Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

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1 hour ago, Akhilleus said:

Ca a la limite on peut en discuter

Pourquoi l'usage du LBD s'est généralisé, comment changer cette habitude, par quoi les remplacer

 

2 hours ago, Akhilleus said:

 

N'est il pas possible que la majorité des incidents graves soient plutot dûs à un mélange de

-brouillard "de guerre" (on est dans une situation mouvante, pas au stand sur cible immobile)

- tir en action/stress/fatigue (on est dans la vraie vie, pas dans une situation de calme au stand)

- effets environnementaux (vent, pluie, froid impactent la trajectoire de ce type de projectile comme ils impactent ceux d'une balle, on n'est pas au stand dans un environnement controlé et stable)

- visibilité au rabais (nuages de lacrymo, visières embuées, fusées éclairantes, etc, on n'est toujours pas dans un stand éclairé avec des lunettes neuves et une visibilité constante)

Que certains policiers ne prennent pas/plus le temps de suivre les procédures (par fatigue, marre de prendre des parpaings, plus rien à foutre ou "vengeance" pour un collègue qui vient de ramasser une trotinette en travers de la tronche, pourquoi pas)

Mais suggérer que l'ensemble des tirs ayant conduits à des blessures graves sont sciemment faits pour mutiler, c'est un chouille gros

quoi "seulement" 0.5% de casse

 En parallèle, à noter 241 procédures à l'IGPN

Pourquoi les utilise-t-on ? Dissuasif, pratique et fais mal. => solution de facilité. 
J'ai un individu qui lance des projectiles sur les FdO, on le désigne au tireur, l'individu est en mouvement, la vue n'est pas dégagée, l'environnement ne l'est pas, je ne suis pas en état de tirer correctement. Qu'est-ce que je fais ?
J'ai une arme (car c'est une arme!) pouvant provoquer des dommages très importants donc oui je tire pour faire mal et les conditions n'aidant pas, j'augmente le risque que ça merde. Je prend le tir, je merde. Que m'arrive-t-il ?

 

1 hour ago, Akhilleus said:

 

A noter qu'outre les GMs, et les CRS (formés MO et controle de Foule) une partie des unités intervenantes équipées (BRI, BAC et PPP) elles en sont pas formées CdF /CC.

 

Je crois que tu soulèves là un point intéressant. Dans beaucoup de cas on voit ces "équipes" en civil faire du grand n'importe quoi et commettre beaucoup plus de violence (car c'est de la violence) que nécessaire. Il pense gérer une foule comme un bagarre de rue.

 

51 minutes ago, christophe 38 said:

je veux bien (comprendre).

 

Par quoi remplacer ?

comment maintient on à distance une foule agressive ? (pour moi, une foule agressive, c'est une foule qui jette autre chose que des fleurs ou qui casse, saccage... (points de suspension, il y a d'autres choses à y mettre))

comment riposte t on à des jets de cocktails molotov ? à des jets d'acide ? à des boulons tirés par des frondes et des lances pierres ?

Ces manifestations violentes sont-elles les premières depuis 15 ans. 

Depuis de nombreuses années, on observe à travers l'europe de l'ouest la création de bandes anarchistes qui ont fait de ce que tu cites une spécialité. Mais politiquement tapé sur ces gens ça ne rapporte pas. ça rapporte quand ils viennent dans des mouvements populaires pour commettre sous la protection de l'anonymat des foules des violences à l'encontre des FdO et des dégradations. Du coup, on en parle, on discrédite le mouvement et on attend patiemment son essoufflement. Pas de discussion à avoir, pas de remise en cause de la politique des gouvernants. 
Des pillages ? Tiens, qui les commets ?
Je donne quelques pistes de réflexions à la police "politique" s'ils veulent faire baisser le niveau de violence des manifestations. Ils sont si prompt à taper sur certains milieux au moindre incident.

 

Quote

donc, veux tu que des flics meurent ? pour que les copains à coté sortent leur arme et tirent ???

je ne le pense pas

Je ne souhaites pas la mort de policiers ni de quiconque. Cependant je peux dire "donc, veux tu que des manifestants meurent (...)". Toi non plus tu ne veux pas ça c'est évident. Cependant ça fait 15 ans que vous en prenez plein la tronche par des pros de l'émeute, alors quand tu vois arrivé Jacques le plombier chômeur (oxymore) et Marco le paysan véner qui sont bien bourrus, qui sont pas des pro de la manifs, je comprends ça peut paraître simple. Du coup on a la matraque facile. Finalement on se retrouve devant Quotidien à dire "quand on frappe un homme à terre c'est pour le tuer" mais manque de bol tout le monde ressort les vidéos des tabassages en règle commis par les uniformes.

Mon propos est volontairement provocateur sur ce point car au delà de ce récit extérieur, froid, et partisan, j'essaie de montrer que le manifestant, le citoyen est lui aussi victime de violence. Je ne suis pas anti-flic.

1 hour ago, christophe 38 said:

 

donc, par quoi tu remplaces ???

et, ce que tu veux y mettre à la place, il faut combien de temps pour tester, acheter, former, distribuer et utiliser ?

la lecture sur Internet nous a habitué à la vitesse du clic de souris...

mais, là, on parle en mois (et en budgets)

 

donc, tu as fait un constat, un inventaire de ce qui n'allait pas (entre nous, ici aussi, nous l'avons fait), c'est bien.

 

quelles sont tes propositions ?

Mes propositions changeront-elles quelques choses Christophe ? A qui peux-tu les transmettre ? Suis-je un professionnel du MO ?
Depuis combien de temps la police française est-elle en difficulté face à des groupes violents ?
Depuis combien de mois ? Combien d'années ? Combien d'élections ? Syndicales, législatives et présidentielles ?

Bref si mon post est inapproprié/offensant, dites le moi je supprimerai je suis pas là pour ça.

