Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[pascal]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

La puissance d'arrêt du 5.56 est limitée justement. Ça transperce, ça ne s'arrête pas en dispersant son énergie comme le ferait une balle à pointe creuse. C'est l'un des griefs qui revenaient le plus souvent pendant la War on terror, que des bonshommes se relevaient après avoir été criblés.

Tu as raison mais çà date de 1986 cette instruction ... depuis le Famas j'ai un peu oublié ...

 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

A un moment plutôt que d'essayer de sauver les miches du gardien, et d'expliquer que c'est la fatalité, quand on a une arme à la main et qu'on ne sait pas quoi faire alors on tire ... il serait quand même temps de s'interroger un peu sur la sélection et la formation des policier, initiale et continue;

Réponse typiquement coupée de la réalité du terrain ... Quelles que soient les circonstances ce pauvre gars (celui dont il s'agirait de sauver les miches) aurait été fauché par la voiture on en aurait fait une glorieuse victime de la lutte contre la délinquance intolérable vérolant nos cités. Là il est mis en examen ... tout çà parce qu'il a agit sur une situation complexe face à des individus ("défavorablement connus" je traduis de la vraie racaille de base) qui n'avaient aucune intention d’obtempérer et pour lesquels la vie est un concept sans valeur.

Qui te dit qu'il n'était pas formé. Il y a des moments faut arrêter les arguties et revenir aux fondamentaux. En douane on a eu de nombre cas comme celui-ci j'en ai connu un de près ... ça broie des collègues.

La force publique préfère gérer des martyrs que des tireurs survivants ... c'est ainsi et il se trouvera toujours de bonnes âmes pour regarder çà de loin en se disant qu'il aurait fallu faire ceci ou cela. Et après on s'étonne.

[mudrets]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

 

Dans tout les cas tuer le passagers à l'avant et blesser gravement celui à l’arrière n'a défendu personne ... au moins pour ces deux là la légitimité est sujette à caution.

Qui dit dans l'action qu'ils ne sont pas armés et prêts à tirer? Pas moi !

[Niafron]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

 

tout çà parce qu'il a agit sur une situation complexe face à des individus ("défavorablement connus" je traduis de la vraie racaille de base) qui n'avaient aucune intention d’obtempérer et pour lesquels la vie est un concept sans valeur.

 

Ouais... euh... peut-être, mais tu vas vite en besogne là.

Primo, défavorablement connus, ça peut vouloir dire beaucoup de choses ( c'est ptet déjà sortis, moi pour l'instant, j'ai pas vu passer leur pédigré ), chez moi, des petits dealers, j'en croise plein, on est pas sur du Pablo Escobar en général. Et quand tu croises un "vrai méchant", ce qui est heureusement nettement plus rare, la différence, tu la vois rapidement. Par ailleurs, on ignore à quand remontent les faits qui leurs sont reprochés.

Secundo, leurs antécédents ne me semblent pas très pertinents en l'occurence puisqu'au moment du contrôle, les policiers ne les connaissaient pas.

Non, le seul fait important pour comprendre, c'est qu'ils ont foncé sur une patrouille ( ce qui est pour le coup gravissime, quand bien même ils n'auraient rien eu à se reprocher avant )... et encore, même ce simple fait, ça reste aussi à préciser par l'instruction.

Refuser d'obtempérer et démarrer en trombe, c'est une chose, tenter d'assassiner un homme en lui fonçant dessus avec une voiture, s'en est une autre.

 

 

[pascal]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Refuser d'obtempérer et démarrer en trombe, c'est une chose, tenter d'assassiner un homme en lui fonçant dessus avec une voiture, s'en est une autre.

Refus d'obtempérer et mise en danger d'un dépositaire de l'autorité publique ...

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

leurs antécédents ne me semblent pas très pertinents

Oui mais ils expliquent beaucoup de choses notamment ce qui précède à savoir que ces citoyens ont délibérément refusé d'obtempérer et ont dirigé leur véhicule à vive allure sur les fonctionnaires leur ayant demandé de s'arrêter.

Après tout est question de "culture". Il faut savoir ce que l'on veut. Si on ne veux plus de ce genre de chose c'est à dire des agents dépositaires de l'autorité qui ne doivent pas tirer sur un véhicule qui met leur vie potentiellement en danger, à ce moment là c'est très simple. On sort de la notion de légitime défense les situations de contrôle à la circulation, et on exige (je dis bien exige) de la part des fonctionnaires qu'ils s'écartent systématiquement du chemin de tout véhicule n'obtempérant pas à leur injonctions. Quand on laisse l'autorité être bafouée impunément par des gens qui ne la respectent pas quitte à mettre en danger la vie des représentants de la force publique on prive l'état de l'exercice légal de violence exercice dont il est le seul dépositaire.

 

[Gallium]

Primo, je pense qu'il est urgent d'attendre... Je préfère une enquête ambitieuse avec la mise en examen dudit policier quitte à l'innocenter après qu'une enquête bâclée qui va amener à éventuellement débrider certain policier dans la discipline du feu

Il y a un témoin civil et les collègues du policier, il y a pas mal de caméras dans ce coin... 

 

Sinon, en complément de ce qu'explique @Patrick , il y a trois munitions de 5.56 au Minint d'après les appels d'offres (confirmé par une connaissance et les membres concernés de ce forum pourront confirmer) : M193 pour l'entraînement, SS109 pour le rôle militaire de la gendarmerie (opex...) (+unités spécialisés police) et munitions spéciales expansives pour un usage courant en HK (évidemment pour éviter un dommage collatéral en ville notamment comme on a pu en voir avec les premières munitions blindés de 9mm avant leur remplacement en  2008/2009).

