Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[Serge]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

[...]

Les évenements exceptionnels méritent des réponses exceptionnelles ; ça me fend le coeur de les voir dans les anciens fourgons de transport de fond...

Les unités spéciales de la police ont un besoin légitime en véhicules blindés. Cela ne signifie pas pour autant que ce besoin requière un truc comme le TITUS, ni que les "Brinks" soient par principe ridicules.

L'idée reste toujours le même : avoir le bon matériel là où c'est nécessaire et au moment où c'est nécessaire.

Le TITUS est beaucoup trop gros. Par conséquent, il y aura des lieux où il imposera des limites de manœuvre. De plus, ils ne pourraient avoir qu'un unique exemplaire. Dans ce cas, comment tenir l'alerte lorsqu'il est à l'atelier ?

La vrais faiblesse des Brinks est leur absence d'accessoires nécessaires à l'intervention. Pour le reste, il permet de transporter et de masquer.

Pour la police, il vaut mieux avoir trois petits blindés avec les bons équipements plutôt qu'un gros TITUS qui ne passe pas le porche du 36.

Dans ce cadre, les PVP sont pertinents. Il reste à les équiper.

Un très bon exemple est le cas suédois avec les Sandcat sur châssis Ford-150. Ils ont un outil performant :

Citation

Par contre, ça ne m'aurait pas dérangé, si, pour le Bataclan ou pour Charlie, un moyen aussi blindé avait pu intervenir (et on ne va pas attendre un autre évenement pour se poser la question de la hauteur de la réponse).

Le problème du Bataclan était sur ce point plus l'engagement de l'élément initial que la présence d'un véhicule protégé. 

Citation

Quant aux collegues qui vivent la police de Maliens tous les jours, désolé (et j'en ai fait partie), mais ils n'ont pas vocation à etre armés comme des porte avions ou des croiseurs. Il n'y a pas le temps (de les entrainer), pas les moyens de les équiper, pas le temps de les tester (parce qu'on ne va pas fournir non plus à Pinot simple flic un véhicule blindé pour traiter une alarme bancaire).

En effet, les véhicules de patrouille n'ont pas à être de gros blindés même si selon la zone on peut aménager des dispositifs.

La priorité de la patrouille sera d'alerter, de renseigner et de prendre le contact pour fixer le(s) criminel(s). Ce dernier temps se fait à pieds et requière surtout de l'entraînement. Entraînement qui est par son manque chronique l'un des gros talons d'Achille de la police. D'autant que nous savons que ce sont les primo-intervenants qui font la différence sur une tuerie de masse.

Modifié le 7 mai 2016 par Serge

[Chronos]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

(...)

Les évenements exceptionnels méritent des réponses exceptionnelles ; ça me fend le coeur de les voir dans les anciens fourgons de transport de fond...

Par contre, ça ne m'aurait pas dérangé, si, pour le Bataclan ou pour Charlie, un moyen aussi blindé avait pu intervenir (et on ne va pas attendre un autre évenement pour se poser la question de la hauteur de la réponse).

 

Quant aux collegues qui vivent la police de Maliens tous les jours, désolé (et j'en ai fait partie), mais ils n'ont pas vocation à etre armés comme des porte avions ou des croiseurs. Il n'y a pas le temps (de les entrainer), pas les moyens de les équiper, pas le temps de les tester (parce qu'on ne va pas fournir non plus à Pinot simple flic un véhicule blindé pour traiter une alarme bancaire).

Quant aux véhicules à bout de souffle, une voiture parcours ses 200 000 km en 3 ans, en commissariat ; elle subit plus de 20 chauffeurs différents par semaine (3 par jour).

Alors, avoir des véhicules sophistiqués, lourds (parce que blindés) avec une durée de vie aussi courte (allez faire un tour sur les parcs des SGAP voir comme certaines sont détruites, allez discuter avec les méca qui changent les embrayages, parfois à 5 000 km, ou à 10 000 km, les pneus qui ne font pas 10 000 km....)

tout ceci a un cout et l'état providence, c'est fini.

 

chacun en tire les conclusions qu'il veut/peut.

 

Serge a bien résumé le fond de ma pensée. Je ne vais pas épiloguer.

[christophe 38]

il y a une heure, Serge a dit :

Les unités spéciales de la police ont un besoin légitime en véhicules blindés. Cela ne signifie pas pour autant que ce besoin requière un truc comme le TITUS, ni que les "Brinks" soient par principe ridicules.

