avions de transport militaire

[Oxcart]

il y a 58 minutes, MeisterDorf a dit :

C'est déjà le cas, puisqu'il n'y en a jamais eu un seul... 

Qu'un seul... Qui a volé. Mais ok, vu l'état du deuxième, il est pas prêt de voler...

EDIT : bordel, j'ai lu trop vite. Je parle bien sûr de l'An-225 ;-) et pas du 125 qui n'existe pas comme tu l'as rappelé !

Modifié le 1 juin 2020 par Oxcart

[MeisterDorf]

il y a 7 minutes, Oxcart a dit :

Qu'un seul... Qui a volé. Mais ok, vu l'état du deuxième, il est pas prêt de voler...

EDIT : bordel, j'ai lu trop vite. Je parle bien sûr de l'An-225 ;-) et pas du 125 qui n'existe pas comme tu l'as rappelé !

La perche était trop belle 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

La perche était trop belle 

Ça ne me dit pas comment on prononce Mriya ! 

Citation

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kylian_Mbappé

 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ça ne me dit pas comment on prononce Mriya ! 

https://forvo.com/word/антонов_ан-225_мрія/

Dire que je dois interrompre une partie de World of Warships pour répondre à ça... Tssss. 

[Clairon]

Il y a 9 heures, MeisterDorf a dit :

La perche était trop belle 

A poster dans la rubrique "avions ravitailleurs"

Clairon

[ARPA]

Pour ceux qui veulent voir un photoshop qui n'a aucune raison d'être réaliste sur une version transport de l'A380.

 

 

Modifié le 3 juin 2020 par ARPA

[JulietBravo]

Le 03/06/2020 à 17:04, ARPA a dit :

Pour ceux qui veulent voir un photoshop qui n'a aucune raison d'être réaliste sur une version transport de l'A380.

 

 

C'est à l'échelle au moins ?

[ARPA]

il y a 52 minutes, JulietBravo a dit :

C'est à l'échelle au moins ?

Je ne garantie pas la qualité ou la crédibilité du photomontage. Je n'en suis pas l'auteur.

Je l'ai trouvé dans une autre discussion, je me suis dis que c'était en rapport avec la conversation des dernières pages.

Mais je suis relativement déçu par l'illustration. On a un A380 avec plus de 100 tonnes de charge utile, et on se contente de 2 (3, 4 avec  les cachés ?) hélicoptères, c'est à peine plus que ce que pourrait faire un A400M. Techniquement, il aurait été plus impressionnant de mettre aussi un Leclerc. Et il n'y a aucun début d'explication pour le déchargement...

Sinon, je remarque que c'est le pont supérieur qui a été retiré. On retrouve une hauteur "standard" comparable à celles de tous les avions de ligne.

[Bechar06]

Le 28/05/2020 à 11:11, Bechar06 a dit :

Il y a une solution qui n'a jamais été évoquée sur ce fil qui eut de longues discussion autour de l'A380 à la mode cargo ou / et militaire:

Scénario de récupération et de valorisation des A380 mis au rebut :  donc valeur = 0 !

.....

Déconstruire le  A380  et récupérer les composants :

Aérostructure)                 10 % récupérable ( 3,5 % )

Motorisation :                  100 % récupérables  ( 25 % de la valeur )

Train d’atterrissage        100 % récupérables (dans des moignons d’ailes )( 5 % )

Câblage électrique           50 % récupérables    ( 7,5 % ) ( - de complexité sur cargo )

Avionique                          100 % récupérables ( 15 % )

Cockpit                                  50 % récupérables ( 5 % )

SOIT :   55% à 60 % de la valeur récupérable ... de valeur du neuf !   mais = 0 ! 

Autre architecture pour un CARGO  A480M  pour 275 T à vide, 575 Tonnes maxi chargé,  200 T de CU ( Pour mémoire : AN-124 :  150 T CU pour 392 T total,  AN-225 : 250 T CU pour 640 T total )

                Ailes hautes:                     complètement nouvelles, mais architecture connue de l’A380

                Train d‘atterrissage principal      intégré dans des moignons d’ailes latéraux

                Fuselage bas :   complètement nouveau   avec Porte cargo arrière, Porte cargo avant ( roro )

                Empennages                     50 % récupérables

   Soit grosso modo =  40 % du coût d'un A380 neuf ...  

