L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Aisym]

Le problème de la BP c'est qu'on lui demande à la fois d'être une QRF et une brigade d'infanterie. Je proposais de réduire les missions de la BP à son seul rôle de QRF (et donc virer les Caesar, AMX10RC etc.) avec une focalisation sur les missions parachutistes. A l'inverse on peut dire que le parachutisme est mort et transformer la BP en BI mais c'est pas mon point de vue...

Pour les GCP qui veulent plus faire de balisage c'est pas étonnant ils revendiquent de plus en plus une identité "forces spéciales" (par l'uniforme, les armes, les missions) plus "noble" et valorisée. J'ai l'impression qu'il y a le même problème dans les FS Air, le CPA30 était spécialisé SAR/CSAR maintenant ils font plein d'autres trucs que des unités d'infanterie classiques pourraient effectuer...

[Clairon]

Faudrait aussi peut-être changer de cette logique "hors des forces spéciales, point de salut !", tout le monde veut être FS, avoir des tenues et bérêts spécifiques, être "FS like" pour ne plus avoir à faire les missions de base, ....

Clairon

[Fusilier]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Je crois que pour le 35RAP, ça se justifie à cause de la double dotation. Les CAESAR ne sont pas parachutés mais si toutes les batteries CAESARs peuvent se voir attribuer des Mortiers de 120, ils peuvent aussi tous sauter. Si on fait passer les mortiers lourds en éléments de mêlée, il n'y a plus de raison de faire qualifier les batteries de tir (tant qu'elles restent sur CAESAR). Les BAS doivent le rester cependant.

Pour le 1RHP, les équipages 10RC sont vraiment qualifiés para?

C'est peut-être un peu plus compliqué et plus cohérent qu'il n'y parait.  

Le RAP fournit des MIstral, des 20 mm, des 120 mm, des 155, leur GC doit avoir une spécialisation, comme le GC de la compagnie de transmission de brigade. Le RHP, dans le temps, était monté sur Panhard, facilement transportable en poser d'assaut; à voir ce que cella devient avec le AMX10 ou le Guepard. Mais, ils peuvent toujours fournir un échelon sur VBL par poser d'assaut.  Pareil pour le Génie. 

[Scarabé]

Vue sur Orion Le Fardier LR

INTEROPERABILITÉ : Les roquettes sont identiques de celles tirées par le Tigre et par le drone Patroller dans sa version armée.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Faudrait aussi peut-être changer de cette logique "hors des forces spéciales, point de salut !", tout le monde veut être FS, avoir des tenues et bérêts spécifiques, être "FS like" pour ne plus avoir à faire les missions de base, ....

Clairon

Il y a peut-être plus qu'un question de prestige: des budgets...

[mehari]

17 minutes ago, Fusilier said:

Le RAP fournit des MIstral, des 20 mm, des 120 mm, des 155, leur GC doit avoir une spécialisation, comme le GC de la compagnie de transmission de brigade.

Comme je dis, à part le CAESAR, le RAP a une qualification justifiable para vu que ces batteries peuvent se déployer en parachute à cause des doubles dotations. Quand on repassera à des batteries fixes uniquement dotées en CAESAR, cette qualification pour les batteries de tirs sera plus difficile à expliquer (et j'avais oublié la batterie AA).

22 minutes ago, Fusilier said:

Le RHP, dans le temps, était monté sur Panhard, facilement transportable en poser d'assaut; à voir ce que cella devient avec le AMX10 ou le Guepard. Mais, ils peuvent toujours fournir un échelon sur VBL par poser d'assaut.  Pareil pour le Génie. 

Le posé d'assaut ne justifie pas la qualification par parachute. Seul le fait de parachuter personnel et équipement le fait. En théorie, on pourrait parachuter les VBL et les Panhard (il y a plusieurs exemples de trucs dans cette gamme de masse était parachutable) mais je pense que l'AMX-10RC dans sa configuration actuelle (et à fortiori le Jaguar) sera trop lourd.

Dans ces conditions, qualifier les équipages VBL se justifie si on les parachute mais, à moins d'avoir des doubles dotations, pas les équipages 10RC.

Pour le génie, ça dépend de la section et de l'équipement déployé.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Le posé d'assaut ne justifie pas la qualification par parachute.

