[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Conan le Barbare]

Et les catamarans/trimaran avec flotteur immergés ne seraient-ils pas intéressant pour des plateformes militaires ?

[Drakene]

@true_cricket

 

Je répondais à cela :

 

 

Et je compléterai en disant que pour passer de 27 à 32 nœuds la puissance nécessaire est monstrueuse ! Ce n'est pas proportionnelle.

 

Mais je pense avoir interprété de travers, en pensant qu'il était question de passer de la vitesse de 27 à 32 nœuds, alors qu'en fait il est question d'un bateau allant à 27 et l'autre à 32 et le différentiel de puissance nécessaire.

[clem200]

Oui il fallait le comprendre comme ça Drakene ;)

Chaque noeud gagné au dessus d'un certains point coûte chère quoi.

[pascal]

çà coûte cher en longueur de carène en déplacement et en puissance nécessaire

 

comparaison n'est pas raison mais je garde toujours en mémoire le vieil exemple des cuirassés américains

 

les South Dakota filaient 27 noeuds max; 202 m à la flottaison 37700 t standard et 133 000 cv leurs prédécesseurs les North Carolina avaient été conçus légèrement plus longs 217 m à la flottaison et nécessitaient "seulement"111000 cv pour filer à 27 nds

 

avec les Iowa on a voulu à protection équivalente leur donner une vitesse leur permettant de suivre les p-a (32.5 nds) pour se faire il a fallu une puissance de 212 000 cv (+55%) une longueur de 262 m (+30%) avec un déplacement > 48 000 t (+25%)

[bp8rt]

La coque coute moins cher que tout le reste et voir grand simplifie les évolutions durant la vie du bâtiment.

[pascal]

@bp8rt

 

quand j’écrivais "çà coûte cher en longueur de carène ..." le sens de mon propos était de dire que cela nécessite une carène plus longue donc plus de déplacement ...

 

Mais effectivement mieux vaut un bâtiment de 6000 t a priori sous équipé mais qui pourra évoluer et prendre du poids au cours de sa carrière qu'une coque plus petite qui verra ses capacités d'évolution limitées par la surcharge pondérale...

 

Il suffit de voir les difficultés des Britanniques à faire évoluer les T42 batch one et chez nous ce qu'il a fallu faire pour permettre aux F70 ASM 1-d'être renforcées et de fait 2-d'abaisser un CG qui évoluait défavorablement. Pour rappel lors de sa première IPER le CdG a vu son déplacement augmenter de 500 t.

 

Généralement, plus on transforme plus çà se traduit par une augmentation du déplacement; plus le déplacement augmente plus les contraintes mécaniques sur la poutre flotteur augmentent, donc plus il faut la renforcer, ce qui entraine une élévation du déplacement ... sur les F 70 il a fallu poser des blisters de renfort couler 200 t de béton dans les fonds et diminuer par là même de 20% la capacité en combustible ...

[Darkjmfr]

Dans ce cas pourquoi est-ce que les FTI sont des flotteurs plus petits ? Pourquoi ne reprend-on pas le flotteur des fremm en y greffant un système différent ? (moins cher, moins automatisé, avec des MICA VL en lieu et place d'ASTER 15 etc).

 

Qu'est-ce qui fait qu'il semble y avoir demande et donc besoin pour un flotteur de 4000T au lieu de profiter de l'effet série et uniformisation de flotte qu'amènerait le flotteur FREMM ?

[pascal]

Par exemple toutes les infrastructures de par le monde ne permettent pas d'accueillir des bâtiments de 141 m quand on vise l'export çà a son importance ...

 

Un bâtiment plus petit est un peu plus discret plus évolutif c'est important dans certaines zones ou également l'endurance à la mer compte moins je pense à Singapour et aux 6 Formidable

[Darkjmfr]

Ok, on en revient à l'export. Et puis cela fait tourner les bureaux d'études je suppose.

[Haspen]

Il y a peut-être aussi à considérer la résistance aux dommages ?

Un bâtiment de 6000 tonnes peut-il survivre à l'impact d'un missile type Exocet et rester opérationnel ?

