C 130 bombardier pour forces spéciales

[Flippy]

On ne dépasse pas la MTOW en remplissant les bidons externes... mais le poids du carburant supplémentaire va diviser par 2 la charge utile disponible en soute. Certes on va plus loin, mais cela n'a pas vraiment d’intérêt opérationnel au vu de la trop faible charge utile. D’où la remarque de PolluxDeltaSeven comme quoi les bidons sont utilisés uniquement en transit.

[PolluxDeltaSeven]

C'est exactement ça.

Pour faire transiter les appareils de leur base en France jusqu'à une base avancée, les bidons sont très utiles. Mais une fois sur le terrain, les remplir imposerait de réduire la charge utile (cargo, para etc.), ce qui fait qu'ils sont le plus souvent vides, même si certaines missions spécifiques requièrent qu'ils soient pleins, mais on va pas rentrer dans les détails.

 

On ne s'embête pas à les démonter/remonter à chaque fois, mais si un jour on était amené à emporter autre chose sous ce pylône, ce serait envisageable.

 

Pour info, on m'a affirmé que c'était aussi régulièrement le cas des KC-130 US utilisés en dehors de la fonction ravitailleur. D'ailleurs, il me semble que le bidon transformé pour emporter un FLIR n'emporte pas de carburant non plus.

 

 

Tu peux monter un tri-bombes de chaque type sous voilure, mais tu ne pourras pas dire à l'avion ce qu'il y a sous l'un et l'autre parce que c'est supposé être identique et que tu ne pourras pas les gérer (définition de la configuration, affichage en cabine, sélection). Par ailleurs une telle solution conduit à une configuration dissymétrique dès lors que seules les GBU ou les AASM sont tirées. Quelles sont les conséquences sur le domaine de vol ?

Tu peux aussi panacher sous un tri-bombes, mais celui-ci continuera de tirer selon sa séquence habituelle, comme le ferait un barillet. De plus il n'y a aucun moyen de faire savoir à l'avion qu'il y a des munitions différentes sous le même point d'emport pour pouvoir les gérer (là encore : définition de la configuration, affichage en cabine, sélection).

 

Il me semblait pourtant qu'il était possible d'avoir des AASM-INS/GPS sous une aile et des AASM-Laser sous une autre ? J'ai rêvé ?

Pourtant l'appareil est (sera?) bien capable de gérer 2 armements air-sol distincts (par exemple GBU-24 sous le ventre et AASM sous les ailes d'après l'Armée de l'Air). Est-ce que les choses sont différentes uniquement pour les points de voilure, et pas le point ventral ?

[Scarabé]

En réalité, la solution a été étudiée sérieusement par l'Armée de l'Air, mais cette dernière a estimé que c'était effectivement trop dangereux d'utiliser un C-130 dans cet usage, si près du sol.

 

Parce qu'il ne faut pas penser uniquement aux RPG et autres Manpads. Les Tigre se sont pris des volées de 7,62 et de 12,7 qui ne leur ont pas fait que du bien lors de certaines passes de tir 30mm.

Or, un C-130 opérant dans des conditions similaires avec un armement similaire offre une cible bien plus tentante, et expose bien plus l'avion et son équipage.

Pour l'Armée de l'Air, c'était intenable.

 

Pour le COS, qui rêve humide sur les Gunship de l'USAF et de l'USMC, c'est la solution ultime, parce que ratissant moins large qu'une AASM.

Bizarrement, les gars dans l'avion ne pensent pas de la même manière, et j'ai tendance à leur donner raison.

 

 

 

 

-

 

Les Tigres qui se sont prix des volées de plomb au dessus des Iforgas étaient en vol tactique. Parce que L'ALAT à cette culture et accepte le risque de survoler un terrain hostile avec des mecs planqués dans tout les coins  Sinon on fait comme les Apaches anglais et Américains  on reste à distance et on loupe les target.   

 

Si l'armée de l'air dans le future recevait deux mini gun ship je suis sur que la doctrine d'emploi serait différente de l'ALAT. Déjà  le gun ship volera haut pour aller intervenir loin . Et ensuite il plongera sur les target au dernier moment et il le fera surtout de nuit quand les pick up de nos ennemis se déplacent. 