 

Ensuite je pense qu'il est bon de rappeler que le seul moyen pratiquement certains d'arrêter un véhicule est de neutraliser son conducteur (à moins de poster un TP avec 12.7 pour tirer dans le bloc moteurs...). La question portera donc sur a nécessité ou non d'arrêter le véhicule.

 

(Et j'assume à moitié ce que je vais dire mais les deux types sulfatés c'est le genre de mec à s'en foutre, à prendre tous les risques en refus d'optempérer, à se croire au dessus de tout et des lois, bref, le retour au réel avec de la 5.56 dans le corps a dû être brutal ou instantanée... Mais bon c'est pas là dessus que doit porter l'analyse de l'action )

[Niafron]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Refus d'obtempérer et mise en danger d'un dépositaire de l'autorité publique ...

 

 

Tout à fait, mais tu vois que y a déjà une gradation, ça compte aussi.

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Oui mais ils expliquent beaucoup de choses notamment ce qui précède à savoir que ces citoyens ont délibérément refusé d'obtempérer et ont dirigé leur véhicule à vive allure sur les fonctionnaires leur ayant demandé de s'arrêter.

Après tout est question de "culture". Il faut savoir ce que l'on veut. Si on ne veux plus de ce genre de chose c'est à dire des agents dépositaires de l'autorité qui ne doivent pas tirer sur un véhicule qui met leur vie potentiellement en danger, à ce moment là c'est très simple. On sort de la notion de légitime défense les situations de contrôle à la circulation, et on exige (je dis bien exige) de la part des fonctionnaires qu'ils s'écartent systématiquement du chemin de tout véhicule n'obtempérant pas à leur injonctions. Quand on laisse l'autorité être bafouée impunément par des gens qui ne la respectent pas quitte à mettre en danger la vie des représentants de la force publique on prive l'état de l'exercice légal de violence exercice dont il est le seul dépositaire.

 

Ecoute, pas d'accord, mais on va dévier sur un débat politique sur ce que doit être une force de police et la nature de son action.

En fait, même la gauche la plus radicale reconnaît la nécessité d'une force de sécurité ( on peut l'appeler Police, inutile de jouer sur les mots ), le débat commence sur son organisation, ses objectifs et ses méthodes.

Quoiqu'il en soit, pas sûr qu'AD soit le lieu approprié pour une telle discussion, je suis sincère, je ne voulais vraiment pas me lancer là dedans et foutre le boxon ( pour une fois...), j'ai lancé la discussion pour avoir des précisions techniques ( et vous m'en avez déjà données pas mal, je vous en remercie ), pour ce qui est d'éventuelles considérations politiques liées, chacun pourra y songer dans son coin ou en débattre ailleurs.

[christophe 38]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

On va me rétorquer que la police n'a pas à s'adjuger le droit à la peine de mort, mais moi perso, quand je suis en stationnement en warning a contresens et que des policiers s'approchent, ben je baisse la vitre et j'explique quel est mon problème, je ne démarre pas en trombe en fonçant sur eux.

Et du coup ben, je suis pas mort.

Le reste c'est de la littérature de baveux...

Lolo n'est pas d'accord : https://actu17.fr/enquetes/refus-dobtemperer-mortel-a-paris-lavocat-du-policier-conteste-l-homicide-volontaire.html

 

je me permets le diminutif parce que je le connais.

 

enfin, pour aller dans ton sens, quand je vois les bleus arriver et que je sens le controle (et que je suis arreté), j'arrete le moteur et j'allume le plafonnier...

 

et, sinon, en Espagne, la Ertzaintzia (la police basque qui ne rigole pas du tout) te demande d'arreter le moteur et de leur donner les clés de contact qui sont posées sur l'essuie glace, coté conducteur..

là, déjà, la voiture ne part pas inopinément et les bastos restent dans le chargeur.

Il y a 12 heures, Niafron a dit :

Franchement, je tentais gentiment de poser le débat sous un angle purement technique que chacun se fasse son idée... Je remercie d'ailleurs ceux qui m'ont répondu.

Mais j'aurais pas du.

Même en restant le plus neutre possible, je me doutais qu'à un moment, y en aurait un qui viendrait troller. Sur le sujet en question, c'était quasi inévitable, je suis même surpris que ça ait tenu quelques postes...

Donc, ce que tu appelles de la "littérature de baveux" est également connu sous le nom de "Loi de la République".

Quant à savoir si ce policier a oui ou non agit dans le respect des règles, je laisse tomber, maintenant que tu as versé le premier sang, il vaut mieux arrêter de suite, il est clair que ça va rapidement tourner au grand n'importe quoi.

Voilà, voilà...

re,

 

la Legitime Défense (et ses concepts) se définissent dans le bureau du juge : sur le terrain, ça dure des fractions de secondes... et, parfois, le tir mortel, c'est le dernier, c'est celui de trop (qui ne se justifie plus, legalement)...

 

mais, là, homicide volontaire, ça veut dire que le policier savait qu'il allait tuer le chauffeur et qu'il a tiré pour tuer....

le choix est inadapté.

enfin, ce collegue etait chargé de la protection de l'équipage, avec son arme longue... donc, c'etait bien à lui de proteger ses collegues (et pas à chacun d'ouvrir le bal)

Il y a 11 heures, Niafron a dit :

 

Ecoute, pour être franc, ma première réaction en entendant qu'il avait tiré 10 cartouches, tué deux hommes et bléssé  un troisième a effectivement été de me dire qu'il y avait un gros problème.