Les FTI à 4000 tonnes le peuvent-elles ?

[Henri K.]

Parce que le coût de construction n'est pas forcément celui qui coûte le plus cher. Il faut surtout comparer le LCC.

A titre d'exemple :

Infra, formation, fuel, salaire...etc, ça coûte bien plus cher que le navire lui-même. Qui n'aimerait pas une flotte de croiseur de 15 000t, si en un mois la marine est ruinée et tous restent à quai, ça ne sert strictement à rien.

Il faut savoir opérer en fonction de ses moyens et de sa posture.

Henri K.

[Fusilier]

Parce que le coût de construction n'est pas forcément celui qui coûte le plus cher. Il faut surtout comparer le LCC.

Infra, formation, fuel, salaire...etc, ça coûte bien plus cher que le navire lui-même. Qui n'aimerait pas une flotte de croiseur de 15 000t, si en un mois la marine est ruinée et tous restent à quai, ça ne sert strictement à rien.

Il faut savoir opérer en fonction de ses moyens et de sa posture.

Henri K.

 

Sans doute. Mais, entre un navire de 6000T et un de 4500T (au pif) aux équipages sensiblement identiques, je en suis pas certain que l'écart soit si grand que ça. 

Modifié le 1 juin 2015 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

La Marine nationale se contentera de 8 FREMM mais aura 5 FTI http://t.co/0dffwmzfYD Via @MeretMarine

— Philippe Top-Action (@top_force)

June 1, 2015

[Henri K.]

Sans doute. Mais, entre un navire de 6000T et un de 4500T (au pif) aux équipages sensiblement identiques, je en suis pas certain que l'écart soit si grand que ça.

Chiffrer l'écart, aussi infime soit-il, sur une durée de 30 ans, et tu verras le vrai écart.

Henri K.

[Asgard]

Partir sur une FM400 qui date déjà alors que DCNS a un "concept car" advensea dans ses cartons... je serai déçu...

[Philippe Top-Force]

Partir sur une FM400 qui date déjà alors que DCNS a un "concept car" advensea dans ses cartons... je serai déçu...

Si on réduit encore le format de la flotte, 17/11 à 8, donc le nombre de FREMM ASM ce n'est pas pour partir sur un projet concept ship Advensea mais parce qu'on n'est pas capable de se payer l'entiéreté de la cible de 9 FREMM ASM et donc le programme en entier. On nous gruge sur le fait qu'elles font 6.000 tonnes, trop d'automatisation, trop complexe, trop complexe mais alors pourquoi l'Amirauté les a choisi en exprimant le besoin, trop complexe ou onéreux mais alors pourquoi les avoir vendu aux Marocains, égyptiens et on tente de les placer en Grèce, Canada ou Brésil. 

 

Trop lourde, ah bon, il suffit de voir les destroyers qu'ont les marines asiatiques, trop chère ?, au passage, je serai curieux de connaître le coût unitaire réel maintenant qu'on n'aura que 6 FREMM ASM.

 

Ainsi que son coût total avec les R&D comprises.

Pour la FREMM DA, faudra compter minimum 160M€ de plus que le coût unitaire de la FREMM ASM

[Fusilier]

Chiffrer l'écart, aussi infime soit-il, sur une durée de 30 ans, et tu verras le vrai écart.

Henri K.

 

Tu as peut-être raison. Mais à mon avis, sans doute pas assez informé, le choix de passer d'une cible de 17, puis 11, puis 8 FREMM a peu à voir avec les coûts d'exploitation; paramètres plus ou moins connus au départ du programme.

Pas plus que passer de frégates de 6000 à des 4000 ne découle d'un changement géopolitique. Mais, il y aura Doctrine pour expliquer tout ça, je n'ai aucun doute. On fera des navires modulaires, c'est à dire monotâches, un coup ASM, un coup AVT,  selon le conteneur de mission. 

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps on regardait les Absalons de haut 

Mais je peux comprendre qu'il est plus facile de faire entrer dans les petits ports une 4000 .