[christophe 38]

il y a 52 minutes, ippa a dit :

dans le cas du gars blessé du barrage de Sivens, la grenade a été envoyée dans la caravane du dit bonhomme (ce qui ne devrait jamais arriver) et lui croyait que c'était une lacrymo... Ca remet en perspective...

http://www.leparisien.fr/faits-divers/barrage-de-sivens-un-gendarme-juge-pour-avoir-blesse-une-manifestante-08-01-2019-7983762.php

c'est une femme et dans l'article, ils ne parlent pas de confusion de grenade, de la part du gendarme

 

tu as une source qui le dit ??? histoire de voir la perspective

il y a 5 minutes, logo a dit :

 

Pourquoi les utilise-t-on ? Dissuasif, pratique et fais mal. => solution de facilité. 
J'ai un individu qui lance des projectiles sur les FdO, on le désigne au tireur, l'individu est en mouvement, la vue n'est pas dégagée, l'environnement ne l'est pas, je ne suis pas en état de tirer correctement. Qu'est-ce que je fais ?
J'ai une arme (car c'est une arme!) pouvant provoquer des dommages très importants donc oui je tire pour faire mal et les conditions n'aidant pas, j'augmente le risque que ça merde. Je prend le tir, je merde. Que m'arrive-t-il ?

 

Je crois que tu soulèves là un point intéressant. Dans beaucoup de cas on voit ces "équipes" en civil faire du grand n'importe quoi et commettre beaucoup plus de violence (car c'est de la violence) que nécessaire. Il pense gérer une foule comme un bagarre de rue.

 

Ces manifestations violentes sont-elles les premières depuis 15 ans. 

Depuis de nombreuses années, on observe à travers l'europe de l'ouest la création de bandes anarchistes qui ont fait de ce que tu cites une spécialité. Mais politiquement tapé sur ces gens ça ne rapporte pas. ça rapporte quand ils viennent dans des mouvements populaires pour commettre sous la protection de l'anonymat des foules des violences à l'encontre des FdO et des dégradations. Du coup, on en parle, on discrédite le mouvement et on attend patiemment son essoufflement. Pas de discussion à avoir, pas de remise en cause de la politique des gouvernants. 
Des pillages ? Tiens, qui les commets ?
Je donne quelques pistes de réflexions à la police "politique" s'ils veulent faire baisser le niveau de violence des manifestations. Ils sont si prompt à taper sur certains milieux au moindre incident.

 

Je ne souhaites pas la mort de policiers ni de quiconque. Cependant je peux dire "donc, veux tu que des manifestants meurent (...)". Toi non plus tu ne veux pas ça c'est évident. Cependant ça fait 15 ans que vous en prenez plein la tronche par des pros de l'émeute, alors quand tu vois arrivé Jacques le plombier chômeur (oxymore) et Marco le paysan véner qui sont bien bourrus, qui sont pas des pro de la manifs, je comprends ça peut paraître simple. Du coup on a la matraque facile. Finalement on se retrouve devant Quotidien à dire "quand on frappe un homme à terre c'est pour le tuer" mais manque de bol tout le monde ressort les vidéos des tabassages en règle commis par les uniformes.

Mon propos est volontairement provocateur sur ce point car au delà de ce récit extérieur, froid, et partisan, j'essaie de montrer que le manifestant, le citoyen est lui aussi victime de violence. Je ne suis pas anti-flic.

Mes propositions changeront-elles quelques choses Christophe ? A qui peux-tu les transmettre ? Suis-je un professionnel du MO ?
Depuis combien de temps la police française est-elle en difficulté face à des groupes violents ?
Depuis combien de mois ? Combien d'années ? Combien d'élections ? Syndicales, législatives et présidentielles ?

Bref si mon post est inapproprié/offensant, dites le moi je supprimerai je suis pas là pour ça.

le ton du post me va bien : c'est une discussion de passionnés qui essaient de comparer et de faire avancer les choses.

les collegues en civil, ce sont souvent des BAC, qui sont habitués aux violences urbaines mais dont le maintien ou le rétablissement de l'ordre ne sont pas au programme. Ils sont là parce que, compression des effectifs, on a diminué (sous Mitterrand) le nombre de compagnies de CRS.

Il y a des manifs partout en meme temps ; il n'y a pas suffisamment de CRS/GM, il faut y mettre du monde et pas l'ilotier du coin... qui va t on, qui peut on y mettre ?

 

quant aux propositions de matériel, on peut dire le forum est lu... que ça peut remonter.

Modifié le 22 janvier 2019 par christophe 38

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24 minutes ago, christophe 38 said:

hébé, chez nous, les flics ou moblots sont la variable d'ajustement ! c'est mon sentiment : de la chair à canon

Vous êtes surtout la variable d'ajustement des gouvernants. 
Oui vous êtes de la chair à canon. Un nombre et une variable.

10 minutes ago, christophe 38 said:

le ton du post me va bien : c'est une discussion de passionnés qui essaient de comparer et de faire avancer les choses.

les collegues en civil, ce sont souvent des BAC, qui sont habitués aux violences urbaines mais dont le maintien ou le rétablissement de l'ordre ne sont pas au programme. Ils sont là parce que, compression des effectifs, on a diminué (sous Mitterrand) le nombre de compagnies de CRS.

Il y a des manifs partout en meme temps ; il n'y a pas suffisamment de CRS/GM, il faut y mettre du monde et pas l'ilotier du coin... qui va t on, qui peut on y mettre ?

Ce pays est malade de démocratie, ça ne fonctionne plus. On ne règle pas le problème avec des compagnies de CRS. Soient elles 2000 !

[christophe 38]

il y a 10 minutes, logo a dit :

Vous êtes surtout la variable d'ajustement des gouvernants. 
Oui vous êtes de la chair à canon. Un nombre et une variable.