Maintenant, je pense être raisonnablement capable, dans un second temps, de prendre du recul... donc je pose des questions, je cherche...

Y a une instruction, c'est fait pour, il est innocent jusqu'à preuve du contraire.

Et pour avoir fait le tour des réactions depuis quelques jours, je trouve qu'à gauche, le débat n'a pas été particulièrement politisé, en fait je m'étonne même de l'absence quasi totale de commentaires et d'observations.

Ca n'a pas non plus déclenché d'émeute dans une quelconque cité, du moins pour l'instant.

Donc, personne ne s'étonne du sort des deux tués ni ne se lamente à leur sujet en ce moment... ça changera peut-être si des éléments factuels incriminant le policier sortent.

En fait, les seuls à avoir réagi dans le champs politique, c'est Alliance, et d'ailleurs, l'avocat du mis en examen a clairement pris ses distances avec eux aujourd'hui, parce qu'il a compris je pense que ça n'aiderait pas beaucoup son client.

Par ailleurs, il conteste le chef d'inculpation d'homicide volontaire, il demande la requalification en " Violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner" pour l'instruction proprement dite.

Ce qui ferait quand même déjà une peine max encourue de 15 ans...

 

re,

 

prends le dans un autre sens, s'il te plait : il a appuyé 5 fois sur la détente et comme son arme tire en rafale de 2, ça a fait 10 coups.

des engagements où des policiers tirent .................................. beaucoup (qu'ils appuyent plus de 5 fois sur la queue de détente), il y en a... (en gros, tant que ça avance, tu tires : la menace vient sur toi.)

https://www.leparisien.fr/faits-divers/deux-hommes-tues-par-des-tirs-policiers-a-paris-apres-un-refus-dobtemperer-ce-quil-sest-passe-25-04-2022-YM7JZEYIGBEAHBAMEQL45YX654.php?ts=1651227865980

 

Une policière traînée sur 5 m

Il est 23h45 quand l’équipage de cinq policiers est intrigué par le conducteur d’une Polo qui fait une marche arrière sur le boulevard du quai des Orfèvres, à sens unique. Les fonctionnaires observent la scène discrètement. Le véhicule s’arrête sur un passage clouté. Un piéton se présente alors à sa hauteur, semble discuter avec les deux hommes et monte à l’arrière. Les policiers décident de procéder au contrôle.
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Deux d’entre eux, dont celui armé du fusil d’assaut, se placent devant la voiture. Les trois autres se positionnent tout autour. La chef de l’équipage ouvre la portière du véhicule. « C’est précisément ce qu’on nous apprend à l’école », glisse une source policière. Le conducteur démarre en trombe. Les tirs éclatent. Cinq ou six atteignent les occupants de la Polo. La policière est traînée sur environ 5 m.

La voiture continue de rouler, passe par-dessus un terre-plein et finit sa course sur un trottoir, au niveau du Pont-Neuf. Le conducteur est retrouvé inerte penché sur le volant. Il est sans doute mort sur le coup. Son passager avant parvient, semble-t-il, à sortir avant de s’effondrer au sol. Quant au troisième homme, blessé, il descend de la Polo et s’assoit sur le pont. Il a été transporté à l’hôpital de la Salpêtrière où il a été soigné notamment pour une hémorragie au niveau de son bras droit. Les fonctionnaires, en état de choc, ont été entendus plus tard dans la nuit.

 

je pense qu'une bonne petite reconstitution, voire un examen des videos des cameras de surveillance serait interessant.

il y a une heure, Niafron a dit :

Ouais... euh... peut-être, mais tu vas vite en besogne là.

Primo, défavorablement connus, ça peut vouloir dire beaucoup de choses ( c'est ptet déjà sortis, moi pour l'instant, j'ai pas vu passer leur pédigré ), chez moi, des petits dealers, j'en croise plein, on est pas sur du Pablo Escobar en général. Et quand tu croises un "vrai méchant", ce qui est heureusement nettement plus rare, la différence, tu la vois rapidement. Par ailleurs, on ignore à quand remontent les faits qui leurs sont reprochés.

Secundo, leurs antécédents ne me semblent pas très pertinents en l'occurence puisqu'au moment du contrôle, les policiers ne les connaissaient pas.

Non, le seul fait important pour comprendre, c'est qu'ils ont foncé sur une patrouille ( ce qui est pour le coup gravissime, quand bien même ils n'auraient rien eu à se reprocher avant )... et encore, même ce simple fait, ça reste aussi à préciser par l'instruction.

Refuser d'obtempérer et démarrer en trombe, c'est une chose, tenter d'assassiner un homme en lui fonçant dessus avec une voiture, s'en est une autre.

 

 

demarrer en trombe, en sens interdit, sur un controle de police, en trainant une fliquette.... si j'en crois les premiers commentaires...

 

le conducteur matche pas mal de cases

 

Il y a beaucoup de pays où les gens seraient surpris d'avoir encore des survivants dans la voiture...

autrement écrit, en Hollande, tout le monde tire, en Angleterre pareil, en Suisse idem, en Espagne de meme....

 

sinon, il faut voter POUTOU, on désarme la police voire on la dissous..

