Police, Gendarmerie, Pénitentiaire, Pompiers [infos only]

[Patrick]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

le stage, c'est 6 heures et 2 chargeurs,

le recyclage annuel, c'est le, donc, seul, unique par an et 2 chargeurs.. on manque de stands capable d'encaisser la munition.

 

enfin, dernier détail, il faut que les primo intervenants soient équipés, au cas où... (donc, pas forcement le poulet de la rue, mais, la BAC, oui)...

si tu attends les unités spécialisées, dans ta petite ville de province pour résoudre la tuerie, en face, il y en aura eu, des victimes...

 

Pour le pistolet, c'est 3 tirs par an, 2 chargeurs de 15 coups à chaque fois, avec des scenarios qui changent à chaque seance ...

La vache le massacre... Je m'en doutais un peu mais oui dans ce contexte il ne faut pas attendre des miracles.

Autant demander à un tennisman de gagner Rolland-Garros en lui permettant de jouer un seul set par mois en guise d'entraînement...

[Banzinou]

De toute façon, et je parle pour la région parisienne, hors les unités de gardes bâtimentaires, les CRS et CI (voir CSI et BAC N en tenue), les policiers dit "de brigades" ne prennent jamais de PM, même chose pour les BAC d'arrondissement en civil.

Inadaptés en Police-Secours et pas discrets pour des équipages évoluant en civils (et inadaptés aussi contre la petite délinquance)

[Gallium]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Merci, j'ignorais. "Expansives"? En 5.56?  Des soft point peut-être? Qui ont pour effet de champignoner comme le ferait une pointe creuse?

Je crois que ce sont des pointes creuses justement. Mais dans l'administration c'est sous la dénomination de "cartouche opérationnelle de police" et dans l'appel d'offre "cartouche optimisée'. Après j'avoue que je n'en sais trop rien et que je ne connais pas de moniteurs spécialisés. Le policier "de base" n'est peut être pas au fait de ces détails

[Banzinou]

Les COP c'est pour le 9 mm seulement de mémoire, avec des pointes creuses.

Aucune idée pour les 5.56 mm, je vérifierais visuellement pour le coup

[Niafron]

Euh... messieurs... point de vue du mec de gauche... vous me foutez la trouille là... rassurez moi, y a quand même des policiers qui savent utiliser leurs armes dans ce pays?

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

De toute façon, et je parle pour la région parisienne, hors les unités de gardes bâtimentaires, les CRS et CI (voir CSI et BAC N en tenue), les policiers dit "de brigades" ne prennent jamais de PM, même chose pour les BAC d'arrondissement en civil.

Inadaptés en Police-Secours et pas discrets pour des équipages évoluant en civils (et inadaptés aussi contre la petite délinquance)

sans compter que, quand tu débarques de la voiture, tu ne peux pas laisser l'arme à l’intérieur...

et quand tu as cette arme, tu ne fais que la protection, pas d'intervention, au sens que tu ne palpes pas, tu ne contrôles pas les papiers...

 

 

et, pour ceux qui s'interrogent pourquoi ne pas la laisser, d'une part parce qu'il n'y a pas de logement sécurisé pour la laisser et d'autre part, si des connards foutent le feu à la voiture, les munitions, le feu, toussa, ça va jaser...

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Euh... messieurs... point de vue du mec de gauche... vous me foutez la trouille là... rassurez moi, y a quand même des policiers qui savent utiliser leurs armes dans ce pays?

pas le temps de s'entrainer....

 

pour ma part, je survis, en temps que retraité (et réserviste) : entre 28 et 30 impacts sur 30, dans la bouteille, par seance...

[Niafron]

Bah je suis de moins en moins rassuré...

Un de mes oncles m'emmenait chasser sur les grands plateaux aux confins du Maroc et de l'Algérie...

Avec des armes de chasse, rien à voir avec des armes de guerre.

On s'entraînait effectivement à tirer sur des bouteilles.

C'était facile, elles bougaient pas trop. 

Contrairement à ces putains de piafs qui décollaient sans prévenir à un bout de ton champs de vision pour se retrouver à l'autre une seconde et demi plus tard...

Placer un second tir avec le recul, je sais pas ce que c'est.