Ce pays est malade de démocratie, ça ne fonctionne plus. On ne règle pas le problème avec des compagnies de CRS. Soient elles 2000 !

je ne le dirai pas comme ça :

il n'y aurait pas fallu faire d'angélisme et baisser les effectifs autant que ça.

Nous avons besoin de spécialistes (du maintien de l'ordre), et en réduire le nombre ne réduit ni le nombre des manifestations, ni celui des manifestants !

il faut un minimum de monde et nous ne l'avons plus.

 

quant à etre malade de démocratie, moi, la démocratie me va bien, sachant que son contraire, c'est la dictature, qu'elle soit de gauche ou de droite.

[g4lly]

2 minutes ago, christophe 38 said:

quant à etre malade de démocratie, moi, la démocratie me va bien, sachant que son contraire, c'est la dictature, qu'elle soit de gauche ou de droite. 

On évite le sujet "philosophique" ... on reste sur la "technique".

[logo]

1 minute ago, christophe 38 said:

je ne le dirai pas comme ça :

il n'y aurait pas fallu faire d'angélisme et baisser les effectifs autant que ça.

Nous avons besoin de spécialistes (du maintien de l'ordre), et en réduire le nombre ne réduit ni le nombre des manifestations, ni celui des manifestants !

il faut un minimum de monde et nous ne l'avons plus.

 

quant à etre malade de démocratie, moi, la démocratie me va bien, sachant que son contraire, c'est la dictature, qu'elle soit de gauche ou de droite.

Encore une fois, le noyau dur de ces violences est identifiées depuis longtemps et rien n'est fait. Que ça dégénère et que l'on vous prenne pour cible ça permet juste de sortir le couplet républicain quand ça dérape et maintenir le statu quo face à la colère sociale. C'est pour cela que les groupuscules anarchistes ont tant de champs d'action.

[christophe 38]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

On évite le sujet "philosophique" ... on reste sur la "technique".

t'inquiete pas ....

quoique ..... les extremes ont toujours eu des polices efficaces pour maintenir le calme (le lien avec l'esprit du fil est là, mais je ne developpe pas plus).

il y a 28 minutes, logo a dit :

cut

Mes propositions changeront-elles quelques choses Christophe ? A qui peux-tu les transmettre ? Suis-je un professionnel du MO ?
Depuis combien de temps la police française est-elle en difficulté face à des groupes violents ?
Depuis combien de mois ? Combien d'années ? Combien d'élections ? Syndicales, législatives et présidentielles ?

cut

quelles seraient tes propositions, en materiel ?

en doctrine, nous ne sommes pas mauvais : nous n'acculons pas les manifestants pour les tabasser : il y a toujours une rue, une issue dans laquelle ils peuvent s'échapper...

[FATac]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

je plussoye pour le mélange des causes, voire pour le zerotage : si la visée est reglée à 25 m pour un point visé, point touché, si on tire à 10 m de distance, la munition est en phase montante..

le collegue vise le sternum et la munition arrive dans la tete.. (je rappelle qu'ici, nous parlons d'un écart de précision entre 20 et 30 cm, et, si, à 25 m de distance, au stand, c'est impact, avant la distance de 25 m, on n'est pas dans le tir précis).

Concernant les LBD, je plussoie ce point parmi ceux qui sont susceptible de leur faire présenter une sur-morbidité par rapport à l'intention qui prévaut à leur choix dans la gamme des outils sublétaux de maintien de l'ordre.

On a donc :

• un point de visée à 25 m rendant dangereux les visées à la poitrine et aux jambes/cuisses à des distances inférieures, alors même que le domaine d'emploi de l'arme est dans la tranche 10-30 m
• une énergie du projectile supérieure à celle des anciens flashball. Pas nécessairement supérieure au départ, mais nécessairement mieux conservée tout au long de la trajectoire, du fait de la stabilisation de celle-ci. Ainsi, la portée est augmentée, mais l'énergie reste supérieure aux portées inférieures, ce qui vient aggraver les conséquences du premier point
• une capacité "perforante" de la munition potentiellement supérieure si la jupe reste accrochée à la balle, comme semblent le montrer les clichés de projectiles ramassées. Il y a un effet "barreau" qui fait que la masse supplémentaire de la jupe "pousse" l'ogive, augmentant les conséquences de l'impact, par rapport à celui d'un simple "boulet"

Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas relativement simple de pallier ces défauts afin de conserver une certaine efficacité à ces dispositifs, tout en en diminuant les risques et les séquelles.

Ainsi, iraient dans le bon sens, à mes yeux de néophyte :

• l'accessoirisation des tireurs avec les caméras-piétons, ainsi que cela a été fait dans l'Ain
• le recalage des visées pour la tranche basse des portées d'emploi. Ainsi, avec une visée calée à 12 m, juste au dessus de la portée minimale d'engagement, le risque de tir à la tête est atténué pour les visées au buste.
• une éventuelle segmentation des munitions et des tireurs entre la portée actuelle et des portées plus courtes avec des munitions sous-chargées. Ainsi, il serait possible d'avoir une énergie résiduelle équivalente entre un tir à 12 m et un tir à 28 m (par exemple), le tout étant que le tireur "longue portée" ne fasse pas un tir de défense à 12 m
• la requalification de la munition, notamment de sa jupe, afin de s'assurer qu'elle ne présente pas un danger supplémentaire, quitte à ce que le la jupe se détache en vol du boulet, à l'image des sabots d'obus flèche.

Enfin, il y a une question qui me taraude depuis un bout de temps, dans le brouillard (pas seulement lacrymogène) qui entoure ces affrontements : quel est le risque de ricochet et de blessure par des projectiles ayant raté leur cible et changé de trajectoire de manière imprévisible ?