Modifié le 29 avril 2022 par christophe 38

[clem200]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

On va me rétorquer que la police n'a pas à s'adjuger le droit à la peine de mort, mais moi perso, quand je suis en stationnement en warning a contresens et que des policiers s'approchent, ben je baisse la vitre et j'explique quel est mon problème, je ne démarre pas en trombe en fonçant sur eux.

Et du coup ben, je suis pas mort.

Le reste c'est de la littérature de baveux...

Tu ne peux pas tenir ce genre de propos de comptoir Teenytoon, même si la situation t'énerve.

Oui c'était des délinquants trafiquants de drogue pris en flagrant délit. 

Mais dans un etat de droit ils restent des êtres humains avec des droits, comme celui de ne pas mourir pour refus d'obtempérer.

Modifié le 29 avril 2022 par clem200

[Niafron]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

 

 

mais, là, homicide volontaire, ça veut dire que le policier savait qu'il allait tuer le chauffeur et qu'il a tiré pour tuer....

le choix est inadapté.

 

 

Bah c'est précisément ce que l'enquête doit démontrer ( ou pas ), non?

Quant aux 5 pressions sur la gâchette, pareil, tu as des éléments qui démontrent qu'il n'a pas tiré au coup par coup, y compris après que la voiture les ait dépassés?

Maintenant qu'on soit clair, s'il n'a rien à se reprocher, j'espère sincèrement qu'il sera blanchi le plus rapidement possible parce que je ne souhaite sincèrement à personne d'être accusé à tort de quelque chose d'aussi grave, surtout qu'à titre plus personnel, quoiqu'il en soit, il va devoir vivre avec le fait d'avoir tué deux hommes.

[Skw]

à l’instant, clem200 a dit :

Mais dans un etat de droit ils restent des êtres humains avec des droits, comme celui de ne pas mourir pour refus d'obtempérer.

Je suis d'accord sur le fond. Mais le droit ne t'interdit pas de mourir si jamais tu mets en danger un dépositaire de l'autorité publique. Bref, comme expliqué plus haut, mieux vaut attendre les rendus de l'enquête que de tenter de juger l'affaire dans un sens ou dans l'autre avec les maigres informations à disposition.

[Banzinou]

Le 28/04/2022 à 10:53, Niafron a dit :

J'aimerais bien vos avis ( surtout pour ceux qui ont la qualification nécessaire ) sur l'histoire du Pont Neuf.

Si on en croit ce qui est sorti dans la presse, 10 cartouches tirées, 6 au but, 2 morts et 1 bléssé grave.

La justice n'a pas retenu pour l'instant la légitime défense ( à la plus grande indignation des syndicats de police ), moi, j'avoue, un tel carton ça m'interpelle.

De nuit, en condition réélles, avec le stress, sur une cible mouvante... bon, les premiers rapports semblent malgré tout indiquer que "certaines cartouches" auraient été tirées de face...

Déjà, "certaines"... ça laisse entendre qu'elles ne l'ont pas toutes été et que donc le tir s'est poursuivi alors que le véhicule été déjà en fuite.

Bref, n'ayant pas l'expertise nécessaire en matière d'armes à feu, j'aimerais bien l'avis de ceux qui connaissent un peu.

Déjà, un point parmi d'autres, les fusils de la Police ont ils la capacité de tir automatique et si oui, quelles sont les règles d'usage ( parce qu'évidément, si le policier mis en examen a tiré 10 fois de suite au coup par coup, c'est plus la même histoire...)?

 

Les UMP-9 peuvent tirer en full auto, pour l'avoir fait (en stand de tir), l'intérêt est nul, d'ailleurs, on le fait pour se faire une piqure de rappel de temps en temps, mais ce n'est pas compris dans les entrainements et les habilitations (hors services spécialisés sans doute)

Même la rafale de 2 coups n'est pas forcément préconisée

 

[clem200]

il y a 33 minutes, Skw a dit :

Je suis d'accord sur le fond. Mais le droit ne t'interdit pas de mourir si jamais tu mets en danger un dépositaire de l'autorité publique. Bref, comme expliqué plus haut, mieux vaut attendre les rendus de l'enquête que de tenter de juger l'affaire dans un sens ou dans l'autre avec les maigres informations à disposition.

Effectivement il faut attendre l’enquête

Normalement je ne commente jamais ce genre d'affaire d'ailleurs, je n'en vois pas l’intérêt. C'est un sujet à engueulade

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Quoiqu'il en soit, pas sûr qu'AD soit le lieu approprié pour une telle discussion, je suis sincère, je ne voulais vraiment pas me lancer là dedans et foutre le boxon

Il n'y aucun boxon à craindre d'ailleurs ma prise de position est purement technique et n'a aucune vocation politique ... en la matière tu serais peut-être surpris de mes choix qui sait !

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Bah c'est précisément ce que l'enquête doit démontrer ( ou pas ), non?

Quant aux 5 pressions sur la gâchette, pareil, tu as des éléments qui démontrent qu'il n'a pas tiré au coup par coup, y compris après que la voiture les ait dépassés?

Maintenant qu'on soit clair, s'il n'a rien à se reprocher, j'espère sincèrement qu'il sera blanchi le plus rapidement possible parce que je ne souhaite sincèrement à personne d'être accusé à tort de quelque chose d'aussi grave, surtout qu'à titre plus personnel, quoiqu'il en soit, il va devoir vivre avec le fait d'avoir tué deux hommes.

Re

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034107970/

 

entre chaque option, comprendre soit ceci, soit cela, soit ceci....