Jamais experimenté.

La sensation de la pétoire qui t'appuie bien comme il faut sur ta malheureuse épaule qui n'a rien demandé, en revanche, ça, je connais.

Du coup, je veux bien croire que le principe même de la 5,56 est de générer un minium de recul pour te permettre d'enchaîner les bastos, mais bon... 10 cartouches...

Dont six sur cibles ( même de la taille d'une voiture, en mouvement, de nuit, avec le stress...)...

Vous comprenez pourquoi instinctivement, cette histoire m'interpelle?

 

 

[christophe 38]

il y a 48 minutes, Niafron a dit :

Bah je suis de moins en moins rassuré...

Un de mes oncles m'emmenait chasser sur les grands plateaux aux confins du Maroc et de l'Algérie...

Avec des armes de chasse, rien à voir avec des armes de guerre.

On s'entraînait effectivement à tirer sur des bouteilles.

C'était facile, elles bougaient pas trop. 

Contrairement à ces putains de piafs qui décollaient sans prévenir à un bout de ton champs de vision pour se retrouver à l'autre une seconde et demi plus tard...

Placer un second tir avec le recul, je sais pas ce que c'est.

Jamais experimenté.

La sensation de la pétoire qui t'appuie bien comme il faut sur ta malheureuse épaule qui n'a rien demandé, en revanche, ça, je connais.

Du coup, je veux bien croire que le principe même de la 5,56 est de générer un minium de recul pour te permettre d'enchaîner les bastos, mais bon... 10 cartouches...

Dont six sur cibles ( même de la taille d'une voiture, en mouvement, de nuit, avec le stress...)...

Vous comprenez pourquoi instinctivement, cette histoire m'interpelle?

 

 

Et, si un jour, tu as l'occasion d'épauler un G36 avec une visée point rouge (allumée) tu seras rassuré : là où tu vois le point rouge dans la visée, tu touches ; l'acquisition est rapide, les deux yeux ouverts, et ça rentre...

je l'ai également fait au pistolet en tir de vitesse..

ce n'est pas moi, mais, l'acquisition de la cible, ça donne ça : https://www.facebook.com/watch/?v=674955046544413

et la vitesse (d'où peut etre le chef d'inculpation : vu l'efficacité de la visée... le procureur a retenu l'intention volontaire ?)

 

là, tu as des ampoint et des tireurs sans .... regarde la vitesse d'acquisition et le tir, derriere (et pense bien qu'à ce niveau là, tout rentre dans le 10)

 

[Niafron]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Et, si un jour, tu as l'occasion d'épauler un G36 avec une visée point rouge (allumée) tu seras rassuré : là où tu vois le point rouge dans la visée, tu touches ; l'acquisition est rapide, les deux yeux ouverts, et ça rentre...

je l'ai également fait au pistolet en tir de vitesse..

ce n'est pas moi, mais, l'acquisition de la cible, ça donne ça : https://www.facebook.com/watch/?v=674955046544413

et la vitesse (d'où peut etre le chef d'inculpation : vu l'efficacité de la visée... le procureur a retenu l'intention volontaire ?)

 

là, tu as des ampoint et des tireurs sans .... regarde la vitesse d'acquisition et le tir, derriere (et pense bien qu'à ce niveau là, tout rentre dans le 10)

 

Mouaif...

Je reste sceptique, même sans expérience des armes automatiques...

L'exercice est une chose, la pratique une autre ( surtout quand t'es en train de te faire dessus parce que t'as peur pour ta vie ).

[Banzinou]

Citation

sans compter que, quand tu débarques de la voiture, tu ne peux pas laisser l'arme à l’intérieur...

et quand tu as cette arme, tu ne fais que la protection, pas d'intervention, au sens que tu ne palpes pas, tu ne contrôles pas les papiers...

C'est pour ça que c'est pas adapté à toute les missions

Où alors il faudrait des PM beaucoup plus petits (genre MP9) que tu peux foutre dans un blouson ou que tu peux facilement dissimuler ou ranger dans un emplacement adéquat, mais bon c'est pareil il faudrait un entrainement spécifique

 

Citation

Euh... messieurs... point de vue du mec de gauche... vous me foutez la trouille là... rassurez moi, y a quand même des policiers qui savent utiliser leurs armes dans ce pays?