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33 minutes ago, christophe 38 said:

nous n'acculons pas les manifestants pour les tabasser : il y a toujours une rue, une issue dans laquelle ils peuvent s'échapper...

Non pas ça s'il te plaît ...............

Le burger king à Paris ?
Les manifs contre la loi travail.... Les vidéos sont légions.
La femme sous l'abri bus.
Les personnes isolées, frappées par 3 ou 4 pax.....

Ensuite, je suis pas ingénieur ni un pro du maintien de l'ordre. A ce titre je n'ai pas le produit miracle qui va faire que les policiers pas blessés et les méchants en prison + peuple respecté. Est-ce que ça doit m'empêcher d'être choquer par les abus commis ? Bien sûr que non.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, logo a dit :

 

Je crois que tu soulèves là un point intéressant. Dans beaucoup de cas on voit ces "équipes" en civil faire du grand n'importe quoi et commettre beaucoup plus de violence (car c'est de la violence) que nécessaire. Il pense gérer une foule comme un bagarre de rue.

 

 

Ca c'est par décision d'un certain ancien gouvernement qui a

-dissous les RGs (donc la capacité de percevoir la montée en tension locale et donc d'anticiper)

-dissous l'équivalent de 2 compagnies de CRS et 15 escadrons de gendarmes mobiles

Il reste donc formés CC en France environ 30 000 Pax

Comme dans toute GRH tu peux tabler sur 15% d'absents à un temps T (maladie, blessure, congés) peut être plus vu l'exposition aux blessure entrainant des ITT du métier

Comment veux tu couvrir tous les besoins en MO sur tout le territoire toutes les semaines avec çà

 

(perte d'effectif MO entre 2010 et 2015 environ 2000 hommes soit environ 8% des effectifs

Ne pas oublier que en moyenne 25% des effectifs sont également des fonction support donc non engagées sur le terrain

Reste grosso modo formés MO 25 000 GM et CRS pour la France entière et ne pas oublier qu'une partie des GM est déployée et deployable outre Mer)

[g4lly]

1 hour ago, FATac said:

un point de visée à 25 m rendant dangereux les visées à la poitrine et aux jambes/cuisses à des distances inférieures, alors même que le domaine d'emploi de l'arme est dans la tranche 10-30 m 

Il y a deux munitions une courte portée ... 10-40m selon vendeur mais recommandée pour un usage 10-30m selon la police - probleme de précision pour les 30m notamment ... et de puissance pour les 10m - ... et une munition longue portée 40-70m selon vendeur - moins de 40m expose serious injury or death ... -

Selon le modèle des munitions caoutchouc mousse frangible ou pas il y a des specs très variable de 30 a plus de 60g le projectile de 80 a 120m/s comme vitesse typique.

A priori Alsetex produit des munition rebrandé ... difficile d'avoir les specs exact.

[g4lly]

Exemple http://jcammo.com/40-mm-bdlr-130/

[ippa]

1 hour ago, christophe 38 said:

http://www.leparisien.fr/faits-divers/barrage-de-sivens-un-gendarme-juge-pour-avoir-blesse-une-manifestante-08-01-2019-7983762.php

c'est une femme et dans l'article, ils ne parlent pas de confusion de grenade, de la part du gendarme

 

tu as une source qui le dit ??? histoire de voir la perspective

Je me suis trompé de genre pour la victime, my bad, j'avais entendu ça à la radio. J'ai trouvé une source pour l'histoire de la confusion :
https://www.lepoint.fr/societe/barrage-de-sivens-un-gendarme-condamne-pour-mauvais-usage-d-une-grenade-09-01-2019-2284400_23.php

"Elle avait indiqué avoir pensé qu'il s'agissait d'une grenade lacrymogène."

2 hours ago, Akhilleus said:

Après il est tout à fait légitime de se poser la question de l'usgae ou de la compatibilité technique avec l'usage qui en est fait

Pour les LDB et les grenades de désencerclement  (elles datent de quand d'ailleurs ?) je trouve que la question se pose, parce que les vidéos de certains usages (journalistes visés, manifestants dans le dos partant, envois de grenades dans des groupes n'encerclant personne) et des blessures potentielles, ça ne semble pas des usages légitimes et les risques en cas de non usage légitime sont tout de même grands.

1 hour ago, christophe 38 said:

je ne le dirai pas comme ça :

il n'y aurait pas fallu faire d'angélisme et baisser les effectifs autant que ça.

c'était pas de l'angélisme je pense, mais une recherche d'économie sur fond d'austérité... Ce qui est bien con quand on voit ensuite les autres manifs entraînées par toutes les actions dues à l'austérité !

Je plains franchement les forces de l'ordre. Et clairement qu'elles aient la meilleure protection est normal. Je trouve que la limite normal/anormal pour les LDBs et grenades de dés encerclement est par contre bien moins claire : des usages font clairement peur.

 

1 hour ago, christophe 38 said:

quant à etre malade de démocratie, moi, la démocratie me va bien, sachant que son contraire, c'est la dictature, qu'elle soit de gauche ou de droite.

y a aussi des dictatures aux extrêmes, sachant que généralement une dictature n'est ni de gauche ni de droite mais juste pour ceux au pouvoir...

Autres questions relatives au maintien de l'ordre :

- pourquoi pas une pratique plus grande de la désescalade comme dans les autres pays européens ? Est ce que la mainmise politique sur la police ne serait pas un frein ? Après tout ça va toujours bien au pouvoir en place que les opposants qui osent descendre dans la rue risquent de s'en prendre plein la tronche : peu font preuves d'un grand amour de la démocratie dans ces cas là...

- est il vrai que désormais les personnes des forces de l'ordre dans les manifs ne peuvent plus être identifiées individuellement ?

Et enfin, @christophe 38 : tu penses quoi de body cam ou équivalent ?