+ un certain nombre de A380 transformés en A380M  pour transports plus basiques ( mix passagers, petits cargos, portes latérales, planchers légèrement renforcés  )

Je m'auto-cite  et j'illustre ma vision d'un A480M   ( A4 : 4 moteurs, aile haute ), 80 parceque très lié à l'A380, M pour transport Stratégique "hors gabarit" militaire mais aussi Civil

Comme d'autres cela me fait mal au cœur de voir mal finir les quelques  250 ?  cellules A380  dont certains très récents

Donc : CARGO  A480M  pour 275 T à vide, 575 Tonnes maxi chargé,  200 T de CU   ( illustration avec qq. petits moyens, dont l'incontournable power point  )

 

Modifié le 8 juin 2020 par Bechar06

[seb24]

C'est un peu lourd comme modif. Tu ne pourras pas garder les ailes dans cette config. Du coup il va te rester les moteurs et le cockpit ?

[capmat]

il y a 37 minutes, seb24 a dit :

C'est un peu lourd comme modif. Tu ne pourras pas garder les ailes dans cette config. Du coup il va te rester les moteurs et le cockpit ?

C'est pas une modif, c'est un autre avion.

Tant qu'a faire, autant s'orienter directement sur un projet actualisé sur les ruptures technologiques en cours de gestation.

Je ne comprends pas cette fixation sur l'A380 qui n'est vraiment pas conçu structurellement pour du cargo lourd.

[Salverius]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Je ne comprends pas cette fixation sur l'A380 qui n'est vraiment pas conçu structurellement pour du cargo lourd.

Moi non plus.

Quitte à prendre un avion cargo civil, autant prendre un Beluga XL, capable de transporter 53 tonnes sur 4.000 km

Au moins, l'avion bénéficie d'une modernisation constante et l'entretien sera toujours plus aisé que celui d'un A 380, dont l'exploitation devrait cesser rapidement.

En outre, trouver un aéroport pour accueillir l'engin est un petit peu plus aisé, l'A 380 présentant pas mal de limitation en la matière.

Après, c'est pas un Beluga qui atterrira sur piste sommaire...

 

EDIT: désolé, j'avais pas lu les posts d'il y a deux semaines où cette hypothèse a déjà été posée...

Modifié le 8 juin 2020 par Salverius
Faut que je lise le forum avant d'intervenir...

[pascal]

Attention avec le Belouga, c'est un avion destiné avant tout à transporter de gros volumes pas fatalement de grosses charges surtout quand celles ci sont réparties sur une faible surface

en clair il est plutôt conçu pour transporter 53 t d'aluminium plutôt que 53 t de tungstène ...

[capmat]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Moi non plus.

Quitte à prendre un avion cargo civil, autant prendre un Beluga XL, capable de transporter 53 tonnes sur 4.000 km

Au moins, l'avion bénéficie d'une modernisation constante et l'entretien sera toujours plus aisé que celui d'un A 380, dont l'exploitation devrait cesser rapidement.

En outre, trouver un aéroport pour accueillir l'engin est un petit peu plus aisé, l'A 380 présentant pas mal de limitation en la matière.

Après, c'est pas un Beluga qui atterrira sur piste sommaire...

 

EDIT: désolé, j'avais pas lu les posts d'il y a deux semaines où cette hypothèse a déjà été posée...

Le Beluga n'est pas un avion cargo, c'est un avion adapté aux besoins de logistique interne pour regrouper des éléments a assembler.

Les outils de manutention des charges a transporter sont adaptés a ces charges spécifiques et ne sont pas disponibles hors de la chaine d'Airbus.

Comme le dit pascal, le Beluga ne convient pas pour des charges "denses", la charge admissible au mètre carré de son planché n'est pas adapté pour

des colis "lourds".

Exceptionnellement le Beluga avec son volume exceptionnel peut être utilisé pour transporter un "gros hélicoptère" a condition de disposer au départ

et a l'arrivé de moyens de manutention adapté au Beluga. Comme le Beluga est rare et rarement disponible, les moyens adaptés le sont aussi.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Le Beluga n'est pas un avion cargo

Amen ! 