Bien sûr, au stand de tir

Je pense que personne n'est entrainé à se faire tirer dessus par contre, ou subir une situation de stress extrême qui nécessite de tirer.

[Manu10]

Il y a 17 heures, Niafron a dit :

Euh... messieurs... point de vue du mec de gauche... vous me foutez la trouille là... rassurez moi, y a quand même des policiers qui savent utiliser leurs armes dans ce pays?

Le rapport avec être de gauche ? Et je te rassure tu as plus de malchance de te faire éclater par des délinquants en France que de mourrir sous les balles des vilains policiers. 

[Niafron]

il y a 21 minutes, Manu10 a dit :

Le rapport avec être de gauche ? Et je te rassure tu as plus de malchance de te faire éclater par des délinquants en France que de mourrir sous les balles des vilains policiers. 

C'est con que ce soit pas au choix... 

Les deux problèmes s'additionnent à l'échelle de la société, c'est pas l'un ou l'autre.

 

[Manu10]

Il y a 14 heures, Niafron a dit :

C'est con que ce soit pas au choix... 

Les deux problèmes s'additionnent à l'échelle de la société, c'est pas l'un ou l'autre.

 

 Bien sûr que c’est au choix. Sauf à te considérer comme un délinquant. Je te laisse te classer dans la bonne catégorie mais les gens honnêtes ne risquent pas de se retrouver dans un incident avec les fdo, un contrôle pour une vitesse ou une ceinture est possible mais quand ils s’arrêtent ils ne mettent pas un processus en route qui peut engendrer une suite tragique. Fais ton choix mais ne met pas les deux choses au même niveau.

Pour le tir du collègue sur le pont, personne n’a tous les éléments en main. Comme la légitime défense n’a pas été retenue d’entrée c’est que des doutes sont là et c’est normal que la justice fasse sont travail.  

[Niafron]

il y a 11 minutes, Manu10 a dit :

 Bien sûr que c’est au choix.

Non.

Y a un truc, ça s'appelle la sociologie... c'est peut-être ça le rapport avec le côté "gauche"... bon après, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ça doit pas être une discipline qui te passionne.

il y a 12 minutes, Manu10 a dit :

Sauf à te considérer comme un délinquant. Je te laisse te classer dans la bonne catégorie mais les gens honnêtes ne risquent pas de se retrouver dans un incident avec les fdo, un contrôle pour une vitesse ou une ceinture est possible mais quand ils s’arrêtent ils ne mettent pas un processus en route qui peut engendrer une suite tragique.

Ouais... les cow boys et les indiens, les gentils et les méchants, nous et eux... c'est pratique ce genre de raisonnement, je me demande pourquoi je n'y avais pas pensé plus tôt.

il y a 14 minutes, Manu10 a dit :

 Fais ton choix mais ne met pas les deux choses au même niveau.

 

Ce n'est pas ce que j'ai fait, je n'ai d'ailleurs même pas abordé la question de la délinquance, c'est toi qui fait un lien.

Ce sont deux débats totalement différents, qui appellent des réflexions différentes, y a juste aucun rapport avec la choucroute.

il y a 16 minutes, Manu10 a dit :

 

Pour le tir du collègue sur le pont, personne n’a tous les éléments en main. Comme la légitime défense n’a pas été retenue d’entrée c’est que des doutes sont là et c’est normal que la justice fasse sont travail.  

Hé bah ça fait quand même un truc sur lequel on est d'accord.

[christophe 38]

re,

 

rien de bien nouveau sous le ciel de Paris, mais ... https://actu17.fr/analyses/affaire-du-pont-neuf-halte-aux-recuperations-politiques.html

 

bref, un paragraphe sur les refus d'obtemperer et les morts causés par les automobilistes,

un autre sur l'armement en G36,

un autre, encore, sur la partie juridique :

