continue d'avoir d'autres avions dispos pour completer. 

il y a 57 minutes, g4lly said:

En même temps un article d'un gars qui oublie le C-17 ... je m'en méfie ...

 

Ca fait plusieurs fois que A&C fait passer l’idée que lUSAF voudrait remplacer ses C-17 par des A400M Alors que les discussions portent sur le remplacement des C-130.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 17 minutes, seb24 said:

J'ai l'impression que l'integration d'armement est plus lourde qu'un simple kit. Mais je peux me tromper. De plus on continue d'avoir d'autres avions dispos pour completer. 

 

C'est une histoire compliquée, mais en gros c'est une question d'égo entre le COS qui veut du vrai Gunship et l'Armée de l'Air qui voulait des avions polyvalents. Au final, on risque de se retrouver avec ni l'un ni l'autre, parce que je doute que les avions armés le soit avec les armements "lourds" que souhaitait le COS initialement.

En fait, au delà de la question de l'armement, c'est surtout la question de la suite de détection et d'autoprotection qui coûte cher et qui faisait débat.

L'AdlA (enfin, certains dans l'AdlA) voulaient une petite flotte unique d'avions protégés convenablement avec une simple boule optronique (éventuellement sous voilure) et capable d'emporter des paniers de ravitaillement ou des emports d'armement (type Hellfire ou plus léger) tirables à distance et altitude de sécurité sous les ailes au besoin.

Le COS (certains au COS) voulait des avions ravitailleurs avec donc une suite autoprotection à minima et des "vrais" Gunship à côté, avec tout le bordel hors de prix qui va avec pour se frotter aux opérations au raz du sol (radar de navigation, suite optronique, suite d'autoprotection complète etc etc.)

Il y a une différence de philosophie derrière tout ça, une conception différente du CAS selon que l'on tienne culturellement de l'Armée de l'Air ou de l'Armée de Terre, et ma conviction personnelle, pour bien connaître le dossier, c'est qu'on est en train de prendre la "mauvaise" décision. Non pas qu'elle soit opérationnellement idiote (les deux options ont leurs avantages et inconvénients bien connus), mais parce qu'elle repose, d'après moi, sur des prévisions de disponibilité bien trop optimistes, un format de flotte qui ne laisse aucune marge de sécurité, et l'idée bien ancrée (à mon avis à tord. En tous cas c'est dangereux de compter là dessus) au COS qu'ils finiront par obtenir plus de machines dans le temps.

[gargouille]

Il y a 6 heures , teck71 said:

oui j'ai le meme avis que toi

d'après vous combien de c130J nous faudrait il?

oui je sais y'en a jamais assz ,mais une fourchette, moi je dirait 10-12

Je ne sais pas pour le nombre.

Mais y aura-t-il d'autre(s) commande(s) ?

 

Je pense qu'une petite flotte de C130 entre les CASA et A400M serait une bonne chose, après en quelle quantité je ne suis pas qualifié pour prétendre le dire.

[Bechar06]

il y a 20 minutes, gargouille said:

Je pense qu'une petite flotte de C130 entre les CASA et A400M serait une bonne chose, après en quelle quantité je ne suis pas qualifié pour prétendre le dire.

A condition que ces qq  C-130J supplémentaires soient doté d'un train d'atterrissage.... "à la Transall"  qui permette effectivement de faire du posé d'assaut !  en sus des kits armement optionnels

[Teenytoon]

Le train d'atterrissage a des options sur le C130J ?

[French Kiss]

Pas moyen de revendre les C-130-H pour uniformiser le parc en achetant un complement de C-130J pour obtenir le volant de manoeuvre kivabien? en refourgant 14 H d'occase on doit bien pouvoir se payer 3 ou 4 J neufs avec les equipements dont reve le COS? je peux comprendre le raisonnement du COS qui doit rever de pouvoir mener des raids dans la profondeur et en autonomie, avec un seul type de machine, c'est quelque chose comme ca?

[zx]

Les allemands vont en faire quoi de leur C160 ? ., à coté des français ils sont quasiment neufs

Modifié le 19 décembre 2015 par zx

[gargouille]

il y a 29 minutes, French Kiss said:

Pas moyen de revendre les C-130-H pour uniformiser le parc en achetant un complement de C-130J pour obtenir le volant de manoeuvre kivabien? en refourgant 14 H d'occase on doit bien pouvoir se payer 3 ou 4 J neufs avec les equipements dont reve le COS? je peux comprendre le raisonnement du COS qui doit rever de pouvoir mener des raids dans la profondeur et en autonomie, avec un seul type de machine, c'est quelque chose comme ca?