L'idée reste toujours le même : avoir le bon matériel là où c'est nécessaire et au moment où c'est nécessaire.

Le TITUS est beaucoup trop gros. Par conséquent, il y aura des lieux où il imposera des limites de manœuvre. De plus, ils ne pourraient avoir qu'un unique exemplaire. Dans ce cas, comment tenir l'alerte lorsqu'il est à l'atelier ?

La vrais faiblesse des Brinks est leur absence d'accessoires nécessaires à l'intervention. Pour le reste, il permet de transporter et de masquer.

Pour la police, il vaut mieux avoir trois petits blindés avec les bons équipements plutôt qu'un gros TITUS qui ne passe pas le porche du 36.

Dans ce cadre, les PVP sont pertinents. Il reste à les équiper.

Un très bon exemple est le cas suédois avec les Sandcat sur châssis Ford-150. Ils ont un outil performant :

Le problème du Bataclan était sur ce point plus l'engagement de l'élément initial que la présence d'un véhicule protégé. 

En effet, les véhicules de patrouille n'ont pas à être de gros blindés même si selon la zone on peut aménager des dispositifs.

La priorité de la patrouille sera d'alerter, de renseigner et de prendre le contact pour fixer le(s) criminel(s). Ce dernier temps se fait à pieds et requière surtout de l'entraînement. Entraînement qui est par son manque chronique l'un des gros talons d'Achille de la police. D'autant que nous savons que ce sont les primo-intervenants qui font la différence sur une tuerie de masse.

le véhicule lourd sert à transporter l'armurerie (pas que les fantassins) ; dans le véhicule se trouvent les pare balles à roulettes, les armes lourdes...

Un PVP sert à transporter du personnel équipé, pas l'équipement sur zone.

[Conan le Barbare]

Tu retires les sièges anti-souffle et t'en as de la place dans un PVP.

[Drakene]

A Eurosatory j'avais visité les véhicules de police typé intervention et christophe 38 à raison l'espace intérieure de chacun était énorme, principalement pour le rangement du matériel, un PVP est 10 fois trop petit. Ces véhicules étaient plus gros et grands que des VCI 8v8 pour vous faire une idée.

Le Titus en version police donne sans doute accès à ce gabarit de volume interne donc ce n'est pas totalement dénué de sens d'en fournir à nos force in fine.

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Conan le Barbare a dit :

Tu retires les sièges anti-souffle et t'en as de la place dans un PVP.

mais, ça dépend pour quoi faire : si c'est pour transporter du personnel équipé ou si c'est pour transporter aussi des armes et des protections balistiques...

Honnetement, tu crois qu'un véhicule comme ça ne servirait QUE pour transporter quelques pékins ?

[Conan le Barbare]

Genre ils ont besoin d'un MRAP les guss... Ils comptent rouler sur des mines ?

[Serge]

Il y a 12 heures, Drakene a dit :

Le Titus en version police donne sans doute accès à ce gabarit de volume interne donc ce n'est pas totalement dénué de sens d'en fournir à nos force in fine.

Si c'est pour ne pas passer sous des portiques de parking de super marché ?

[g4lly]

9 minutes ago, Serge said:

Si c'est pour ne pas passer sous des portiques de parking de super marché ?

C'est vrai que c'est con de pas pouvoir aller au drive avec

Plus sérieusement il suffit de circuler un peu en ville avec un Renault Master - genre H2/3 et L3/4 - pour comprendre quel emmerdement c'est de ne pas avoir un véhicule de hauteur "standard" ...

[Serge]

Disons que monter un assaut sur un super marché, s'il faut ouvrir les portiques, c'est gênant.

il y a les porches plus simplement. Comme celui du 36 par exemple. 

[chimère]

Peut être est ce un peu overkill, sincèrement j'en sais fichtre rien. Ce qui m’intéresse en vous lisant, c'est la fiche technique de leur besoin!

Ont ils besoin d'un véhicule blindé, si oui, à quel niveau de protection?

Du quel espace ont ils besoin à l’intérieur de ce dernier, pour mettre combien de personne, pour mettre quel matériel...

 

Peut être que ça nous donnerait une idée plus précise de la nécessité du Titus, d'un brink's truck ou d'un renault traffic...

PS: Sinon, c'est généralement quai de l'horloge qu'il est garé le fourgon de la BRI, mais je crois que le porche est encore plus petit...

[g4lly]

1 minute ago, chimère said:

Peut être est ce un peu overkill, sincèrement j'en sais fichtre rien. Ce qui m’intéresse en vous lisant, c'est la fiche technique de leur besoin!