 

Il faut voir cette avion comme un complément entre une Tigre et un Rafale pas un truc qui va intervenir à la place de l'un ou de l'autre.    

[PolluxDeltaSeven]

Les Tigres qui se sont prix des volées de plomb au dessus des Iforgas étaient en vol tactique. Parce que L'ALAT à cette culture et accepte le risque de survoler un terrain hostile avec des mecs planqués dans tout les coins  Sinon on fait comme les Apaches anglais et Américains  on reste à distance et on loupe les target.   

 

Si l'armée de l'air dans le future recevait deux mini gun ship je suis sur que la doctrine d'emploi serait différente de l'ALAT. Déjà  le gun ship volera haut pour aller intervenir loin . Et ensuite il plongera sur les target au dernier moment et il le fera surtout de nuit quand les pick up de nos ennemis se déplacent. 

 

Il faut voir cette avion comme un complément entre une Tigre et un Rafale pas un truc qui va intervenir à la place de l'un ou de l'autre.    

 

Peu importe dans quel sens on prend les choses, le fait est que l'AdlA a envisagé le canon du Tigre sous C-130, et elle a estimé que pour obtenir une précision suffisante, il lui fallait intervenir à des altitudes où la sécurité des équipages n'était pas assurée (au delà de 800-1000m la précision du canon se dégrade).

Quand nos forces spéciales interceptent dans le désert un convoie transportant des Manpads, on se doute bien que bien d'autres convoies sont passés à travers les mailles du filet.

 

La conclusion de l'Armée de l'Air (qui n'est pas définitive), c'est que soit le risque est bien trop grand (demandant une autoprotection très coûteuse), soit l'utilisation sera trop réduite (utilisation de nuit contre des cibles faiblement défendues).

 

Dans ce contexte, elle a exprimé plusieurs fois sa préférence pour une solution AASM.

 

 

 

Parce que oui, je suis le premier à le dire, il s'agirait d'une solution complémentaire, et pas d'un remplacement.

La question reste donc celle du positionnement:

-Si on équipe un C-130 d'un canon de 30mm (et/ou de Hellfire), on devra se reposer uniquement sur la chasse pour frapper à l'AASM/GBU en situation tendue

-Si on équipe un C-130 d'armements type AASM/GBU, on devra reposer uniquement sur les Tigre pour faire de l'appui-destruction à l'arme "légère"

 

La Marine a fait le choix de la seconde solution pour son avion de patrouille.

A mon avis, l'Armée de l'Air mise sur une double solution: armement des C-130 par des AASM, et armement des Reaper par du Hellfire-like.

Mais rien n'est acté pour l'instant.

[Scarabé]

Peu importe dans quel sens on prend les choses, le fait est que l'AdlA a envisagé le canon du Tigre sous C-130, et elle a estimé que pour obtenir une précision suffisante, il lui fallait intervenir à des altitudes où la sécurité des équipages n'était pas assurée (au delà de

 

Il n'a jamais été question du 30 Mm du Tigre qui n'est pas très précis. Si on fait quelque chose se sera le 40 CTA ou le 25 MM du VBCI qui est bien plus puissant et précis que le 30 du Tigre avec ses munition de 113mm.

[Conan le Barbare]

A400M + AASM + 40CTA...

[TimTR]

Nos A400M seront peut-être plus (et mieux) occupés à aréotransporter le reste de l'AdT vers la zone de crise concernée. 

 

 

Sinon, le 25mm du VBCI a vraiment été envisagé ? Après tout c'est effectivement le même calibre (25*137) que celui du GAU-12 de certains AC-130.

Modifié le 23 novembre 2014 par TimTR

[French Kiss]

Il n'a jamais été question du 30 Mm du Tigre qui n'est pas très précis. Si on fait quelque chose se sera le 40 CTA ou le 25 MM du VBCI qui est bien plus puissant et précis que le 30 du Tigre avec ses munition de 113mm.

 

Un calibre avec une munition trop puissante obligerait a adapter la cellule, exactement ce qu'on veut eviter de faire... on ferait tout aussi bien d'acheter qq derringer doors + un stock de griffin sur etagere, voir carrement une paire de kits harvest hawk. Mais vue la tete des budgets, ce sera deja beau de pouvoir coller qq AASM sur les C-130 affectes au COS.