[FoxZz°]

Toujours au niveau de la vitesse. A quelle vitesse évolue le CdG, à quelle vitesse lance il et réceptionne t il ses avions, et les frégates d'escorte ont elles la vitesse pour le suivre ?

[Henri K.]

Tu as peut-être raison. Mais à mon avis, sans doute pas assez informé, le choix de passer d'une cible de 17, puis 11, puis 8 FREMM a peu à voir avec les coûts d'exploitation; paramètres plus ou moins connus au départ du programme.

Pas plus que passer de frégates de 6000 à des 4000 ne découle d'un changement géopolitique. Mais, il y aura Doctrine pour expliquer tout ça, je n'ai aucun doute. On fera des navires modulaires, c'est à dire monotâches, un coup ASM, un coup AVT,  selon le conteneur de mission. 

Et dire qu'il n'y a pas si longtemps on regardait les Absalons de haut 

Mais je peux comprendre qu'il est plus facile de faire entrer dans les petits ports une 4000 .

J'ai raison ou pas n'a pas d'importance.

Pour t'aider à te faire une idée sur comment est choisi le déplacement d'un navire, ici une étude intéressante, en anglais certes mais tout à fait lisible, sur comment les Etats Unis en sont arrivés à LCS.

The Littoral Combat Ship: How We Got Here, and Why

http://awin.aviationweek.com/Portals/AWeek/Ares/work%20white%20paper.PDF

Tous les paramètres sont entrés en compte du choix, rien n'est un hasard.

Henri K.

[Asgard]

Si on réduit encore le format de la flotte, 17/11 à 8, donc le nombre de FREMM ASM ce n'est pas pour partir sur un projet concept ship Advensea mais parce qu'on n'est pas capable de se payer l'entiéreté de la cible de 9 FREMM ASM et donc le programme en entier. On nous gruge sur le fait qu'elles font 6.000 tonnes, trop d'automatisation, trop complexe, trop complexe mais alors pourquoi l'Amirauté les a choisi en exprimant le besoin, trop complexe ou onéreux mais alors pourquoi les avoir vendu aux Marocains, égyptiens et on tente de les placer en Grèce, Canada ou Brésil. 

 

Trop lourde, ah bon, il suffit de voir les destroyers qu'ont les marines asiatiques, trop chère ?, au passage, je serai curieux de connaître le coût unitaire réel maintenant qu'on n'aura que 6 FREMM ASM.

 

Ainsi que son coût total avec les R&D comprises.

Pour la FREMM DA, faudra compter minimum 160M€ de plus que le coût unitaire de la FREMM ASM

 

Bah... vu que de tte facon, les FTI vont arriver en remplacement des LFT... On aura juste tout perdu :)

Mais ca... on nous la mettra qu'en 2020

[true_cricket]

Pas plus que passer de frégates de 6000 à des 4000 ne découle d'un changement géopolitique. Mais, il y aura Doctrine pour expliquer tout ça, je n'ai aucun doute. On fera des navires modulaires, c'est à dire monotâches, un coup ASM, un coup AVT,  selon le conteneur de mission.

C'est sûr ou bien c'est une spéculation, cette mention à des conteneurs de missions amovibles?

[Born to sail]

Si on réduit encore le format de la flotte, 17/11 à 8, donc le nombre de FREMM ASM ce n'est pas pour partir sur un projet concept ship Advensea mais parce qu'on n'est pas capable de se payer l'entiéreté de la cible de 9 FREMM ASM et donc le programme en entier. On nous gruge sur le fait qu'elles font 6.000 tonnes, trop d'automatisation, trop complexe, trop complexe mais alors pourquoi l'Amirauté les a choisi en exprimant le besoin, trop complexe ou onéreux mais alors pourquoi les avoir vendu aux Marocains, égyptiens et on tente de les placer en Grèce, Canada ou Brésil. 

 

Trop lourde, ah bon, il suffit de voir les destroyers qu'ont les marines asiatiques, trop chère ?, au passage, je serai curieux de connaître le coût unitaire réel maintenant qu'on n'aura que 6 FREMM ASM.