 

 

[Akhilleus]

Citation

Pour les LDB et les grenades de désencerclement  (elles datent de quand d'ailleurs ?) je trouve que la question se pose, parce que les vidéos de certains usages (journalistes visés, manifestants dans le dos partant, envois de grenades dans des groupes n'encerclant personne) et des blessures potentielles, ça ne semble pas des usages légitimes et les risques en cas de non usage légitime sont tout de même grands

Comme je disais, poser la question est légtime

Par contre fonder cette question sur des sections de vidéos coupées, focalisées et courtes me pose problème. C'est pas les exemples de mauvaises interprétations (volontaires ou pas) qui manquent (on en as déjà 2 depuis cette semaine voir le fil USA par exemple ou aussi l'histoire du commissaire décoré qui aurait matraqué gratuitement des manifestants et qui, oh surprise, a été en fait pris à partie par un groupe)

journalistes visés ? Oui il y'a une vidéo ou il y'a un "BAC" qui vise (sans tirer) un journaliste. Action répréhensible

Il y' a une autre video ou un journaliste est touché par une balle en mousse. L'explication qui a suivi (pendant les premiers soins fournis par la police) c'est que ce n'est pas lui qui était visé (voir la discussion précision/visibilité/ciblage)

Tirs dans le dos de gens qui s'en vont ? Ma foi dans la majorité des cas, temps de visionage élagi, il y'a eu jets de projectiles préalables. Il est facile ensuite de se retourner pour partir. En prendre une de face ou de dos, à ce moment là, sachant que entre faire face et se retourner ca prend une demi seconde, ca ne me parait pas choquant.

Après il y'a une vidéo ou des tirs atteignent de dos des personnes qui déambulent. Répréhensible. Erreur de tir, de ciblage, volontaire ? Chacun y verra ce qu'il veut

Envois de grenades de desencerclement/dispersion sur des groupes n’encerclant personne ? Celle là est un cas d'école. C'est ce qui a été dit pour l'incident mettant en cause les 3 motards de la PPP dont un avait sorti son arme.  Un motard envoie sa grenade sur un groupe en train de fracturer un commerce et de préparer des projectiles (récupération de tables et chaises d'un restaurant/bar) . Ce groupe est hors champ sur la majorité des plans et vidéos mais pas toute. Voilà comment on monte une histoire à partir d'images sélectionnées et incomplètes

[ippa]

1 minute ago, Akhilleus said:

Comme je disais, poser la question est légtime

Par contre fonder cette question sur des sections de vidéos coupées, focalisées et courtes me pose problème. C'est pas les exemples de mauvaises interprétations (volontaires ou pas) qui manquent (on en as déjà 2 depuis cette semaine voir le fil USA par exemple ou aussi l'histoire du commissaire décoré qui aurait matraqué gratuitement des manifestants et qui, oh surprise, a été en fait pris à partie par un groupe)

journalistes visés ? Oui il y'a une vidéo ou il y'a un "BAC" qui vise (sans tirer) un journaliste. Action répréhensible

Il y' a une autre video ou un journaliste est touché par une balle en mousse. L'explication qui a suivi (pendant les premiers soins fournis par la police) c'est que ce n'est pas lui qui était visé (voir la discussion précision/visibilité/ciblage)

Tirs dans le dos de gens qui s'en vont ? Ma foi dans la majorité des cas, temps de visionage élagi, il y'a eu jets de projectiles préalables. Il est facile ensuite de se retourner pour partir. En prendre une de face ou de dos, à ce moment là, sachant que entre faire face et se retourner ca prend une demi seconde, ca ne me parait pas choquant.

Après il y'a une vidéo ou des tirs atteignent de dos des personnes qui déambulent. Répréhensible. Erreur de tir, de ciblage, volontaire ? Chacun y verra ce qu'il veut

en fait ce qui me dérange c'est que là tu sembles "dans l'essentiel  l'usage est ok, les rares cas pas ok sont répréhensibles". Mais le souci ne serait il pas l'arme qui prête à ce genre d'actions "border line" et qui donc poserait souci en elle même ? Pas simple de rester calme dans une manif dure pour un policier je suppose, surtout dans les conditions actuelles (volume de travail de fou). Alors si tu as une grenade ou un LDB hé bé tu t'en sers, et plus ça passe plus c'est borderline au risque de passer dans l'illégalité à un moment... 

1 minute ago, Akhilleus said:

Envois de grenades de desencerclement/dispersion sur des groupes n’encerclant personne ? Celle là est un cas d'école. C'est ce qui a été dit pour l'incident mettant en cause les 3 motards de la PPP dont un avait sorti son arme.  Un motard envoie sa grenade sur un groupe en train de fracturer un commerce et de préparer des projectiles (récupération de tables et chaises d'un restaurant/bar) . Ce groupe est hors champ sur la majorité des plans et vidéos mais pas toute. Voilà comment on monte une histoire à partir d'images sélectionnées et incomplètes

je pense à cette vidéo d'une colonne de policiers en équipement complet allant se réfugier derrière des grilles alors que la foule autour était paisible, et un des membres de la dite colonne a alors envoyé une grenade de désencerclement au milieu d'un groupe aucunement agressif. Elle est connue tu as dû la voir. 

=> je ne dis pas que tous les usages sont répréhensibles, je dis que ces armes peuvent sacrément blesser et que du coup tout usage hors des clous est sacrément risqué. Du coup est ce une si bonne idée de les avoir alors qu'avant 2000 les forces de l'ordre faisaient sans dans des manifs déjà bien dures... Mets des lacry au lieu des grenades de dés encerclement dans les cas où la justice a condamné les forces de l'ordre et il n'y aurait même pas eu de procès ! 

d'ailleurs je trouve que les armes à feu sont le contre exemple par excellence : on les sait mortels et les forces de l'ordre ne les utilisent qu'en ultime recours, en engageant leur responsabilité de façon évidente. Du coup bien moins de polémiques qu'avec les armes ci dessus et jamais d'usage en maintien de l'ordre (de façon récente du moins). 