[PolluxDeltaSeven]

Il n'a jamais été question du 30 Mm du Tigre qui n'est pas très précis. Si on fait quelque chose se sera le 40 CTA ou le 25 MM du VBCI qui est bien plus puissant et précis que le 30 du Tigre avec ses munition de 113mm.

 

 

Si si, il a été question, je l'ai vu de mes yeux.

 

Ça ne veut pas dire que d'autres solutions n'ont pas (ou ne sont pas) étudiées également, évidemment.

 

Notamment les portes derringer et une option Griffin ou Viper entre autre.

[DEFA550]

Il me semblait pourtant qu'il était possible d'avoir des AASM-INS/GPS sous une aile et des AASM-Laser sous une autre ? J'ai rêvé ?

Pourtant l'appareil est (sera?) bien capable de gérer 2 armements air-sol distincts (par exemple GBU-24 sous le ventre et AASM sous les ailes d'après l'Armée de l'Air). Est-ce que les choses sont différentes uniquement pour les points de voilure, et pas le point ventral ?

Ca reste des AASM, ce n'est donc pas du panachage à proprement parlé. De plus le Rafale permet apparemment de forcer le tir depuis le côté de son choix, ce qui permet ce genre d'acrobatie. C'est aussi utilisé pour "choisir" entre des GBU-12 réglées sur instantané et d'autres (sous l'autre aile) pre-réglées sur un retard quelconque.

Sinon il est tout à fait possible de gérer plusieurs armements distincts du moment qu'il n'y ait pas de panachage entre points d'emport symétriques. Ca laisse donc 2 combinaisons sous voilure (3 si le point externe est utilisé), plus le fuselage et éventuellement les points latéraux, le tout avec les 2 MICA d'autodéfense en bout d'aile.

Modifié le 23 novembre 2014 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

Ok, merci pour les précisions !

 

C'est un peu hors sujet, mais ça amène quelques questions complémentaires ?

 

-Est-ce un schéma propre au Rafale ? Aux systèmes d'arme français ? Aux chasseurs aux standards OTAN ? J'ai déjà vu des images de Super Hornet en A-stan avec des configurations asymétriques (GBU-12/JDAM), d'où ma question.

 

-Est-ce que cela concerne également les configurations asymétriques impliquant des pods ou des réservoirs, ou uniquement des armements ? Je pense bien entendu aux config AS-30L/2000l sur le Mirage 2000D, ou encore l'emport du Damocles en latéral avant, à côté d'une Mk-82 ou d'un MICA par exemple (sur M2000-9).

 

J'imagine que cela n'implique pas les réservoirs de carburant (que ce soit sur 2000, C-130 ou Rafale ?) ni les pods, mais j'avoue que je suis surtout intéressé par ma première question ;)

[Picdelamirand-oil]

Je pense que de toute façon on a pas intérêt à multiplier les configurations exotiques. Chaque fois qu'on en ajoute une nouvelle il faut caractériser la configuration en chambre anéchoïde pour que le logiciel de SPECTRA soit mis à jour...

[Darkjmfr]

le fait est que l'AdlA a envisagé le canon du Tigre sous C-130, et elle a estimé que pour obtenir une précision suffisante, il lui fallait intervenir à des altitudes où la sécurité des équipages n'était pas assurée (au delà de 800-1000m la précision du canon se dégrade).

 

-> Tu es sûr ?  J'avais entendu dire qu'il faisait mouche à 2000m, on m'aurait menti ? Ou est-ce le montage sur avion qui réduit la précision ? 

[TimTR]

-> Tu es sûr ?  J'avais entendu dire qu'il faisait mouche à 2000m, on m'aurait menti ? Ou est-ce le montage sur avion qui réduit la précision ? 

C'est le genre de chiffres que j'avais en tête aussi.