Article L435-1

Version en vigueur depuis le 02 mars 2017

 

Création LOI n°2017-258 du 28 février 2017 - art. 1

Dans l'exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre les cas mentionnés à l'article L. 211-9, faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée :

1° Lorsque des atteintes à la vie ou à l'intégrité physique sont portées contre eux ou contre autrui ou lorsque des personnes armées menacent leur vie ou leur intégrité physique ou celles d'autrui ;

2° Lorsque, après deux sommations faites à haute voix, ils ne peuvent défendre autrement les lieux qu'ils occupent ou les personnes qui leur sont confiées ;

3° Lorsque, immédiatement après deux sommations adressées à haute voix, ils ne peuvent contraindre à s'arrêter, autrement que par l'usage des armes, des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

5° Dans le but exclusif d'empêcher la réitération, dans un temps rapproché, d'un ou de plusieurs meurtres ou tentatives de meurtre venant d'être commis, lorsqu'ils ont des raisons réelles et objectives d'estimer que cette réitération est probable au regard des informations dont ils disposent au moment où ils font usage de leurs armes.

 

depuis les attentats de 2015, la reglementation a évolué... ce n'est plus la simple legitime defense.

 

que dit la Loi ? (enfin, le monde :https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/07/05/quand-et-comment-les-policiers-peuvent-ils-faire-usage-de-leurs-armes-a-feu_5326550_4355770.html )

Publié le 05 juillet 2018 à 17h19 - Mis à jour le 18 octobre 2018 à 23h46

Temps de Lecture 4 min.

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Des policiers dans le quartier de Breil à Nantes, le 4 juillet. SEBASTIEN SALOM GOMIS / AFP

Dans la soirée du mardi 4 juillet, un jeune conducteur de 22 ans est mort après avoir été touché par le tir d’un policier lors d’un contrôle dans le quartier de Breil, à Nantes. Les circonstances exactes de ce drame ne sont pas encore établies et plusieurs versions des faits se confrontent.

Selon des sources policières, lors du contrôle du véhicule effectué par une patrouille de CRS, le conducteur a tenté de prendre la fuite en marche arrière, roulant sur le pied d’un fonctionnaire. Un de ses collègues a ensuite ouvert le feu sur l’individu, dans un état de légitime défense, d’après la police. Certains témoignages d’habitants remettent en question cette version, assurant que le conducteur n’a écrasé personne.

Le policier lui-même est finalement revenu sur ses déclarations vendredi, admettant avoir « tiré par accident ». Il a été mis en examen dans la soirée pour « coups et blessures volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner, avec cette circonstance aggravante que les faits ont été commis par une personne dépositaire de l’autorité publique avec usage d’une arme ».

Dans quels cas les policiers peuvent-ils faire usage de leur arme à feu ?

Lire aussi A Nantes, vague de violences après la mort d’un jeune homme, tué par un policier

Que dit la loi ?

Légitime défense, absolue nécessité et usage proportionnel à la menace

La législation applicable à l’usage des armes à feu par les forces de l’ordre a été modifiée par la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité nationale afin de répondre aux manifestations de policiers, consécutives à l’attaque contre une patrouille à Viry-Châtillon (Essonne), en octobre 2016. Cette modification a permis l’harmonisation des règles s’appliquant aux agents de la police nationale et aux militaires de la gendarmerie, concernant l’usage de leur arme à feu dans le cadre de la légitime défense.

D’après l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale peuvent, outre certains cas visant à disperser un attroupement, faire usage de leurs armes en cas d’absolue nécessité et de manière strictement proportionnée à la menace, seulement dans l’exercice de leurs fonctions et revêtus de leur uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de leur qualité.

Quels sont les cinq cas où les armes à feu peuvent être utilisées ?

Toujours d’après l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, l’usage d’une arme à feu par des policiers et des gendarmes est possible seulement dans cinq situations bien distinctes et très clairement décrites :

Lorsque des atteintes à la vie ou à l’intégrité physique sont portées contre eux ou contre autrui ou lorsque des personnes armées menacent leur vie, leur intégrité physique ou celles d’autrui.

Lorsque, après deux sommations faites à haute voix, ils ne peuvent défendre autrement les lieux qu’ils occupent ou les personnes qui leur sont confiées (un privilège réservé aux seuls gendarmes avant 2017).

Lorsque, immédiatement après deux sommations adressées à haute voix, ils ne peuvent contraindre à s’arrêter, autrement que par l’usage des armes, des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie, à leur intégrité physique ou à celles d’autrui.

Lorsqu’ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l’usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n’obtempèrent pas à l’ordre d’arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie, à leur intégrité physique ou à celles d’autrui.

Dans le but exclusif d’empêcher la réitération, dans un temps rapproché, d’un ou de plusieurs meurtres ou tentatives de meurtre venant d’être commis, lorsqu’ils ont des raisons réelles et objectives d’estimer que cette réitération est probable au regard des informations dont ils disposent au moment où ils font usage de leurs armes.

Certaines zones du corps doivent-elles être évitées ?

Un policier amené à utiliser son arme à feu dans le cadre de la légitime défense n’est pas dans l’obligation de viser certaines parties précises du corps, précise Thierry Launois, délégué national formation au sein du syndicat UNSA-Police. « Il n’y a pas de consignes particulières données. L’usage de l’arme à feu a pour but de neutraliser la menace le plus rapidement possible. »

Denis Jacob, secrétaire général du syndicat Alternative police-CFDT explique, de son côté, que les policiers au cours de leur formation et de leurs entraînements « visent une cible, appelée schématiquement “la bouteille”, qui comprend à la fois le ventre, le torse et la tête ».