Sur le plan du droit enfin, le chef de mise en examen du policier mis en cause fait débat. Il est vrai que l’homicide volontaire implique une intention de donner la mort par définition éloignée de l’état d’esprit d’un policier ou d’un gendarme faisant usage de son arme en situation de danger, sauf à démontrer que l’usage de l’arme était dicté par d’autres raisons que la nécessité de se protéger comme, par exemple, l’intention de se venger. Au cas d’espèce et en l’état des informations rendues publiques, rien ne porte à croire que le policier mis en cause connaissait le conducteur ou les passagers du véhicule, ni qu’il avait l’intention délibérée de leur ôter la vie. De fait, là où la qualification généralement retenue est celle de « violences volontaires avec arme ayant entraîné la mort sans intention de la donner », retenir la qualification « d’homicide volontaire » consiste en une application stricte de la jurisprudence de la part des magistrats qui considèrent, ab initio, que l’usage de l’arme serait illégitime.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/tirs-mortels-pres-du-pont-neuf-apres-la-mise-en-examen-de-leur-collegue-des-policiers-veulent-se-rassembler-devant-lecole-de-la-magistrature-30-04-2022-X6MDCG2BXJAFHK5X5A7D67PX2A.php?ts=1651406456141

attendons (donc) la suite

Modifié le 1 mai 2022 par christophe 38

[Manu10]

il y a une heure, Niafron a dit :

 

Ouais... les cow boys et les indiens, les gentils et les méchants, nous et eux... c'est pratique ce genre de raisonnement, je me demande pourquoi je n'y avais pas pensé plus tôt.

 

Voilà penses y un peu plus. C’est toi qui est venu politiser le débat. Je te laisse à ta sociologie. N’oublie pas d’assumer et de ne pas appeler les forces de l’ordre armée le jour où tu en as besoin. 

[Niafron]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

 

Sur le plan du droit enfin, le chef de mise en examen du policier mis en cause fait débat. Il est vrai que l’homicide volontaire implique une intention de donner la mort par définition éloignée de l’état d’esprit d’un policier ou d’un gendarme faisant usage de son arme en situation de danger, sauf à démontrer que l’usage de l’arme était dicté par d’autres raisons que la nécessité de se protéger comme, par exemple, l’intention de se venger. Au cas d’espèce et en l’état des informations rendues publiques, rien ne porte à croire que le policier mis en cause connaissait le conducteur ou les passagers du véhicule, ni qu’il avait l’intention délibérée de leur ôter la vie. De fait, là où la qualification généralement retenue est celle de « violences volontaires avec arme ayant entraîné la mort sans intention de la donner », retenir la qualification « d’homicide volontaire » consiste en une application stricte de la jurisprudence de la part des magistrats qui considèrent, ab initio, que l’usage de l’arme serait illégitime.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/tirs-mortels-pres-du-pont-neuf-apres-la-mise-en-examen-de-leur-collegue-des-policiers-veulent-se-rassembler-devant-lecole-de-la-magistrature-30-04-2022-X6MDCG2BXJAFHK5X5A7D67PX2A.php?ts=1651406456141

attendons (donc) la suite

Bah même sans connaître les victimes, la question c'est de savoir si il a voulu faire un carton parce que c'était "de sales racaille"... et ce parce qu'ils avaient l'air louches tout d'abord et ensuite bien entendu parce qu'ils ont refusé d'obtempérer.

Il y a 6 heures, Manu10 a dit :

N’oublie pas d’assumer et de ne pas appeler les forces de l’ordre armée le jour où tu en as besoin. 

Ah bah je peux me faire justice moi même aussi... c'est bien, on est sur la bonne voie là...

[g4lly]

Ce qui est intéressant c'est le détail ...

Quote

« Homicide volontaire ». Le gardien de la paix de 24 ans a été mis en examen mercredi pour plusieurs motifs. Tout d’abord « homicide volontaire » sur le conducteur, « violences volontaires par personne dépositaire de l'autorité publique ayant entraîné la mort sans intention de la donner » pour le passager avant du véhicule et « violences volontaires aggravées par personne dépositaire de l'autorité publique » contre le passager arrière. De nombreuses investigations doivent encore avoir lieu, selon le parquet, notamment pour déterminer si la circonstance de légitime défense peut être retenue au moment des tirs.

la mise en examen pour :

• homicide volontaire ... ne concerne que le conducteur.
• violences volontaires par personne dépositaire de l'autorité publique ayant entraîné la mort sans intention de la donner ... concerne le passager avant.
• violences volontaires aggravées par personne dépositaire de l'autorité publique ... concerne le passager arrière.