Ont ils besoin d'un véhicule blindé, si oui, à quel niveau de protection?

Du quel espace ont ils besoin à l’intérieur de ce dernier, pour mettre combien de personne, pour mettre quel matériel...

 

Peut être que ça nous donnerait une idée plus précise de la nécessité du Titus, d'un brink's truck ou d'un renault traffic...

On en parle dans l'autre fil.

Le souci c'est que l'engin est complétement inadapté a nos ville ... il est infiniment trop grand.

Incapable d’accéder a des parking souterrain ou en étage, incapable de passer sous les barrière anti manouche, difficile a manœuvrer dans les rue encombré etc. etc.

Entre ça et le fait que les policier vont se péter une guibolle rien quand descendant des 1.50m de haut du machin ...

Déjà pour l'AdT c'est trop grand ... alors pour la police en ville.

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Genre ils ont besoin d'un MRAP les guss... Ils comptent rouler sur des mines ?

disons qu'avec les fadas de Dieu, on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Qui eut prévu Charlie ? (et encore, c'est un cas particulier, c'etait 2 frères)...

Bataclan ? si les Fdo doivent progresser sous blindage, on ne va peut etre pas attendre que les prochains terros aient un coup d'avance pour essayer de se proteger ??

 

essayez de le voir d'un autre regard :

Nous allons avoir de nouveaux attentats ; régulierement, il y a eu des ruptures :

il y a eu des détournements d'avion, rarement des destructions...

Il y eu l'affaire de l'airbus de Marignane qui risquait, s'il redécollait de s'écraser sur Paris... (dans la doctrine, c'est quand meme une rupture avec avant)

Il y a eu les attentats contre les trains (je repense à Kelkal)

Il y a eu le 11 septembre où l'avion est devenu un vecteur, une arme..

je passe vite, mais ça a existé, avec les attentats dans le métro (Paris 1995), en Espagne..

Il y a eu les prises d'otage massives (Beslan...)

Les récents attentats chez nous comme en Belgique...

 

les prochains, c'est quoi ?

un camion d'hydrocarbures balancé sur une bouche de métro qui tue par brulure, asphyxie des civils ?

l'attaque d'un dépot pétrolier ?

le vol de matieres nucléaires ??

 

 

alors, Pinot simple flic, c'est fini.

je veux que mes flics nous protegent (et aient donc les moyens techniques)

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On en parle dans l'autre fil.

Le souci c'est que l'engin est complétement inadapté a nos ville ... il est infiniment trop grand.

Incapable d’accéder a des parking souterrain ou en étage, incapable de passer sous les barrière anti manouche, difficile a manœuvrer dans les rue encombré etc. etc.

Entre ça et le fait que les policier vont se péter une guibolle rien quand descendant des 1.50m de haut du machin ...

Déjà pour l'AdT c'est trop grand ... alors pour la police en ville.

disons qu'avec les fadas de Dieu, on ne sait pas de quoi demain sera fait.

Qui eut prévu Charlie ? (et encore, c'est un cas particulier, c'etait 2 frères)...

Bataclan ? si les Fdo doivent progresser sous blindage, on ne va peut etre pas attendre que les prochains terros aient un coup d'avance pour essayer de se proteger ??

 

essayez de le voir d'un autre regard :

Nous allons avoir de nouveaux attentats ; régulierement, il y a eu des ruptures :

il y a eu des détournements d'avion, rarement des destructions...

Il y eu l'affaire de l'airbus de Marignane qui risquait, s'il redécollait de s'écraser sur Paris... (dans la doctrine, c'est quand meme une rupture avec avant)

Il y a eu les attentats contre les trains (je repense à Kelkal)

Il y a eu le 11 septembre où l'avion est devenu un vecteur, une arme..

je passe vite, mais ça a existé, avec les attentats dans le métro (Paris 1995), en Espagne..

Il y a eu les prises d'otage massives (Beslan...)

Les récents attentats chez nous comme en Belgique...

 

les prochains, c'est quoi ?

un camion d'hydrocarbures balancé sur une bouche de métro qui tue par brulure, asphyxie des civils ?

l'attaque d'un dépot pétrolier ?

le vol de matieres nucléaires ??

 

 

alors, Pinot simple flic, c'est fini.

je veux que mes flics nous protegent (et aient donc les moyens techniques)

 

 

 

 

 

les barrieres anti manouches ? le cadenas se pete avec une pince... et, au pire, ce n'est pas un morceau de tube carré qui va l'arreter..