Contrairement à nombre d’autres pays, la France ne fait que très peu de transparence sur les cas d’usage des armes par les forces de l’ordre et sur leurs effets. L’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a révélé, le 26 juin, que le recours aux armes à feu par les policiers a augmenté de 54 % entre 2016 et 2017, portant à 394 le nombre d’utilisations. Cependant, l’IGPN, par la voie de sa directrice, Marie-France Monéger Guyomarc’h, n’établit pas de lien entre cette augmentation et l’entrée en vigueur de la loi du 28 février 2017.

[g4lly]

Dans le cas présent la menace c'était le véhicule ou le conducteur? C'est un peu le fond du probleme. Penser que rafaler le conducteur et tous les passagers va changer quoique ce soit à la trajectoire immédiate du véhicule c'est à minima naïf.

Et espérer faire stopper le véhicule immédiatement en tirant dans les vitres l'est au moins autant.

On apprend quoi à l'école de police? Que tirer sur le conducteur arrête le véhicule comme le ferait superman?

[christophe 38]

à l’instant, g4lly a dit :

Dans le cas présent la menace c'était le véhicule ou le conducteur? C'est un peu le fond du probleme. Penser que rafaler le conducteur et tous les passagers va changer quoique ce soit à la trajectoire immédiate du véhicule c'est à minima naïf.

le 3eme ?

Citation

Lorsque, immédiatement après deux sommations adressées à haute voix, ils ne peuvent contraindre à s'arrêter, autrement que par l'usage des armes, des personnes qui cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et qui sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

en prenant la fuite (en sens interdit), en fonçant sur les policiers, on peut penser que le conducteur ne va pas respecter le code de la route et mettre ainsi en danger les autres usagers rencontrés, pietons comme automobilistes ou policiers ?

ou le point 4 ?

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

 

[g4lly]

11 minutes ago, christophe 38 said:

4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ;

Tu te rends bien compte que c'est extrêmement subjectif comme posture ... et que le tribunal ne la retiendra pas juste parce qu'un automobiliste ne s'est pas arrêter quand on lui a demandé.

Un automobiliste qui aurait déjà écrasé trois personne tu peux raisonnablement te demander s'il ne va pas être tenté d'en écraser trois autre ... mais ici ... la seul raison pour laquelle il aurait foncé sur les policiers c'est d'éviter d’être contrôlé avec du stup' ... une fois parti il n'y a pas de raison qu'il essaie d'écraser quelqu'un gratuitement.

C'est comme le mec qui tue sa femme parce qu'elle l'a trompé. Il n'y a pas de risque de réitération ... il n'a plus de femme de toute façon.

---

Ensuite le texte explique que l'usage des armes est possible pour faire stopper le véhicule ... mais il ne t'ordonne pas de rafale le conducteur. Si tu veux tuer la voiture ... c'est aux organes mécanique qu'il faut t'en prendre.

Parce qu'on va bien se marrer dans quelques année avec les voitures autonome ... tu pourras bien rafaler le conducteur - à supposer qu'il y ait bien un conducteur dedans - autant que tu voudras, la bagnole continuera à rouler jusqu'à ce que la batterie soit vide.

Pendant qu'on ergote sur la "légitime défense" ... au moins on ne questionne pas en pleine campagne des législative pourquoi l'état ne cesse de réduire la formation des FdO

D'ailleurs on sait si effectivement et à partir de quand la formation initiale va repasser à 12 mois?

[Banzinou]

Citation

D'ailleurs on sait si effectivement et à partir de quand la formation initiale va repasser à 12 mois?

C'est déjà le cas pour les nouvelles promos qui sont rentrées depuis mars 2022

 

Sinon, le refus d’obtempérer est de plus en plus courant

 

Modifié le 29 avril 2022 par Banzinou

[christophe 38]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Tu te rends bien compte que c'est extrêmement subjectif comme posture ... et que le tribunal ne la retiendra pas juste parce qu'un automobiliste ne s'est pas arrêter quand on lui a demandé.

Un automobiliste qui aurait déjà écrasé trois personne tu peux raisonnablement te demander s'il ne va pas être tenté d'en écraser trois autre ... mais ici ... la seul raison pour laquelle il aurait foncé sur les policiers c'est d'éviter d’être contrôlé avec du stup' ... une fois parti il n'y a pas de raison qu'il essaie d'écraser quelqu'un gratuitement.

C'est comme le mec qui tue sa femme parce qu'elle l'a trompé. Il n'y a pas de risque de réitération ... il n'a plus de femme de toute façon.

---

Ensuite le texte explique que l'usage des armes est possible pour faire stopper le véhicule ... mais il ne t'ordonne pas de rafale le conducteur. Si tu veux tuer la voiture ... c'est aux organes mécanique qu'il faut t'en prendre.

Parce qu'on va bien se marrer dans quelques année avec les voitures autonome ... tu pourras bien rafaler le conducteur - à supposer qu'il y ait bien un conducteur dedans - autant que tu voudras, la bagnole continuera à rouler jusqu'à ce que la batterie soit vide.