[Akhilleus]

Citation

en fait ce qui me dérange c'est que là tu sembles "dans l'essentiel  l'usage est ok, les rares cas pas ok sont répréhensibles". Mais le souci ne serait il pas l'arme qui prête à ce genre d'actions "border line" et qui donc poserait souci en elle même ? Pas simple de rester calme dans une manif dure pour un policier je suppose, surtout dans les conditions actuelles (volume de travail de fou). Alors si tu as une grenade ou un LDB hé bé tu t'en sers, et plus ça passe plus c'est borderline au risque de passer dans l'illégalité à un moment... 

On change de paradigme de discussion là

Si les usages sont fait dans les règles de l'art y compris pour des engins dangereux, même si sub létaux, je vois mal où peut être le problème du côté des fonctionnaires. Ce qui peut alors être discuté c'est la pertinence de la distribution et de l'usage de ces engins ainsi que l'adéquation entre leur niveau de dangerosité perçue et le bénéfice de sécurité qu'ils apportent. Et là on est sur de la directive politique

Citation

je ne dis pas que tous les usages sont répréhensibles, je dis que ces armes peuvent sacrément blesser et que du coup tout usage hors des clous est sacrément risqué. Du coup est ce une si bonne idée de les avoir alors qu'avant 2000 les forces de l'ordre faisaient sans dans des manifs déjà bien dures... Mets des lacry au lieu des grenades de dés encerclement dans les cas où la justice a condamné les forces de l'ordre et il n'y aurait même pas eu de procès ! 

Tout usage d'une arme qu'elle soit sub létal, par destination, neutralisante ou mortelle importe des risques qu'on soit ou pas dans les clous

Pour rappel une matraque peut tuer également

C'est comme les médicaments (un autre truc que les français n'ont pas compris). C'est ce qu'on appelle la balance bénéfice - risque. Il a été décidé (par le politique -en discussion et demande des opérationnels de terrain- que l'usage des LBD et GLI était moins risqué pour l'ordre publique/les biens et les personnes que leur non usage lors de manifs dures. Tu noteras d'ailleurs que lorsque la manif se passe normalement ou que les débordements sont limités et contrôlables facilement (cad que les fonctionnaires ne sont pas sous deployés et/ou débordés par les manifestants ou que des biens ou des personnes -y compris symboliques- ne sont pas en danger, on en reste aux lacrymos au pire dans la très grande majorité des cas.

Après ca se discute mais dans ce cas c'est une discussion de niveau politique, plus du niveau technique

Dans d'autres pays, il a été décidé que c'est du canon à eau haute pression (pouvant être hautement traumatique) qui est nécessaire

Dans d'autres pays encore, ca se limite entre le bâton de noyer et l'AK47 avec rien entre les deux

Pour l'histoire d'être dans les clous, disons que vu le coté procédurier de la société depuis ces 10-15 dernières années, il vaut mieux pour le fonctionnaire de police d'être dans les clous. Sinon il est bon pour les "boeufs carottes" voir le juge

Même avec de la lacry (cas déjà eu lieu - y compris pour accusation d'usage abusif de la force-)

 

Citation

Du coup bien moins de polémiques qu'avec les armes ci dessus

Oh mais si

plein de polémiques. Dès que quelqu'un se fait plomber, tu as des moulons d'articles sur la légitime défense des FdO, des règles de tir, des "il aurait dû faire ça et pas comme si", "il aurait dû viser les jambes, utiliser une herse ou cheval de frise, un tazer ou autre

D'ailleurs de polémiques il y'en a aussi sur les tazers

On a vendu ces armes (tazers, LBD etc) comme non létaux ce qui s'est transformé dans la tête des gens en non traumatique et non dangereux

Le truc c'est que ce n'est pas le cas

[christophe 38]

Il y a 1 heure, ippa a dit :

Je me suis trompé de genre pour la victime, my bad, j'avais entendu ça à la radio. J'ai trouvé une source pour l'histoire de la confusion :
https://www.lepoint.fr/societe/barrage-de-sivens-un-gendarme-condamne-pour-mauvais-usage-d-une-grenade-09-01-2019-2284400_23.php

"Elle avait indiqué avoir pensé qu'il s'agissait d'une grenade lacrymogène."

Pour les LDB et les grenades de désencerclement  (elles datent de quand d'ailleurs ?) je trouve que la question se pose, parce que les vidéos de certains usages (journalistes visés, manifestants dans le dos partant, envois de grenades dans des groupes n'encerclant personne) et des blessures potentielles, ça ne semble pas des usages légitimes et les risques en cas de non usage légitime sont tout de même grands.

c'était pas de l'angélisme je pense, mais une recherche d'économie sur fond d'austérité... Ce qui est bien con quand on voit ensuite les autres manifs entraînées par toutes les actions dues à l'austérité !

Je plains franchement les forces de l'ordre. Et clairement qu'elles aient la meilleure protection est normal. Je trouve que la limite normal/anormal pour les LDBs et grenades de dés encerclement est par contre bien moins claire : des usages font clairement peur.

 

y a aussi des dictatures aux extrêmes, sachant que généralement une dictature n'est ni de gauche ni de droite mais juste pour ceux au pouvoir...

Autres questions relatives au maintien de l'ordre :

- pourquoi pas une pratique plus grande de la désescalade comme dans les autres pays européens ? Est ce que la mainmise politique sur la police ne serait pas un frein ? Après tout ça va toujours bien au pouvoir en place que les opposants qui osent descendre dans la rue risquent de s'en prendre plein la tronche : peu font preuves d'un grand amour de la démocratie dans ces cas là...