Ca se discute. 1° il faudrait déjà identifier, objectivement,  le coût supplémentaire, qui pourrait justifier la non qualification; si l'on joue aux cost killer; ce qui me semble être le fond de l'argumentation...  Attention, par ce qu'une partie du coût, ce sont les primes; et ça ça constitue un argument de recrutement, voir de fidélisation...  2° Une mission aéroportée, implique du personnel formé de manière spécifique, que ce soit mise à terre par parachute ou par poser d'assaut. Ceci pour une raison simple,  ces unités se retrouvent, pour un certain temps, coupées de leurs arrières et avec une rupture de milieu dans leur ligne de ravitaillement.  Ca demande, comment dire, une mentalité particulière en sus des capacités tactiques et de rusticité adaptées.  L'entrainement parachutiste, comme les stages commando, participent de la construction de cette capacité.  

Il y a peu de chances que les paras ou les alpins, soient excellents dans un combat mécanisé. Croire que tout le monde peut tout faire, ce n'est valable que dans les petites guerres. 

[hadriel]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Vue sur Orion Le Fardier LR

INTEROPERABILITÉ : Les roquettes sont identiques de celles tirées par le Tigre et par le drone Patroller dans sa version armée.

 

Guidées laser du coup?

[Aisym]

Tout le débat autour des forces spéciales et de leur particularité est liée à la distinction que Everett Hughes faisait entre "profession" et "sale boulot" C'est assez intuitif et particulièrement visible dans les métiers du type juge d'instruction, médecin, notaire, enseignant chercheur mais aussi dans les postes intermédiaire type greffier, contre-maître... En gros les individus cherchent en permanence à sanctifier et revendiquer ce qui est considéré comme "noble" dans un métier et rejeter ce qui est considéré comme "sale".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Everett_Hughes

Les forces spéciales relèvent typiquement de cette logique. Avant ellens s'appelaient infanterie légère, chasseurs à pied, compagnies franches, corps francs etc. Leurs missions c'était d'opérer loin des lignes amies, de reconnaitre, saboter, guider, abattre les officiers, perturber la logistique, avec toujours une logique indirecte. Pendant longtemps c'était considéré comme peu noble, souvent relégué à des milices ou des auxiliaires, loin du champ de bataille principal où se décidaient les campagnes. Et surtout les "forces spéciales" c'était l'arme des faibles! Les Boers créent les commandos face à la supériorité britannique et ces derniers s'en inspirent face aux Allemands parce qu'ils sont dans une logique du faible au fort.

Et puis les choses se sont inversées. Pendant la guerre froide on pensait encore aux forces spéciales comme à des troupes légères, qui devaient travailler étroitement avec la conventionnelle, par exemple pour guider des frappes d'artillerie dans la profondeur. Mais pendant que le corps de bataille mécanisé reste à l'arrêt pendant 50 ans, les "forces spéciales" sont de tous les combats, dans une multitude de pays et deviennent des héros en s'attribuant des missions à fort impact émotionnel: les libérations d'otage, l'élimination et la capture des leaders adverses.

A tout cela s'ajoute la sélection à l'entrée qui donne le sentiment d'appartenir à une élite (on a la même chose en prépa et dans les grandes écoles), qui amène à développer une culture propre (jargon, uniforme, référentiels, chants), le fait que rapidement des moyens considérables leurs sont accordés et que commander une unité FS devient rapidement une fierté pour les officiers.

Là aussi c'est la gabégie la plus totale même les cuirassés commencent à créer des "groupements d'aide à l'engagement blindé" qui mènent de la "guerrilla blindée"... Et je vois difficilement comment on pourrait inverser la tendance alors qu'on nous bassine avec des films sur les forces spéciales, des expositions sur les forces spéciales, des livres sur les forces spéciales, des articles sur les forces spéciales, et qu'on fait la confusion entre troupes de choc, troupes d'élites, commandos, unités légères, forces spéciales etc.

M'enfin on s'éloigne du sujet mais les paras sont aussi un bon exemple de cette logique.

 

Modifié le 28 février 2023 par Aisym

[Fanch]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Il y a peu de chances que les paras ou les alpins, soient excellents dans un combat mécanisé. Croire que tout le monde peut tout faire, ce n'est valable que dans les petites guerres. 

Un sous-off US, ancien para, passé dans la lourde suite à un accident de saut m'avait expliqué qu'il avait eu énormément de difficulté à s'adapter au combat en Bradley. Le simple fait d'avoir 4 véhicules pour 3 groupes et d'avoir des armes telles que TOW et 25mm change profondément les possibilités de la section (il y a des plus et des moins).