[pascal]

il y a 28 minutes, Bechar06 a dit :

Amen ! 

ben oui et ce d'autant que

il y a 40 minutes, capmat a dit :

Les outils de manutention des charges a transporter sont adaptés a ces charges spécifiques et ne sont pas disponibles hors de la chaine d'Airbus.

donc exit le transport militaire sur les plates formes non équipées

[capmat]

il y a 33 minutes, Bechar06 a dit :

Amen ! 

Je précise : Structurellement, c'est à l'origine, un avion pour passagers, avec accessoirement des soutes cargo pour les bagages et du fret en revenus "accessoire".

Un avion "cargo" a plus de cadres de structure qui sont "montés" plus rapprochés que pour un avion passagers, sa certification est adapté aux normes "cargo".

Pour le fret interne d'Airbus a faible densité, la greffe d'un volume supplémentaire sur la structure initiale satisfait sans doute à des normes de certification restreintes.

Plus généralement, les avions de ligne modifiés en cargo embarquent du fret sur palette dont le rôle est aussi de moyenner la charge au mètre carré.

Ces avion de ligne transformés "cargo" sont plutôt destinés a du fret "divisible" et de messagerie. La charge moyenne au mètre carré est faible et le "divisible" facilite le centrage.

Pour du transport lourd et volumineux, ce qui correspond a une partie non négligeable du fret militaire, c'est une toute autre histoire et le choix du type de cargo obéit naturellement

au "qui peut le plus peut le moins" pour des questions de polyvalence qui permettent de satisfaire au maximum de besoins sans qu'il soit nécessaire de multiplier le nombre de type d'avions.

Modifié le 8 juin 2020 par capmat

[ARPA]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Je m'auto-cite  et j'illustre ma vision d'un A480M   ( A4 : 4 moteurs, aile haute ), 80 parceque très lié à l'A380, M pour transport Stratégique "hors gabarit" militaire mais aussi Civil

Comme d'autres cela me fait mal au cœur de voir mal finir les quelques  250 ?  cellules A380  dont certains très récents

Donc : CARGO  A480M  pour 275 T à vide, 575 Tonnes maxi chargé,  200 T de CU   ( illustration avec qq. petits moyens, dont l'incontournable power point  )

 

Pour le point de détail, l'A380 en version passager (donc avec 2 ponts et 500 sièges) fait 275 tonnes à vide, une version fret pourrait être un peu plus légère. Et sa masse maximale à atterrissage est des 400 Tonnes, donc on est assez loin des 575 tonnes ou des 200 tonnes de charge utile.

Ce ne sera pas forcément très compliqué d'améliorer la masse max à l'atterrissage, toutes les roues de l'A380 ne sont pas freinées et seuls 2 des 4 réacteurs sont équipés d'une reverse. Et puis s'il s'agit d'un avion différent, il est toujours possible d'augmenter significativement le nombre de roues. La charge utile de "seulement" 100 tonnes est un des défaut pour un usage militaire des A380 classique.

Pour le chargement, la rampe à l'arrière est très utile. En plus de faciliter le chargement, elle permet aussi le parachutage. Mais du coup, la rampe à l'avant n'est plus indispensable. C'est peut-être compliqué (on ne peut plus réutiliser le cockpit ou l'avant de l'A380) pour pas grand chose. En pratique, seul l'AN124 a les 2 accès, les autres gros porteurs se contentent d'une unique rampe (généralement à l'arrière).

D'ailleurs je pense qu'il faut soit accepter de faire un avion qui n'a rien à voir (à part le réacteur... sauf qu'en pratique on va préférer prendre des réacteur du même modèle que ceux des A330MRTT) soit reprendre le maximum de composant.

Dans cette logique, pour la voilure, si on décide de ne pas reprendre la voilure (car on préfère une aile haute, ce qui se justifie) et de modifier le fuselage, on peut complètement modifier la disposition des réacteurs. Si les 2 réacteurs d'extrémités sont rapprochés du fuselage (voir sur le fuselage, comme les DC10) on peut réduire la largeur minimale de la piste. On pourrait peut-être passer d'un minimum de 45m à un minimum de 30m. Ensuite vu que les réacteurs ne coûtent pas trop cher, on peut aussi rajouter un 5eme réacteur (au niveau du fuselage, vu qu'il y en a déjà 2...) ce qui doit permettre de réduire la distance de décollage de presque 25%. Ce ne sera pas suffisant pour en faire un avion STOL, mais ça permet d'avoir un avion un peu moins contraignant. Le surcoût du 5eme réacteur ne posera pas trop de problème vu qu'on parle d'un usage militaire...