- est il vrai que désormais les personnes des forces de l'ordre dans les manifs ne peuvent plus être identifiées individuellement ?

Et enfin, @christophe 38 : tu penses quoi de body cam ou équivalent ?

 

 

re

 

en Allemagne, les syndicats discutent avec les patrons ou les politiques ; ils savent ce qu'ils peuvent avoir et jusqu'où pousser et, donc, savent stopper ; par ailleurs, les jours de greve, de blocage sont tres peu nombreux.

chez nous, on commence à montrer sa capacité de nuisance, c'est à dire à faire la greve, à gener, à perturber, avant de negocier et de continuer la greve, pour sur enchérir.

l'approche n'est donc pas la meme.

 

Et, nous, nous avons Guignol !!!! la marionnette lyonnaise qui tape, depuis plus de 100 ans sur le gendarme.

Au lieu de considerer le policier (ou le gendarme) comme quelqu'un qui va aider, on le montre comme un geneur, un punching ball ou un méchant. C'est culturel.

 

les body cam ? un seul regret : ça arrive trop tard ! j'y vois au moins 3 avantages :

le flic ne traite pas l'autre d'enculé

l'autre ne traite pas le flic d'enculé

en cas de souci, c'est à dire de procédure judiciaire, c'est exploité pour la manifestation de la vérité

et, ça peut servir à ameliorer des procédures de controle (en montrant ce qui n'a pas marché et qu'il faut donc changer).

 

en gros, je suis pour !

[Skw]

il y a 12 minutes, christophe 38 a dit :

En Allemagne, les syndicats discutent avec les patrons ou les politiques ; ils savent ce qu'ils peuvent avoir et jusqu'où pousser et, donc, savent stopper ; par ailleurs, les jours de greve, de blocage sont tres peu nombreux.

Pas vraiment le temps de développer, et je pense que ce serait un point à considérer bien plus profondément, mais la relation à l'autorité est également assez différente dans l'ensemble. En France, on s'aperçoit tout de même que les rapports à toute forme d'autorité (policier, juge, enseignant, arbitre, etc.) prennent assez souvent un tournure bien marquée.

[Akhilleus]

Citation

pourquoi pas une pratique plus grande de la désescalade comme dans les autres pays européens ? Est ce que la mainmise politique sur la police ne serait pas un frein ? Après tout ça va toujours bien au pouvoir en place que les opposants qui osent descendre dans la rue risquent de s'en prendre plein la tronche : peu font preuves d'un grand amour de la démocratie dans ces cas là...

Ca dépend quels pays

Essaie les mêmes cascades en Espagne, en Italie, en Grèce, tu vas avoir une approche dure, peut être même plus dure que la notre (pour le coup des tirs de lacrymo en tendu pleine face par les forces anti émeutes grecques, tu en as plein YT). En corollaire comme ici c'est la foire au molotov et autre pavé

Que veux tu, le sang chaud du méditerranéen des 2 cotés de la barricade

Dans les pays germaniques ou nordiques on discute avant et les manifs sont organisées par des syndicats puissants et planifiées/gérées d'un commun accord

Les risques de débordements sont moindres par le filtrage en amont des problèmes mais eux ont qui avec discuter

Mais il ne faut pas croire, les allemands ne sont pas des tendres. Quand il y'a risque de débordement (souvent par l'ultra gauche) ce n'est pas réglé au LBD mais au canon a eau très haute pression et des paintballs au poivre

Et ca fait mal aussi (plusieurs blessés sérieux lors de manifs du G20 de 2017)

 

PS pour rappel, les anglais, qui sont censés être des tendres, chargent les manifs à cheval, eux ....

[logo]

J'annonce, baisse significative du nombre de tirs et de blessés.

[P4]

8 hours ago, Akhilleus said:

Encore cette assertion (semi) gratuite

N'est il pas possible que la majorité des incidents graves soient plutot dûs à un mélange de

-brouillard "de guerre" (on est dans une situation mouvante, pas au stand sur cible immobile)

- tir en action/stress/fatigue (on est dans la vraie vie, pas dans une situation de calme au stand)

- effets environnementaux (vent, pluie, froid impactent la trajectoire de ce type de projectile comme ils impactent ceux d'une balle, on n'est pas au stand dans un environnement controlé et stable)

- visibilité au rabais (nuages de lacrymo, visières embuées, fusées éclairantes, etc, on n'est toujours pas dans un stand éclairé avec des lunettes neuves et une visibilité constante)

Que certains policiers ne prennent pas/plus le temps de suivre les procédures (par fatigue, marre de prendre des parpaings, plus rien à foutre ou "vengeance" pour un collègue qui vient de ramasser une trotinette en travers de la tronche, pourquoi pas)

Mais suggérer que l'ensemble des tirs ayant conduits à des blessures graves sont sciemment faits pour mutiler, c'est un chouille gros

Fact checking (encore) on est dans moins de 100 blessés graves (par LBD et GLI-F4 : le 15 janvier : https://www.lci.fr/police/gilets-jaunes-grenades-gli-f4-lbd-ces-armes-de-maintien-de-l-ordre-qui-font-peur-2110232.html) . Avec 90% d'impacts à la tête, pour les LBD oui. Le truc c'est que médicalement, le LBD est justement conçu pour NE PAS provoquer des blessures graves partout ailleurs sur le corps

Il faudrait ramener le nombre de blessures graves au nombre de personnes touchées en fonction du nombre de projectiles tirés pour voir si ton assertion se vérifie ou pas

Tu n'auras pas le nombre de personnes touchées. Par contre on peut avoir une idée du nombre de balles de 40 mm tirées. Le dernier chiffre que j'avais avant janvier se situait à plus de 1700 coups. On doit être à plus depuis

On est à moins de 0.5% d'incidents graves. C'est trop , surtout pour ceux qui ont perdu un oeil, mais ca ne signe pas vraiment une volonté globale, généralisée de viser les têtes délibérement. Ou alors il va falloir expliquer pourquoi "seulement" 0.5% de casse

En parallèle, à noter 241 procédures à l'IGPN

L'IGPN c'est un bon début mais pourquoi pas une commission d'enquete du sénat car meme si ce ne sont pas des experts des téchniques policières c'est un brin plus indépendant.