[g4lly]

Sauf que ce n'est pas un engin inadapté qui va aider ...

... C'est comme si tu filais une bombe H a chaque gardien de la paix pour défendre la France contre des terroristes ... ca ne sert a rien.

7 minutes ago, christophe 38 said:

les barrieres anti manouches ? le cadenas se pete avec une pince... et, au pire, ce n'est pas un morceau de tube carré qui va l'arreter..

Tu as le même probleme avec les portique en béton, les arcades, les porches etc. etc.

Le machin fait presque 3m de haut 2.60 de large et presque 8m de long ...

Les mecs arrivent déjà pas a ouvrir une porte blindé ... alors ouvrir un cadenas avec un 38T

PS: La derniere remarque était gratuite mais c'était tellement tentant

[Conan le Barbare]

Le problème c'est que aucuns des exemples que tu as donné ne requiert de MRAP...

Et c'est là tout le problème, ce Titus ça ce voit à des kilomètres que c'est juste une histoire de gamins qui veulent le gros joujou pour faire comme les SWAT US, à qui on a retiré ces mêmes MRAP car jugés inutiles, coûteux et même dangereux.

Or je suis désolé mais n'importe quel "amateur éclairé" comprend instinctivement que ce MRAP c'est de la connerie, mais apparement pas la BRI... Et là il est tout à fait normal que l'on commence à ce poser des questions sur cette même BRI. Par contre je n'ai pas vue de radars dans leurs arsenal...

 

 

[chimère]

Je ne milite pas pour le Titus, je me rends bien compte du fossé entre leur véhicule actuel et lui.

Mais avant de dire qu'ils n'ont pas besoin de ça il faudrait savoir de quoi ils ont besoin... qu'elles sont leurs "revendications" (jusifiées ou non)

C'est vrai que ça semble disproportionné, et je serais tenté de dire qu'il y a des engins plus petit et plus "passe partout" (accessoirement moins cher également) qui pourrait aussi bien faire l'affaire, sauf que je ne sais pas de quoi ils ont besoin.

 

Que ça ne passe pas à certains endroits, j'en doute pas mais peut être y a t'il un choix à faire entre l'accessibilité au moindre endroit et la protection...

Il y a 23 heures, christophe 38 a dit :

Quant aux collegues qui vivent la police de Maliens tous les jours, désolé (et j'en ai fait partie), mais ils n'ont pas vocation à etre armés comme des porte avions ou des croiseurs. Il n'y a pas le temps (de les entrainer), pas les moyens de les équiper, pas le temps de les tester (parce qu'on ne va pas fournir non plus à Pinot simple flic un véhicule blindé pour traiter une alarme bancaire).

Quant aux véhicules à bout de souffle, une voiture parcours ses 200 000 km en 3 ans, en commissariat ; elle subit plus de 20 chauffeurs différents par semaine (3 par jour).

Alors, avoir des véhicules sophistiqués, lourds (parce que blindés) avec une durée de vie aussi courte (allez faire un tour sur les parcs des SGAP voir comme certaines sont détruites, allez discuter avec les méca qui changent les embrayages, parfois à 5 000 km, ou à 10 000 km, les pneus qui ne font pas 10 000 km....)

tout ceci a un cout et l'état providence, c'est fini.

 

chacun en tire les conclusions qu'il veut/peut.

Je suis à moitié d'accord avec ce que tu dis - ou plutot sous entends (le contraire serait difficile, il s'agit plus d'un fait que d'un avis) Cependant, il y a bien longtemps que la PN devrait avoir des véhicules plus adaptés a leur mission et non de bêtes véhicule d'usine.

L'habitacle avant qui devrait être capable de recevoir le matos, l'habitacle arrière qui n'est pas adapté non plus, l'absence de signaux lumineux visible dans les rétroviseurs, les moteurs asthmatiques et j'en passe...

Effectivement ça a un cout, mais qui pourrait je pense être (relativement) maitrisé avec un partenariat avec un constructeur, non pas en modifiant une voiture construite mais en la sortant d'usine avec les modifs et accessoirement enlever des options inutile.

[g4lly]

6 minutes ago, chimère said:

Que ça ne passe pas à certains endroits, j'en doute pas mais peut être y a t'il un choix à faire entre l'accessibilité au moindre endroit et la protection...

Ces blindés n'ont pas un niveau de protection extraordinaire...

Supposons que la menace soit des armes portable par un fantassin, et qu'on trouve facilement a la "vente".