Ce serai idéal.

[Teenytoon]

Oui revendons des master 1 de 1989 pour nous acheter le dernier master 5 tout juste sortis des chaines... Bon par contre 14 dont seulement 4 ou 5 sont en état de rouler, pas sur qu'on en tire bien plus que le prix de l'acier...

[French Kiss]

Ca depend, une fois revise par l'AIA de Clermont qui devrait assurer le MCO des C130-H dans le futur, on verra si ca vaut vraiment le coup de les lacher... parce que c'est vrai que lacher 500 millions d'euros pour 4 C130J, ca fait quand meme un peu mal au cul, ca represente 6 A400M pour l'AdA... tout ca pour que les gars du COS puissent se prendre pour des SOCOMs alors qu'on est loin d'avoir leurs moyens. Si deja on en mettait le dixieme pour rehausser la dispo des C-130H, un autre dixieme pour leur coller un minimum d'autoprotection, ce serait deja une grosse amelioration, non?

[Fanch]

En même temps impossibilité de ravitailler des hélicos, impossibilité de faire une OAP en OA pour l'A400M. Faut être réaliste, il est nécessaire de palier à ces déficits et il n'y a pas 36 solutions.

[teck71]

il y a 17 minutes, Fanch said:

En même temps impossibilité de ravitailler des hélicos, impossibilité de faire une OAP en OA pour l'A400M. Faut être réaliste, il est nécessaire de palier à ces déficits et il n'y a pas 36 solutions.

oui  c'est vrai, et si airbus avait tenu ces promesses on n'en serais pas la

et au lieu d'acheter des casa, on aurait pris du c130 plus tot

[g4lly]

1 hour ago, French Kiss said:

 parce que c'est vrai que lacher 500 millions d'euros pour 4 C130J, ca fait quand meme un peu mal au cul, ca represente 6 A400M pour l'AdA... tout ca pour que les gars du COS puissent se prendre pour des SOCOMs alors qu'on est loin d'avoir leurs moyens.

Les engins commandé apporte des fonctionnalité dont on ne dispose pas du tout

Le C130J équipé tanker, permet certes un ravitaillement en vol, mais surtout il permet un ravitaillement au sol! Dans de très bonne condition, de plusieurs aéronef et vehicules terrestres, avec en plus la possibilité de déposer du fret - flotte, munition, bouffe -... Et ca le COS le veut absolument. Ici pas de truc combatif ou d'autoprotection complexe ... c'est une mule dédié a la logistique au plus près des combat.

La version "combative" risque d'être elle fort couteuse, rien qu'avec le cout de l'autoprotection avancé nécessaire pour que le machin ne se transforme pas en appeau ferraille et missile en tout genre, plus tout la suite optronique nécessaire a localiser et désigner les cibles, sans parler des communications avec les unité aux contacts, les relai de communication etc. Sans les armement le machin va déjà couter un rein ...

Le petit souci c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'alternative pour le soutien au FS, et autres infanterie légère isolée. Drone longue endurance armés ... sauf qu'on veut/peut pas armer nos drone. ATL2 bombardier ... qui doivent faire défaut a la MN. Tigre qui suivent au plus prés les unité nomadisante ... assez complexe et probablement très couteux.

A noter qu'aujourd'hui quasiment aucun autre avion n'a été adapté pour les deux mission dont on parle. Le ravitaillement massif d'unité terrestre et aéromobile au sol ou en l'air dans des conditions pourries, et le gunship longue endurance.

[French Kiss]

"Le C130J équipé tanker, permet certes un ravitaillement en vol, mais surtout il permet un ravitaillement au sol! Dans de très bonne condition, de plusieurs aéronef et vehicules terrestres, avec en plus la possibilité de déposer du fret - flotte, munition, bouffe -... Et ca le COS le veut absolument. Ici pas de truc combatif ou d'autoprotection complexe ... c'est une mule dédié a la logistique au plus près des combat. "

 