Je comprends ta logique de réflexion à base de statistique mais réfléchissons sur une autre qui s'appuie sur celle des effets parce que l'utilisation des LBD vise à en obtenir, quand le nombre de bléssés est réduit c'est dissuasif sur l'instant et dans le temps, plutot que de manifester la population reste à la maison, au delà cela décrédibilise ses utilisateurs et le pouvoir en place.

Enfin si une arme est inutilisable en condition réelle de maintien de l'ordre(nous ne sommes pas en guerre) on ne s'en sert pas c'est aussi simple que cela.

Quand à cette histoire de zérotage des LDB à 25m pour expliquer leur inprécision à 10m c'est du grand guignol pour disculper un utilisateur suposément formé, le mec est sencé adapter son tir via la bonne inclinaison du canon et ne plus se fier à la visée de dispositif holographique.

une petite vidéo d'un tir de LDB 40

 

https://www.youtube.com/watch?v=Yt0NhxNBpYI

 

Modifié le 22 janvier 2019 par P4

[g4lly]

1 hour ago, P4 said:

... une commission d'enquete du sénat car meme si ce ne sont pas des experts des téchniques policières c'est un brin plus indépendant. 

Probablement par qu'ils sont complices de cet état de fait

Tous les élus "majoritaires" depuis que Sarkozy fut ministre de l'intérieur en gros ... ont participé à cette évolution des FdO. Difficile de cracher dans la soupe ensuite.

Si inflexion il y a eu ensuite notamment au sujet des effectifs ... c'est seulement dû à la vague de terrorisme, dont on a déchargé une partie de la surcharge sur l'armée ...

[Phacochère]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ca dépend quels pays

Essaie les mêmes cascades en Espagne,... 

 

PS pour rappel, les anglais, qui sont censés être des tendres, chargent les manifs à cheval, eux ....

Je confirme pour l'Espagne, le maintien de l'ordre est sec et sans préavis. Sans parler de l'ertzaintza qui évolue cagoulée - dans un contexte particulier- et qui croyez-moi ne fait pas dans la dentelle. 

Modifié le 22 janvier 2019 par Phacochère
Ortho

[christophe 38]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

L'IGPN c'est un bon début mais pourquoi pas une commission d'enquete du sénat car meme si ce ne sont pas des experts des téchniques policières c'est un brin plus indépendant.

Je comprends ta logique de réflexion à base de statistique mais réfléchissons sur une autre qui s'appuie sur celle des effets parce que l'utilisation des LBD vise à en obtenir, quand le nombre de bléssés est réduit c'est dissuasif sur l'instant et dans le temps, plutot que de manifester la population reste à la maison, au delà cela décrédibilise ses utilisateurs et le pouvoir en place.

Enfin si une arme est inutilisable en condition réelle de maintien de l'ordre(nous ne sommes pas en guerre) on ne s'en sert pas c'est aussi simple que cela.

Quand à cette histoire de zérotage des LDB à 25m pour expliquer leur inprécision à 10m c'est du grand guignol pour disculper un utilisateur suposément formé, le mec est sencé adapter son tir via la bonne inclinaison du canon et ne plus se fier à la visée de dispositif holographique.

une petite vidéo d'un tir de LDB 40

 

https://www.youtube.com/watch?v=Yt0NhxNBpYI

 

l'histoire du zerotage, c'est du grand gignol ?

hébé, continue à jouer Guignol et à taper sur les gendarmes, pour ma part, j'arrete là ma participation avec toi !

ta video nous montre quoi ???

tu es hors sujet !

tu nous montres un tir dans un stand, au calme, pas sur un maintien de l'ordre, pas avec des heures de bitume, des projectiles, du stress, des bonds en avant ou en arriere... un truc qui dure 8 secondes. Et tu nous sors une expertise, un point de vue categorique !  tu es expert youtube ???

ton truc est décalé.

pas de foule, pas de mouvement, une distance longue...

en effet, nos arguments sont mauvais à tes yeux, mais cela ne m'étonne pas si tu te bases sur une seule video de 8 secondes, hors contexte !

 

l'IGPN est un bon début ? pourquoi ? tu crois qu'ils nous servent du corporatisme et qu'ils protegent ceux qui font des bavures ? tu en es encore là !!! tu es mauvais !

si la Justice leur délègue l'enquete, c'est parce qu'ils sont experts, puisque du meme metier. Tu ne leur montres pas un lbd en leur disant que c'est un bazooka. Ta commission d'enquete sénatoriale, elle n'a pas le pouvoir de mettre en garde à vue, pas le temps de convoquer les formateurs FTSI et de comprendre ce qui se passe.

 

Ton point de vue est biaisé ; ta réponse ne peut pas etre juste.

Modifié le 22 janvier 2019 par christophe 38

[P4]

2 hours ago, g4lly said:

Probablement par qu'ils sont complices de cet état de fait

Tous les élus "majoritaires" depuis que Sarkozy fut ministre de l'intérieur en gros ... ont participé à cette évolution des FdO. Difficile de cracher dans la soupe ensuite.

Si inflexion il y a eu ensuite notamment au sujet des effectifs ... c'est seulement dû à la vague de terrorisme, dont on a déchargé une partie de la surcharge sur l'armée ...

à méditer.

https://www.youtube.com/watch?v=b_yerNHpxQ4