De toute évidence ici on suppute que le tireur ai tiré soit trop de fois ... soit dans des circonstances qui n'étaient plus celles ... de la stricte défense ... et qu'il a donc agi comme si il avait l'intention d'essayer de donner la mort à la victime.

A priori le "souci" ici c'est que le tireur semble avoir continué à tirer sur a victime alors que le véhicule avait déjà dépassé les policiers, en gros il aurait tiré depuis "l’arrière" de la voiture et pas seulement depuis l'avant. Et tirer dans sur un "fuyard" n'est pas trivialement de la "légitime défense". Donc entre le fait qu'il ait tiré "dix coups" et le fait que certains coups sont semble t il arrivé par "l’arrière" du véhicule, pourrait être pris comme une volonté d'aller au delà de la simple "violences volontaires par personne dépositaire de l'autorité publique ayant entraîné la mort sans intention de la donner".

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Bah même sans connaître les victimes, la question c'est de savoir si il a voulu faire un carton parce que c'était "de sales racaille"... et ce parce qu'ils avaient l'air louches tout d'abord et ensuite bien entendu parce qu'ils ont refusé d'obtempérer.

Ah bah je peux me faire justice moi même aussi... c'est bien, on est sur la bonne voie là...

bonjour

 

je te rappelle que le tir est destiné à neutraliser, pas à tuer systématiquement : si le tir empeche le conducteur de continuer sa route, c'est que le but est atteint. (par contre, la légitime défense, par exemple, concerne l'individu, pas le véhicule, et avant d’arrêter sur place une bagnole avec du 9 para ou du 5.56, il va falloir en tirer un paquet).

La mort fait partie du risque.

 

par contre, une chose importante à mes yeux, c'est qu'il ne faut pas tirer dans le but de blesser : je m'explique : imaginons que tu aies devant toi un individu porteur d'un sabre qui te menace ; tu te dis que si tu lui en places une dans l'épaule, il ne pourra plus tenir le sabre et la menace s'effacera... (remplace bras par jambe, c'est pareil).... là, ce sont des coups et blessures volontaires qui ouvrent la possibilité à condamnation...

 

quant aux autres explications, en passant, le tireur est Réunionnais ; c'est à dire qu'il a grandi dans une ile avec des musulmans (qu'ils soient indiens ou comoriens) qu'on appelle là bas des zarabes, des cafres (descendants d’esclaves africains), des indiens, des métro... et des pénibles, il n'en manque pas, non plus, à la Réunion...

et, pour être complet, il a sauté dans la Seine, cet hiver pour sauver une femme qui voulait se suicider (et il l'a sauvé).

 

c'est complexe...

[Manu10]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

 

quant aux autres explications, en passant, le tireur est Réunionnais ; c'est à dire qu'il a grandi dans une ile avec des musulmans (qu'ils soient indiens ou comoriens) qu'on appelle là bas des zarabes, des cafres (descendants d’esclaves africains), des indiens, des métro... et des pénibles, il n'en manque pas, non plus, à la Réunion...

et, pour être complet, il a sauté dans la Seine, cet hiver pour sauver une femme qui voulait se suicider (et il l'a sauvé).

 

c'est complexe...

Ce n’est pas que complexe, laisser entendre qu’il a tiré pour faire un carton PRÉVENTIF à cause des origines des délinquants dans la voitures est lamentable. 
Et systématiquement tout le monde se concentre uniquement sur le refus d’obtempérer laissant croire que c’est juste une voiture qui part en ne respectant pas des injonctions en oubliant bien vite la collègue accrochée à la porte et traînée sur plusieurs mètres.

[FATac]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

A priori le "souci" ici c'est que le tireur semble avoir continué à tirer sur a victime alors que le véhicule avait déjà dépassé les policiers, en gros il aurait tiré depuis "l’arrière" de la voiture et pas seulement depuis l'avant. Et tirer dans sur un "fuyard" n'est pas trivialement de la "légitime défense". Donc entre le fait qu'il ait tiré "dix coups" et le fait que certains coups sont semble t il arrivé par "l’arrière" du véhicule, pourrait être pris comme une volonté d'aller au delà de la simple "violences volontaires par personne dépositaire de l'autorité publique ayant entraîné la mort sans intention de la donner".