Pendant qu'on ergote sur la "légitime défense" ... au moins on ne questionne pas en pleine campagne des législative pourquoi l'état ne cesse de réduire la formation des FdO

D'ailleurs on sait si effectivement et à partir de quand la formation initiale va repasser à 12 mois?

la legitime défense contre les automobiles n'a pas encore été votée..

ta premiere phrase est incomplete :

la voiture est arrivée en sens interdit ; elle s'est arretée à hauteur d'un passage pieton et un pieton a discuté/echangé avec les occupants ; ensuite elle a manoeuvré et s'est stationnée toujours en sens interdit et le pieton est monté à bord.

 

Le conducteur a redémarré sur les policiers (5 quand meme), en uniforme (ils ne se confondent pas, quoique, au bal masqué...)

bref, le conducteur savait ce qu'il faisait.

 

 

quant à refuser le controle parce qu'il y avait du stup à bord, permets moi de te rappeler la chronologie : au moment du départ de la voiture ou du tir, personne, chez les flics, ne sait ce qu'ils vont trouver (c'est tres facile, trop facile de refaire le match quand on connait la solution)..

 

 

autrement écrit et, si tu enlèves ton affect, que tes yeux sont une camera, coté reglementation, l'usage de l'arme est il possible ou pas ? les circonstances y sont elles ou pas ?

je ne te parle pas du résultat, juste de l'aspect légal

[Patrick]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

Sinon, en complément de ce qu'explique @Patrick , il y a trois munitions de 5.56 au Minint d'après les appels d'offres (confirmé par une connaissance et les membres concernés de ce forum pourront confirmer) : M193 pour l'entraînement, SS109 pour le rôle militaire de la gendarmerie (opex...) (+unités spécialisés police) et munitions spéciales expansives pour un usage courant en HK (évidemment pour éviter un dommage collatéral en ville notamment comme on a pu en voir avec les premières munitions blindés de 9mm avant leur remplacement en  2008/2009).

Merci, j'ignorais. "Expansives"? En 5.56?  Des soft point peut-être? Qui ont pour effet de champignoner comme le ferait une pointe creuse?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Les UMP-9 peuvent tirer en full auto, pour l'avoir fait (en stand de tir), l'intérêt est nul, d'ailleurs, on le fait pour se faire une piqure de rappel de temps en temps, mais ce n'est pas compris dans les entrainements et les habilitations (hors services spécialisés sans doute)

Même la rafale de 2 coups n'est pas forcément préconisée

Sur ce sujet je reste donc circonspect devant l'intérêt ou non d'avoir doté les forces de l'ordre de ce genre de dispositifs, hors unités spéciales.
Si c'est le relèvement lors du tir pouvant perturbuer le/la tireur/euse, qui inquiète l'encadrement chargé de la formation, au point d'adopter des gadjets comme la Rafale de deux, il y a de très bons compensateurs/caches-flammes sur le marché pour tous les calibres qui permettent de ne pas faire dévier le point d'impact de 50cm à chaque pression de la queue de détente. C'est ce qui est vendu sur plusieurs marchés civils, le nôtre compris, depuis des décennies!

En plus les armes seront plus fiables et moins chères. Alors le full auto ou le limiteur de rafales en usage purement police, il va falloir m'expliquer un jour...

[christophe 38]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Sur ce sujet je reste donc circonspect devant l'intérêt ou non d'avoir doté les forces de l'ordre de ce genre de dispositifs, hors unités spéciales.
Si c'est le relèvement lors du tir pouvant perturbuer le/la tireur/euse, qui inquiète l'encadrement chargé de la formation, au point d'adopter des gadjets comme la Rafale de deux, il y a de très bons compensateurs/caches-flammes sur le marché pour tous les calibres qui permettent de ne pas faire dévier le point d'impact de 50cm à chaque pression de la queue de détente. C'est ce qui est vendu sur plusieurs marchés civils, le nôtre compris, depuis des décennies!

En plus les armes seront plus fiables et moins chères. Alors le full auto ou le limiteur de rafales en usage purement police, il va falloir m'expliquer un jour...

ouais

bon,

 

bin

 

 

scuze moi, hein, mais, s'teup, embarque dans une 308 avec une arme gadget comme tu le veux...

et, sur une intervention, tu gicles de la voiture et tu essaies d'etre operationnel rapidement...

je te file l'arme une fois que tu auras tiré tes 50 coups...

 

 

bref, posé dans le salon, on peut dire ce que l'on veut, mais, tu es loin, tres loin de la verité.

Pourquoi rafale de 2 ? parce que la boite s'est rendue compte qu'à partir de 3, ça monte... et qu'il y a des balles perdues, chose inacceptable quand tu travailles en milieu urbain.

parce que la boite s'est rendue compte que, en situation de stress, avec un selecteur multiple, beaucoup passaient en full auto et ne maitrisaient rien...

 

quant au coup par coup, je t'invite à te deguiser en flic et à t'imaginer entre les terrasses des bars et le Bataclan et tu me parleras de ton efficacité...

 

bref, je pense que tu peux faire confiance aux retex qui conditionnent ces choix

 

et, sinon, toi, vu de ton domicile, tu penses que les mecs, pour le maintien de leur qualification avec cette arme ont combien de seances de tir par an et combien de munitions par seance ???

 

quand j'aurai lu ta réponse, je te donnerai la mienne.. à toute ?

[Patrick]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

ouais

bon,

 

bin

 

 

scuze moi, hein, mais, s'teup, embarque dans une 308 avec une arme gadget comme tu le veux...

et, sur une intervention, tu gicles de la voiture et tu essaies d'etre operationnel rapidement...

je te file l'arme une fois que tu auras tiré tes 50 coups...