 

Ainsi que son coût total avec les R&D comprises.

Pour la FREMM DA, faudra compter minimum 160M€ de plus que le coût unitaire de la FREMM ASM

Grosso merdo on avait au départ (format a 17) un cout de 560 millions d'euros pièce .

Passer de 17 à 11 coutait le prix d'une frégate donc diviser par 11 ça fait 50 millions de plus par navire.

Notre frégate passe donc à 610 millions pièce.

De 11 à 8 on doit bien rajouter 40 millions

 

Une Fremm ASM passe à 650 millions pièce.

 

Ok

en version AA ou ràjoute 160 millions 

 

Une FREMM ASM DA = 810 millions 

 

à l'époque on a arrêté le programme horizon car ça devenait trop cher: 2,4 milliards pour 2 bateaux.

soit 800 millions pour la RD et 2 x 800 par navires

 

Donc on a une FREDA qui coute plus cher qu'une HORIZON.  :o

[Fusilier]

J'ai raison ou pas n'a pas d'importance.

Pour t'aider à te faire une idée sur comment est choisi le déplacement d'un navire, ici une étude intéressante, en anglais certes mais tout à fait lisible, sur comment les Etats Unis en sont arrivés à LCS.

The Littoral Combat Ship: How We Got Here, and Why

http://awin.aviationweek.com/Portals/AWeek/Ares/work%20white%20paper.PDF

Tous les paramètres sont entrés en compte du choix, rien n'est un hasard.

Henri K.

 

Je ne mets pas en doute les critères de l'US NAVY et je te le redis, c'est pertinent ce que t'expliques.  

Ce que j'essaie de dire c'est que aussi bien chez DCNS que dans la Royale ou à la DGA, ils savent faire tourner des programme et faire des calculs prévisionnels & coût de possession, ils arrivent même à sortir les programmes dans les clous, pas toujours le cas de la Navy. Avec 11 médailles Fields*, «Nobel» de maths, on doit à peu près savoir compter en France. =D  ( *seconds derrière les USA (12) ce qui fait un sacre % rapporté à la population ) 

Donc, nonobstant, les coûts prévisionnels connus,  que l'on va supposer corroborer les calculs de la Navy,  le programme pour la Marine Nationale était de 17 FREMM.  

Sur le mode surréaliste, on pourrait supposer qu'ils avaient oublié de calculer les coûts de possession et qu'ils s'en sont aperçus en cours de route. genre:  oh merde! Chef, Chef, ça coûte un rein en essence ces bécanes là!  O0

C'est sûr ou bien c'est une spéculation, cette mention à des conteneurs de missions amovibles?

 

Sur à ce stade du programme...  Je l'ai lu, pas inventé, mais ne me souviens plus où.  

[Born to sail]

Par contre on va peut être réutiliser des solutions élaborées sur Fremm, pour les FTI:

 

Et la je pense surtout à la propulsion : 

2 moteurs diesels pour finir le jus à 2 moteurs électriques entrainant les lignes d'arbre, pour la navigation en silence et économique.

Et lorsqu'il faut du punch la TAG couplé a un réducteur pouvant entrainer ces 2 même lignes d'arbres.

 

Un propulseur azimutal a l'avant pour les manoeuvres de port et tirer la fregate jusqu'a 7 nds, en cas d'avarie de combat  dans les compartiments machines.

 

Je n'ai pas entendu de mauvais retour sur cette architecture

 

Modifié le 1 juin 2015 par Born to sail

[Born to sail]

Extrait du communiqué de presse de DCNS :

Cette frégate présentera les atouts d’une solution modulaire, robuste, simple à l’usage et dotée d’une capacité opérationnelle inégalée sur le marché.

 

​Donc à tout ceux qui pense trimaran ou Advanced Sea, on va construire quelques chose de simple, (lire une coque classique et éprouvée)

Et fortement inspirée de la Frégate Modulaire FM 400

 

de tout façon il n'y à pas 36 solutions pour l'architecture d'un navire simple.

Modifié le 1 juin 2015 par Born to sail