Depuis 2015, le tir sur le secteur arrière (donc d'un "fuyard") rentre dans le cas de la légitime défense des forces de l'ordre face à un refus d'obtempérer.

Le juge ne peut donc pas assoir son inculpation sur ce seul fait, mais doit certainement avoir d'autres éléments (auxquels nous n'avons pas accès) qui motivent son choix :

• comportement ou déclarations du tireur avant ou après l'événement
• autres possibilités d'action manifestes, mais n'ayant pas été retenues
• certitude que cette qualification ne tiendra pas au procès et que l'avocat n'aura aucune difficulté à obtenir la relaxe sur ce point (hypothèse extrême, mesure d'atténuation pas forcément très lisible)

C'est bien évident que la situation est complexe, le déroulement des événements devra être reconstitué avec minutie, et les intentions des uns et des autres devront être éclaircies : aussi bien celles des délinquants, dans la mesure du possible, que celles des membres de l'équipage d'intervention, et même celles de la justice dans ce choix d'inculpation.

Il va falloir être patients, et ne pas s'emporter face à des éléments partiels et des présentations lacunaires de la situation. C'est peut être douloureux pour ceux qui sont proches de la situation du tireur et pour lesquels s'ouvre une période d'incertitude (quelle conduite tenir dans l'immédiat ? Assurer la protection "cinétique" ou bien se garantir une protection judiciaire en n'agissant pas ?), mais il faut laisser la justice passer et expliquer la décision.

[Niafron]

Il y a 2 heures, Manu10 a dit :

Ce n’est pas que complexe, laisser entendre qu’il a tiré pour faire un carton PRÉVENTIF à cause des origines des délinquants dans la voitures est lamentable. 
Et systématiquement tout le monde se concentre uniquement sur le refus d’obtempérer laissant croire que c’est juste une voiture qui part en ne respectant pas des injonctions en oubliant bien vite la collègue accrochée à la porte et traînée sur plusieurs mètres.

Bah c'est à dire... moi je savais même pas qu'ils étaient musulmans... ce qui n'est pas une origine d'ailleurs... vous avez un lien quelconque là dessus d'ailleurs, pas vu passer?

Et d'ailleurs, personne ne lui reproche ça à ma connaissance ( ou alors va falloir me dire qui ), la question, c'est de savoir si il a pété un plomb et tiré dans le tas.

[ogo]

Un homicide volontaire, sans mise en détention provisoire, ça n'est pas un peu contradictoire ?

Ce que j'ai entendu ce matin (sur France Info ?) c'est qu'il est plus facile pour la justice de requalifier "vers le bas" que l'inverse. Et que, dans ce cas précis, le (la) juge aurait mis ceinture et bretelle.

Mais comme je n'en retrouve pas la trace...

[Schnokleu]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Depuis 2015, le tir sur le secteur arrière (donc d'un "fuyard") rentre dans le cas de la légitime défense des forces de l'ordre face à un refus d'obtempérer.

Interessant.  J'ai appris quelque chose.

il y a 26 minutes, ogo a dit :

Ce que j'ai entendu ce matin (sur France Info ?) c'est qu'il est plus facile pour la justice de requalifier "vers le bas" que l'inverse. Et que, dans ce cas précis, le (la) juge aurait mis ceinture et bretelle.

J'ai entendu la même chose sur Europe 1 ce matin.   Apparemment juridiquement c'est très compliqué de requalifier vers le haut, donc le juge a tapé au plus fort.  Et comme tu le dis, le fait de laisser le fonctionnaire libre en dit long. 

[christophe 38]

il y a une heure, Schnokleu a dit :

Interessant.  J'ai appris quelque chose.

J'ai entendu la même chose sur Europe 1 ce matin.   Apparemment juridiquement c'est très compliqué de requalifier vers le haut, donc le juge a tapé au plus fort.  Et comme tu le dis, le fait de laisser le fonctionnaire libre en dit long. 

j'ai cité, plus haut, les cas d'usage de l'arme, sortis de la traditionnelle légitime défense...