On a quoi comme liste.

• 7.62x39 genre Ak47
• 5.56x45 genre M16
• 7.62x54R genre PKM
• RPG

Pour encaisser les coups des 3 premiere menace des blindés assez léger suffisent, faut juste le coller un blindage moderne avec un peu de céramique dedans pour contrer les projectile perfo. Mais on reste dans un devis de masse modeste de 5 a 10T et dans un encombrent entre le PVP et le VAB grosso modo.

Pour encaisser le 4e - les frères Koauchi avaient un LR jetable yougo M80 il me semble, c'est plus de 300mmRHA - il faut du blindage réactif ... donc un autobus blindé ne sert a rien ici... il aurait été décapsulé aussi vite qu'un Berlingo.

[Scarabé]

il y a 37 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le problème c'est que aucuns des exemples que tu as donné ne requiert de MRAP...

 

A Ouagadougou nos FS ont utilisé des ACMAT BASTION pour évacuer des otages de l'hôtel qu'ils avaient mis en sécurité avant de donner l'assaut.  

[chimère]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ces blindés n'ont pas un niveau de protection extraordinaire...

Supposons que la menace soit des armes portable par un fantassin, et qu'on trouve facilement a la "vente".

On a quoi comme liste.

• 7.62x39 genre Ak47
• 5.56x45 genre M16
• 7.62x54R genre PKM
• RPG

Pour encaisser les coups des 3 premiere menace des blindés assez léger suffisent, faut juste le coller un blindage moderne avec un peu de céramique dedans pour contrer les projectile perfo. Mais on reste dans un devis de masse modeste de 5 a 10T et dans un encombrent entre le PVP et le VAB grosso modo.

Pour encaisser le 4e - les frères Koauchi avaient un LR jetable yougo M80 il me semble, c'est plus de 300mmRHA - il faut du blindage réactif ... donc un autobus blindé ne sert a rien ici... il aurait été décapsulé aussi vite qu'un Berlingo.

J'ai cité la protection balistique comme exemple, peut être y a t'il d'autres raisons auquels nous ne pensons pas.

Et puis, d'après ce que j'ai lu, le véhicule est en test seulement... Ca se trouve, les gars de la BRI vont être les 1er à dire qu'à l'usage, le titus n'est pas adapté à leur besoin!

[Bruno]

Petite vidéo sympa des exercices que fait la B.R.I avec le 6X6 Titus que Nexter lui a prêté, et qu'avec un peu de chance elle va pouvoir acquérir, comme précisait Serge en page précédente >  

   

[Drakene]

Il y a 5 heures, Serge a dit :

Si c'est pour ne pas passer sous des portiques de parking de super marché ?

 

Après ce n'est qu'un constat. Tous les véhicules de ce type que j'ai pu visités avaient vraiment de très gros gabarit (genre Titus avec plus de place dedans, pas version militaire donc). Pour le coté pratique je ne suis pas flics ou décideur, je suis seulement sensible aux arguments de christophe 38 car je les ai vu retranscrits chez les industriels.

[NN_Razor]

Et quid des rues étroites du vieux Paris(qui est la zone d'action de cette unité)? J'ai pas l'impression que le rayon de braquage soit extraordinaire. 

[g4lly]

5 hours ago, Scarabé said:

A Ouagadougou nos FS ont utilisé des ACMAT BASTION pour évacuer des otages de l'hôtel qu'ils avaient mis en sécurité avant de donner l'assaut.  

L'air de rien c'est beaucoup plus petit. 60cm moins en hauteur, 40cm moins en largeure, 2m de moins en longueur ... et 15T de moins en masse ...

[raf56]

Le titus fait pas l'unanimité à la BRI. Certains en rêvent, d'autres l'exècrent en pensant au budget qu'il va occuper. Ils recrutent en masse ces derniers temps et n'ont pas suffisamment de "petit" matériel pour les nouveaux arrivants.

De mon côté je choisirai le MDS de Renault Trucks Defense. Le titus est fun pour les yeux mais pas sérieux.

Dans une autre gamme peut être le sherpa pourrait il faire l'affaire

 

 

[Kiriyama]

Citation

Ces blindés n'ont pas un niveau de protection extraordinaire...

Effectivement, on a tendance à l'oublier mais ces engins sont conçus pour encaisser le souffle des explosions de mines. Pas l'impact d'armes antichars.

Ces véhicules ont un très mauvais rapport poids-masse-encombrement/protection.