[Fusilier]

il y a 53 minutes, Fanch a dit :

Un sous-off US, ancien para, passé dans la lourde suite à un accident de saut m'avait expliqué qu'il avait eu énormément de difficulté à s'adapter au combat en Bradley. Le simple fait d'avoir 4 véhicules pour 3 groupes et d'avoir des armes telles que TOW et 25mm change profondément les possibilités de la section (il y a des plus et des moins).

J'en suis convaincu. C'est, je crois, une des "difficultés" des brigades Fr "polyvalentes". Même si en principe ce sont des légers, avec des qualités spécifiques, le fait d'opérer avec des véhicules blindés, porteurs d'armement, même si pas des véritables VBCI,  change la forme de combat. Mais, in fine, ça ne fonctionne pas si mal que ça; à voir face à un adversaire symétrique.  

[mehari]

5 hours ago, Fusilier said:

Ca se discute. 1° il faudrait déjà identifier, objectivement,  le coût supplémentaire, qui pourrait justifier la non qualification; si l'on joue aux cost killer; ce qui me semble être le fond de l'argumentation...  Attention, par ce qu'une partie du coût, ce sont les primes; et ça ça constitue un argument de recrutement, voir de fidélisation...  2° Une mission aéroportée, implique du personnel formé de manière spécifique, que ce soit mise à terre par parachute ou par poser d'assaut. Ceci pour une raison simple,  ces unités se retrouvent, pour un certain temps, coupées de leurs arrières et avec une rupture de milieu dans leur ligne de ravitaillement.  Ca demande, comment dire, une mentalité particulière en sus des capacités tactiques et de rusticité adaptées.  L'entrainement parachutiste, comme les stages commando, participent de la construction de cette capacité.  

Note que je fais la distinction entre les opérations aéroportées et parachutistes. On peut faire de l'entraînement aéroporté sans sauter en parachute.

 

On peut aussi partir dans l'autre sens et peser fortement du côté parachutiste en faisant en sorte que tous le monde soit qualifié mais aussi que tout le monde soit parachutable. On adapte le VBL/VBAE pour le parachutage, on vire le CAESAR (trop lourd en version Mk2 en tout cas) et le Jaguar et on remplace par un HMT 600 105mm et un Sphinx/Stormer/autre truc suffisamment léger pour être largué d'un avion.

[g4lly]

Ici on fait une fixation sur para <=>arriver sur les théâtre en parachute.

En pratique la plus value des troupes para n'est pas d'arriver en parachute ... c'est rien de compliqué que de faire un saut en ouverture auto.

La vrai plus value c'est que c'est une troupe entraîné à combattre sans soutien, loin des lignes amies, en totale autonomie et assez longtemps ... souvent en sous nombre.

C'est à partir de cela qu'on peut établir un besoin ...

Aéroporté de l'infanterie médiane par exemple ... pour un combat médian classique est un probleme technique pas tactique.

Le probleme para est tactique pas technique ... essayer de leur faire envoyer des Caesar ou des Leclerc c'est un peu le dernier de leurs soucis. Ca va plus les emmerder qu'autre chose.

[Fusilier]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

En pratique la plus value des troupes para n'est pas d'arriver en parachute ... c'est rien de compliqué que de faire un saut en ouverture auto.

Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.  Sauter avec une gaine (lourde) rapidement (bitte à cul) et de nuit, ça demande un peu d'entrainement quand même. Dans le même sens, savoir se réorganiser, rapidement, une fois au sol, c'est loin d'être trivial, surtout avec opposition. Pour le reste, je suis d'accord que sur le fond, c'est sur la capacité à combattre de manière isolée et loin de lignes, que repose la plus-value. Et c'est valable que t'arrives par parachute ou par poser d'assaut.

La question est de savoir si l'entrainement para  participe de la construction de cette capacité. J'ai tendance à penser que oui. Faut pas croire que tout le monde réussi le stage; les refus de saut et les inaptitudes au cours du stage cela arrive, peut-être plus que ce que l'on pense.  

[Fanch]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.  Sauter avec une gaine (lourde) rapidement (bitte à cul) et de nuit, ça demande un peu d'entrainement quand même.

La gravité fait qu'avec ou sans entraînement, tout le monde arrive en bas (sauf si accrochage à l'avion).

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Dans le même sens, savoir se réorganiser, rapidement, une fois au sol, c'est loin d'être trivial, surtout avec opposition.