J'entends bien, mais c'est pas ce que sont senses apporter les 14 C130H qu'on a deja en stock? par rapport a ca, les C130J neufs, en dehors de leurs cellules a full potentiel et un allegement substanciel du portefeuille de l'etat francais, je ne vois pas ce qu'ils apportent, si ce n'est la possibilite de leurs coller un kit specifique pour les transformer en gunship, qu'on est pas si presse d'acquerir vue les couts encore plus eleves que ca impliquerait. Bref, je pense qu'on se precipite peut-etre, finalement je prefererais qu'on attende de voir comment vont tourner les C130H une fois que l'AIA leur redonnera une dispo decente. Et sur cette enveloppe envisagee de 500 millions d'euros, plutot que de s'offrir de zolis J qui brillent comme des play-mobils tout neufs, j'aimerais autant qu'on mette nos 14 H tous a niveau, en leur redonnant du potentiel pour les 20 prochaines annees parce qu'on va en avoir sacrement besoin, et en acquerant eventuellement qq equipements supplementaires utiles, genre kits d'autoprotection, de ravitaillement, et pourquoi pas un kit offensif base sur une paire de Gerfaut sous les ailes, avec un reservoir supplementaire integrant avec une boule EO/IR d'un cote, et  2 paires d'AASM (ou 2 triplettes de Brimstone ou de MMP, c'est pas les options qui manquent) de l'autre.

Modifié le 19 décembre 2015 par French Kiss

[TimTR]

@French Kiss

Je crois que c'est sous estimer les différences entre les H et J. G4lly l'expliquera mieux que moi, mais rien que pour l'armement, la différence dans le cablage fait que c'est le jour et la nuit. Pour chaque fonction que l'on vient d'évoquer (ravitaillement sol/vol, poste PC, rens, etc.), là où le H peut le faire de manière plus ou moins ad-hoc, le J a été optimisé pour. A part ça, je suis tout à fait d'accord pour la honte que constitue la dispo des H, faudrait commencer par là. Surtout qu'a priori, il suffirait de plus passer par la société portugaise concernée...

[Teenytoon]

Les H en dotation FR ne font pas de ravito en vol. Point barre. 

Question suivante ?

[French Kiss]

Donc en fait  nos C-130H, c'est juste pour avoir des mules? pas moyens d'en modifier parce qu'il y en a eut des KC-130H (pas beaucoup, certes)? on doit pouvoir leur coller des nacelles probe&drog sans refaire tout l'appareil... on ne me fera pas croire que la seule issue pour donner une capacite de ravito pour le peu d'helico dans nos stock qui ont une perche, c'est de mettre 500 millions d'euros dans 4 machines, et encore probablement avec juste un an de MCO compris dans le prix.

[g4lly]

1 hour ago, French Kiss said:

Donc en fait  nos C-130H, c'est juste pour avoir des mules? pas moyens d'en modifier parce qu'il y en a eut des KC-130H (pas beaucoup, certes)? on doit pouvoir leur coller des nacelles probe&drog sans refaire tout l'appareil... on ne me fera pas croire que la seule issue pour donner une capacite de ravito pour le peu d'helico dans nos stock qui ont une perche, c'est de mettre 500 millions d'euros dans 4 machines, et encore probablement avec juste un an de MCO compris dans le prix.

Exemple :

Les C130J dispose d'une nouvelle motorisation qui permet de débrayer l'hélice de sorte qu'on puisse au sol, a l’arrêt utiliser une grosse puissance hydraulique et électrique fourni par les turbo shaft ... tout en faisant tourner les hélice doucement et sans poussée.

Ça permet avec de faire tourner plusieurs pompe a essence sous bonne pression et donc de faire les pleins très rapidement, sans soulever des nuages de poussière visible a des kilomètres a la ronde. Ça s'appelle le mode hôtel et c'est une exclusivité du J. Même chose pour le glass cockpit complétement remanié qui permet de piloter a 2 ... exclusivité du J ... etc. etc. le Super Herc est très différent du Herc même s'il y ressemble comme deux goutte d'eau.

[French Kiss]

Merci pour ces precisions, je ne dis pas que le J n'apporte rien de plus, mais je me disais qu'on avait peut-etre pas besoin de toutes les capacites qu'il apporte, et qu'au prix ou on va les acheter, il y aurait eut d'autres urgences a traiter, bon enfin de toute facon la commande a ete enterrinee la semaine derniere, pas la peine d'epiloguer

[Bechar06]

"pas la peine d'epiloguer "   sur : s'il fallait acheter ou non ....ces 4 C-130J  ... C'est fait comme tu dis !  Moi je pense perso que la décision était à prendre !

Attendre un peu pour voir en détail de quels équipements vont être dotées les 2 versions... puis suivre leur intégration dans l'AdlA: via le CEAM ? à quelle vitesse ? puisqu'il y a urgence ? En se servant de l'expérience des autres utilisateurs européens du J ( Italiens, GB )

Le sort des 14 C-130H lui aussi mérite d'être discuté et suivi !  Maintenance - scandale - modernisations à minima ( desquels: les courts ? les longs ? les 2 ? critères ? )  et autres aspects ( complémentarité avec les A400M ? )