D'ailleurs si on veut reprendre un maximum de composant de l'A380, il ne serait pas forcément choquant de conserver au moins sur une partie un double (voir triple avec la soute) niveau pour augmenter la surface de stockage. La hauteur de 7m risque de n'être presque jamais pleinement utilisée. Un double pont pourrait doubler la capacité de transport pour presque toutes les charges "classiques". Et pour peu qu'il y ait une sorte d'ascenseur permettant de passer d'un étage à l'autre, on pourrait même parachuter l'ensemble du chargement situé sur les 2 ponts.

Ensuite cet avion risque d'être relativement surdimensionné. Il serait peut-être utile de rentabiliser son acquisition par une polyvalence en lui permettant de servir de ravitailleur. Avec des réservoirs de soutes, on pourrait avoir presque 300 tonnes de carburant, de quoi ravitailler une base avancée ou ravitailler des ravitailleurs... Je n'envisage pas de l'utiliser pour ravitailler une unique patrouille, mais lors d'un gros raid (comme l'opération Hamilton qui a mobilisé 6 ravitailleurs) ou pour une guerre longue qui impose de maintenir plusieurs ravitailleurs (à ravitailler) sur zone, il pourrait être utile. De toute façon, je doute que rajouter une perche et/ou 2 nacelles de ravitaillement impacte significativement les performances du monstre. Et il faudrait aussi prévoir une possibilité de ravitaillement en vol, ça permettrait de réduire la quantité de carburant au décollage pour favoriser la charge utile (donc passage à 250 ou presque 300 tonnes de charges utile) ou réduire la distance de décollage tout en conservant une autonomie suffisante. La capacité de ravitaillement en vol est presque indispensable pour les gros porteurs, mais elle ne me parait pas crédible si le ravitailleur est beaucoup plus petit.

[clem200]

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

La capacité de ravitaillement en vol est presque indispensable pour les gros porteurs, mais elle ne me parait pas crédible si le ravitailleur est beaucoup plus petit.

Modifié le 8 juin 2020 par MeisterDorf

[mudrets]

Le décollage étant le plus gros consommateur de carburant, refaire le plein en vol est un excellent moyen d'avoir un max d'autonomie!

[FATac]

il y a 18 minutes, MeisterDorf a dit :

Ca, c'est la photo du KC-135 nounou qui fait un complément des pleins avant la campagne d'essais du Lookheed C-5 Galaxy, pour des appontages sur l'USS Forrestal ... Bah oui, toute la panoplie Lookheed y est passée ... C-130, U-2, et tout le reste.

Vous ne saviez pas ???

[MeisterDorf]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ca, c'est la photo du KC-135 nounou qui fait un complément des pleins avant la campagne d'essais du Lookheed C-5 Galaxy, pour des appontages sur l'USS Forrestal ... Bah oui, toute la panoplie Lookheed y est passée ... C-130, U-2, et tout le reste.

Vous ne saviez pas ???

Oui je sais, j'essaie toujours d'imaginer la taille de la perche d'appontage nécessaire pour un An-225... 

[FATac]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Oui je sais, j'essaie toujours d'imaginer la taille de la perche crosse d'appontage nécessaire pour un An-225... 

C'est pas des ailes basculantes qui étaient prévues pour un appontage vertical sur le Kiev ?

[ARPA]

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Il y a aussi des photos ou un C160NG ravitaille un A400M.

Maintenant est-ce qu'il y a une mission opérationnelle ou le ravitailleur est plus petit que le ravitaillé ?

Pour la formation, exceptionnellement, voir pour un gain très réduit (le Rafale M qui gagne 10 minutes d'autonomie grâce au SEM) c'est évidemment possible, mais il ne faut pas s'attendre à un gain d'autonomie très important.

Des A330MRTT risquent de ne pouvoir transférer que 50 à 80 tonnes de carburant sur les 200 ou 250 que pourrait contenir un A380. Ce n'est pas inutile, mais ce n'est pas non plus miraculeux.