Oui, la réarticulation au sol nécessite un réel entraînement. Se regrouper, de nuit par section (ou autre) rapidement en vue de poursuivree la manoeuvre est complexe ; le but n'étant pas forcément de se regrouper par entités tactiques mais en vue de reprendre la mission le plus rapidement possible. De plus entre une photo satellite de jour d'une zone de saut et la vraie vie, de nuit, à hauteur des paquerette, il y a un monde. 

A cela tu ajoutes un saut sur un axe de largage contraire, sur une mauvaise zone, un problème de porte (ou autre) obligeant un avion à refaire un passage et donc chambulant l'ordre d'arrivée au sol (voire en empêchant de larguer une partie de l'avion).

Et même de nos jours des anecdotes de types paumés autour de la zone de saut façon D-Dday "tu sais où es la Xème compagnie ?" ça arrive encore (et c'est drôle).

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Fanch a dit :

La gravité fait qu'avec ou sans entraînement, tout le monde arrive en bas

Ca c'est sur. Mais, entre sauter en "touriste" de jour et sauter la nuit avec la gaine... 

[Fanch]

De nuit il vaut mieux sauter avec la gaine, tu sens lorsque la gaine touche le sol et tu sais que dans moins d'une seconde c'est ton tour ; ça permet de se conditionner psychlogiquement. Le gros risque la nuit c'est l'accrochage avec un autre parachute (tu vois vraiment que dalle) ; c'est pour cela qu'actionner les suspentes est normalement interdit ; chaque para aura (à peu près) la même dérive et tu limites les risques.

[Scarabé]

Il y a 17 heures, Fanch a dit :

De nuit il vaut mieux sauter avec la gaine, tu sens lorsque la gaine touche le sol et tu sais que dans moins d'une seconde c'est ton tour ; ça permet de se conditionner psychlogiquement. Le gros risque la nuit c'est l'accrochage avec un autre parachute (tu vois vraiment que dalle) ; c'est pour cela qu'actionner les suspentes est normalement interdit ; chaque para aura (à peu près) la même dérive et tu limites les risques.

Orion ou pas Orion ca reste un exercice 

Les mecs devait recupérer leur parachute et les donner aux camions qui attendaient en zone de regroupement. Apres c'est normal de recuper le matos on n'est pas en guerre

Par contre le REP à Tombouctou en 2013 avait tout laissé sur place .

Une fois la zone sécurisée 48 h apres le PC Serval avait envoyé 2 GBC et une section pour recuperer les voiles. Mais les Zemboulas du coins avaient fait le ménages .   

 

Zone de regroupement ou les Paras laissaient leur voiles et recevez leur ordres d'opérations

[Fanch]

il y a 32 minutes, Scarabé a dit :

Par contre le REP à Tombouctou en 2013 avait tout laissé sur place .

Pour revenir quelques heures après récupérer les voiles et s'en servir comme couverture... 

[Gallium]

 

[Banzinou]

Capacités de franchissement sur VBL

 

[Rafale67]

Le 28/02/2023 à 10:40, Scarabé a dit :

Vue sur Orion Le Fardier LR

INTEROPERABILITÉ : Les roquettes sont identiques de celles tirées par le Tigre et par le drone Patroller dans sa version armée.

 

intéressant !  plus d'info sur la chose ? 4 roquettes TDA 68mm ? qui le met en oeuvre :  comme de l'artillerie et donc le 35e RAP ?

 

parce que à SOFIN Thalès avait présenté la chose mais monté sur la remorque du Fardier e tnon sur le fardier lui même : https://theatrum-belli.com/salons-sofins-2021-thales-presente-un-systeme-dappuis-feux-aeroporte-safa-en-partenariat-avec-unac-et-ixblue/

 

Modifié le 17 mars 2023 par Rafale67

[Gibbs le Cajun]

Petite observation qui me vient après avoir vu un lien ou il serait question de remettre , enfin je dirais de mettre vu que le savoir faire il a été perdu depuis longtemps , donc de mettre les mortiers de 120 mm dans l'infanterie ...

Déjà la véritable raison n'est pas d'ordre pratique mais surtout pour éviter le coup de blues chez les militaires vu que ben comme d'habitude on lance un programme , et au final ben quand il sera fini les 1er Griffons seront déjà bien vieux ...au moment où sera livré le dernier Griffon...