Je sais pas quelle serez l'élévation idéal pour ce genre de tir, mais en prenant -45° pour la simplicité des calculs: avec une portée de 2000m, il faut d'office descendre à 1414m d'altitude (et survoler un point se trouvant à 1414m de la cible). C'est déjà moyennement confortable. Avec une portée de 1500m (et élévation de -45°), l'avion doit descendre à (plus ou moins) 1060m. Et si on estime nécessaire de se rapprocher à 1000m du but pour garantir la précision, il faut descendre à 714m d'altitude.

Alors j'imagine qu'il est possible de jouer sur l'angle de tir pour éviter de descendre trop bas, mais même avec une arme d'une portée pratique de 2000m, ça oblige déjà l'avion tireur à entrer dans l'enveloppe de tir de pas mal de systèmes AAA.

[PolluxDeltaSeven]

C'est le genre de chiffres que j'avais en tête aussi.

Je sais pas quelle serez l'élévation idéal pour ce genre de tir, mais en prenant -45° pour la simplicité des calculs: avec une portée de 2000m, il faut d'office descendre à 1414m d'altitude (et survoler un point se trouvant à 1414m de la cible). C'est déjà moyennement confortable. Avec une portée de 1500m (et élévation de -45°), l'avion doit descendre à (plus ou moins) 1060m. Et si on estime nécessaire de se rapprocher à 1000m du but pour garantir la précision, il faut descendre à 714m d'altitude.

Alors j'imagine qu'il est possible de jouer sur l'angle de tir pour éviter de descendre trop bas, mais même avec une arme d'une portée pratique de 2000m, ça oblige déjà l'avion tireur à entrer dans l'enveloppe de tir de pas mal de systèmes AAA.

 

 

C'est exactement ça.

Plus d'autres problèmes (de vibration notamment) dû à la configuration étudiée, mais je ne peux vraiment pas en dire plus sans en dire trop. 

[Darkjmfr]

C'est exactement ça.

Plus d'autres problèmes (de vibration notamment) dû à la configuration étudiée, mais je ne peux vraiment pas en dire plus sans en dire trop. 

 

 

D'accord, mais on a le même souci sous hélico à moins de se mettre au ras du sol. Je peux comprendre que relativement à l'hélico, l'avion aura plus d'élévation s'il a des contraintes opérationelles (altitude min supérieure etc.) mais je me demande dans quelle mesure ? Je suppose qu'on va en rester à ne pas trop en dire, mais sait on à quelle altitude les spectres US évoluent en action ?

 

Dans tous les cas, à distance égale, un C130 c'est plus facile à avoiner qu'un tigre donc on peut comprendre qu'ils veuillent prendre du recul, surtout si chez nous le taxi sert aussi de billet retour pour les gus au sol.

[French Kiss]

Les US ont perdu 6 AC-130 au Vietnam, 1 en Irak et 1 en Somalie. D'apres les stats, apres le Vietnam les gunships bases sur le C-130, toutes versions confondues, n'ont que tres peu employe l'artillerie legere, utilisant principalement le 40mm et le 105mm. A mon avis la portee du 30x113mm est completement insuffisante pour assurer un minimum de securite aux equipages, ce qui explique l'usage du 30x130mm (semonce, APERS leger) et surtout un gros focus sur l'armement standoff de faible charge, griffin, viper, etc... donc effectivement le 40CTA serait un candidat credible, mais a mon avis les contraintes de la bete en action (recul, vibration, souffle et autre) sont trop importantes pour etre montee sans un gros effort d'integration.

 

edit: typo

Modifié le 26 novembre 2014 par French Kiss

[TomcatViP]

Les US ont perdu 6 AC-130 au Vietnam, 1 en Irak et 1 en Somalie. 

Ce qui est relativement peu si l'on considère la durée des engagements (le 130 spectre au VietNam, c'est 68, je crois) et la dangerosité des missions (au contact long).

 

Donc, oui, il y a des contraintes d'emplois du canon, mais l'utilisation en saturation de zone des Gatling gun et des obusiers en plus longue portée est toujours utile, favorable à la logistique et économiquement payant. 