Ah non mais ça c'est un autre problème. Les policiers ne tirent déjà pas assez avec leurs armes de poing, et si un tireur bon avec une arme de poing sera bon avec une arme d'épaule vu que beaucoup d'acquis sont transférables, l'inverse n'est simplement pas vrai.

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

bref, posé dans le salon, on peut dire ce que l'on veut, mais, tu es loin, tres loin de la verité.

Pourquoi rafale de 2 ? parce que la boite s'est rendue compte qu'à partir de 3, ça monte... et qu'il y a des balles perdues, chose inacceptable quand tu travailles en milieu urbain.

Relis-moi je ne dis pas le contraire...

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

parce que la boite s'est rendue compte que, en situation de stress, avec un selecteur multiple, beaucoup passaient en full auto et ne maitrisaient rien...

Je ne dis pas le contraire une fois encore.

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

quant au coup par coup, je t'invite à te deguiser en flic et à t'imaginer entre les terrasses des bars et le Bataclan et tu me parleras de ton efficacité...

Je pense qu'elle sera meilleure que si j'avais un joli switch à 800 coups minute.

Aujourd'hui dans l'armée le full auto n'est même plus enseigné. Y-compris chez les FS qui tirent beaucoup. Dans les unités spéciales c'est pareil.

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

bref, je pense que tu peux faire confiance aux retex qui conditionnent ces choix

Je ne peux pas prétendre le contraire, malheureusement.

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

et, sinon, toi, vu de ton domicile, tu penses que les mecs, pour le maintien de leur qualification avec cette arme ont combien de seances de tir par an et combien de munitions par seance ???

Oh allez, 2 séances? Et 2 chargeurs à chaque fois? 120 cartouches annuelles quoi? J'ai bon? Ou c'est encore pire que ce que je pense? 

Non mais sinon Christophe je suis au courant que les flics sont ultra mal formés, qu'il y a zéro budget, même pour la simulation, qu'ils se paient leurs formations sur leurs propres deniers, que les séances de tir c'est n'importe quoi. Attends je tombe sur un article récent sur les réservistes de la gendarmerie qui repassent leurs qualifications avec leurs armes, position de tir au PAMAS G1: EN CUILLÈRE. Alors que la règle avec n'importe quel PA depuis plus de 20 ans c'est l'isocèle, et ce dans n'importe quelle école un peu sérieuse... J'étais affligé.

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

quand j'aurai lu ta réponse, je te donnerai la mienne.. à toute ?

Au cas où tu n'aurais pas remarqué je suis plutôt de ton côté donc pas besoin de me faire le même laïus qu'au bobo lambda spécialiste du "vous n'avez qu'à tirer dans les jambes!" ou encore "vous auriez pu le désarmer par la discussion"!  Je ne suis pas de ce bois là.

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ah non mais ça c'est un autre problème. Les policiers ne tirent déjà pas assez avec leurs armes de poing, et si un tireur bon avec une arme de poing sera bon avec une arme d'épaule vu que beaucoup d'acquis sont transférables, l'inverse n'est simplement pas vrai.

Relis-moi je ne dis pas le contraire...

Je ne dis pas le contraire une fois encore.

Je pense qu'elle sera meilleure que si j'avais un joli switch à 800 coups minute.

Aujourd'hui dans l'armée le full auto n'est même plus enseigné. Y-compris chez les FS qui tirent beaucoup. Dans les unités spéciales c'est pareil.

Je ne peux pas prétendre le contraire, malheureusement.

Oh allez, 2 séances? Et 2 chargeurs à chaque fois? 120 cartouches annuelles quoi? J'ai bon? Ou c'est encore pire que ce que je pense? 

Non mais sinon Christophe je suis au courant que les flics sont ultra mal formés, qu'il y a zéro budget, même pour la simulation, qu'ils se paient leurs formations sur leurs propres deniers, que les séances de tir c'est n'importe quoi. Attends je tombe sur un article récent sur les réservistes de la gendarmerie qui repassent leurs qualifications avec leurs armes, position de tir au PAMAS G1: EN CUILLÈRE. Alors que la règle avec n'importe quel PA depuis plus de 20 ans c'est l'isocèle, et ce dans n'importe quelle école un peu sérieuse... J'étais affligé.

Au cas où tu n'aurais pas remarqué je suis plutôt de ton côté donc pas besoin de me faire le même laïus qu'au bobo lambda spécialiste du "vous n'avez qu'à tirer dans les jambes!" ou encore "vous auriez pu le désarmer par la discussion"!  Je ne suis pas de ce bois là.

le stage, c'est 6 heures et 2 chargeurs,

le recyclage annuel, c'est le, donc, seul, unique par an et 2 chargeurs.. on manque de stands capable d'encaisser la munition.

 

enfin, dernier détail, il faut que les primo intervenants soient équipés, au cas où... (donc, pas forcement le poulet de la rue, mais, la BAC, oui)...

si tu attends les unités spécialisées, dans ta petite ville de province pour résoudre la tuerie, en face, il y en aura eu, des victimes...

 

Pour le pistolet, c'est 3 tirs par an, 2 chargeurs de 15 coups à chaque fois, avec des scenarios qui changent à chaque seance ...

[christophe 38]

un avis local, puisque je suis dans le meme hémisphère :

https://www.clicanoo.re/rubriques/faits-divers/2022/04/29/tirs-mortels-par-le-policier-reunionnais-sur-le-pont-neuf-la-decision-de-la-justice-est-inacceptable