 

+1 pour le reste

Modifié le 26 novembre 2014 par TomcatViP

[TimTR]

Apparemment celui perdu en "Somalie" l'a été suite à un accident:

March 14, 1994 : AC-130H 69-0576, c/n 4351, callsign 'Jockey 14', of the 16th Special Operations Squadron, crashed in sea, seven kilometers south of Malindi, Kenya, after take-off from Mombasa – Howitzer round exploded in gun barrel causing fire in port engines

 

 

Et sur les 6 perdus au Vietnam, 5 étaient des 130A avec uniquement des vulcan et des minicanons. J'imagine qu'ils devaient s'exposaient sensiblement plus que les versions suivantes avec canon de 40 et obusier de 105.

 

Par contre Spirit 03, celui perdu au-dessus du Koweït montre bien que même sur une version moderne, il suffit d'un type avec un SAM et de la chance pour que ça casse, à moins de respecter des restrictions d'emplois assez drastique (pas de mission de jour par exemple).

Sois dis en passant avoir une plateforme comme celle des Jordaniens qui peut intervenir de nuit avec tous ses armements (y compris le 30mm) et de jours avec ses missiles en restant à distance de sécurité, ça me parait déjà un bon compromis. Après, je suis sceptique sur la pertinence des roquettes de 70mm non guidées... peut-être que c'est en attendant l'intégration des versions guidées.

[French Kiss]

Le desert presente l'avantage de rendre visible assez facilement vue du ciel, la moindre presence au sol, le soucis c'est qu'evidemment ca marche dans les 2 sens, un gusse avec un manpad peut entendre/voir distinctement l'appareil de loin et avoir le temps de se camoufler pour attendre qu'il se rapproche suffisamment et etre a portee en comptant sur la chance de ne pas etre detecte et d'etre en bonne position pour tirer... la jungle tropicale c'est different, du ciel on ne voit pas bien le sol, et du sol, on ne voit pas bien le ciel, d'ou l'interet et la possibilite d'avoiner de plus pres pour saturer une zone a partir d'un gunship a l'artillerie legere (du 12,7 au 30mm), perso l'idee du GAU-12 base sur du 25mm NATO (25x137) qu'on a deja en stock pour la tourelle des VBCI, me semble offrir un bon compromis punch(HEI/API rounds)/portee(pratique max 3500m, mettons 2000m pour garder suffisamment de precision))/saturation(1800/3600 cps/min) pour un poids (410kg + les munitons) et un encombrement raisonnable.

Modifié le 26 novembre 2014 par French Kiss

[TimTR]

Doc d'époque assez sympa sur la genèse des AC-130:

Vous remarquerez la conduite de tir à l'ancienne et la complexité des procédures d'ajustement. Et aussi le type qui se penche à la porte de soute et qui annonce si la DCA est précise ou imprécise.

 

Juste une remarque sur le GAU-12, il est réputé comme nécessitant beaucoup de maintenance (l'USMC a par exemple retiré du serivce ses LAV AD pour cette raison). Et il est probablement bien plus dure à palettiser sans modifier la structure de l'appareil qu'un monotube du même calibre. 

[French Kiss]

Bon, dommage c'est pas la gatling ultime, enfin vue que le GAU-22 qui doit equiper le F-35A derive du GAU-12, je suis pas trop etonne :D

 

On ferait mieux d'envisager le 20x139 des affuts F2, probablement une portee similaire mais moins de punch, en bitubisant la chose, on doit arriver a une cadence potable pour la saturation... ;)

[MH]

Bonne nouvelle !!!

 

http://www.air-cosmos.com/2015/04/20/32409-le-projet-2asm-sur-c-130-de-risque

 

[pascal]

je vous replace in extenso la réflexion faite il y a quelques instants par quelqu'un qui connait vraiment la question (je peux vous le garantir !)

 

 

Rien que le fait de parler de solution peu coûteuse avec l'AASM est un oxymore...

De plus dé-risquer par simulation c'est bon pour les discussions de salons modernes que sont les forums.

Rien de nouveau sous le soleil.

 

Personnellement je constate une chose AA ROK fait du buzz mais l'armée de l'air semble plus préoccupée par la modernisation a minima de ses C 130 qu'autre chose ... et demeure silencieuse sur la question

[MH]

Je suppose que ce système pourrait aussi utiliser de la GBU-12, ou autres, bien moins cher même si évidemment il s'agit là d'abord de promouvoir l'AASM.

Modifié le 20 avril 2015 par MH