Donc vu que le nerf de la guerre c'est l'argent , ben tient pourquoi pas ne pas basculer les futurs Griffons MEPAC chez les Fantassins... Ils auront l'impression de ne pas être pénalisé et les retards pour les autres Griffons passeront "mieux "...

Je pense que fondamentalement c'est une erreur , car quand bien même par le passé les SML ( Section de Mortiers Lourd) etaient au départ chez les fantassins , on oubli que les SML en tant que telle étaient rarement déployé dans leur domaine de spécialité , et que pour les MCD/OPEX avant la professionnalisation ,ben le déploiement de mortiers de 120mm était géré par les Artilleurs des régiments pros et semi pros , donc 11e RAMa , 68e RAA , 35e RAP qui en générale bossé sur le 105 HM2 , et le mortier de 120 mm .

Alors on a eu l'épisode guerre du Golfe et la Bosnie , néanmoins quand le colonel du 2e REI en RCA voyait bosser les artilleurs du 11e RAMa sur le 120 , ben il admettait que ces 2 SML dispersé beaucoup plus en comparaison des Bigors au niveau précision ...

Bien évidemment,pour ces  SML ça restait "propre" , même si ça epapillé , mais on tapait des objectifs dans la verte ou le désert ... 

Comme le répondait nos cadres ai Colonel du 2e REI , ben c'est notre métier dans tous les sens du terme , et de la pratique , je dirais même une forme de philosophie , un art !

Donc si on bascule les 120 MEPAC chez les fantassins , déjà à la base ça ne sera pas pour les bonnes raisons comme expliqué plus haut ... Mais même là bonne raison aurait eu ses limites .

Quand on met en avant l'idée des unités interarmes permanente dans l'idée d'avoir un régiment interarmes , ben fausse bonne idée étant donné que pour les unités interarmes prépositionnées en Afrique , comme à Djibouti ,, exemple via le 5e RIAOM ,  la permanence avant été géré par des mutations pour un an voir 2 , et dans chaque Regiment TDM , en règle générale le bigors page exemple aurait une mutation sur une des batteries ( sol-sol et sol-air ) à Djibouti. Idem pour le marsouln fantassin , en règle générale il allait vers la compagnie d'infanterie , et pour les cavaliers colos , ben les escadrons .

Donc on avait une permanence de personnels sur un an ou 2 ans , dans une entité interarmes , le 5e RIAOM .

De facto on avait une vision interarmes permanente mais quand même limité en temps par rapport au durée des séjours ( 1 an ou 2 ans ) .

Une fois le séjour effectué , on rentrait en règle générale dans  nos régiments respectif , reprenant le rythme en régiment classique , et dans notre domaine de spécialité ou là on était focalisé sur le metier d'Artilleur , par exemple etc ...

Avec la professionnalisation on fait tourner sur 5 ou 6 mois , ambiance interarmes , mais ensuite on retrouve l'ambiance spécialité spécifique, retrouvant des émulations simple comme de travailler pour se perfectionner en ayant une saine compétition entre batterie de tir si on prend l'exemple des artilleurs.valable pour les fantassins , cavaliers etc ...

Se qui permet une bonne capacité interarmes , ce ne sera jamais dans la permanence mais plutôt dans la capacité à s'y investir lorsque cela doit être fait , via une MCD , mais pour garder un savoir faire , un état d'esprit , une vision ou l'on cherche toujours plus la perfection, ben seul l'environnement du régiment classique offre cela , permettant ainsi d'avoir des gens qui n'auront au final pas de pb majeur si l'optique travail interarmes durant une courte période est prévue .

Le pb c'est qu'on croit que l'entité interarmes sera le top , alors que la réalité c'est que l'on réduira le savoir faire de l'artilleur par exemple , tout simplement parce qu'il n'aura plus de remontée d'information via l'expérience des autres Artilleurs du régiment , comme cela pourrait être de mise en régiment ,donc un savoir faire que seul la continuité du mode de vie en régiment classique permet du passage du savoir faire , experience et de l'état d'esprit .

En mode interarmes , que veut un patron de GTIA etc ... ?

Ben d'avoir un spécialiste dans un domaine qui lui apportera la bonne réponse à ses besoins , donc quelq'un qui vit son métier d'artilleur par exemple et qui forcément aura plus de connaissance du métier d'artilleur.

Là où l'artilleur par exemple se mettra en immersion interarmes , ce sera pour bien connaître les besoins du Fantassin , et sans forcément qu'on lui soumette tous les cas concrets pour y répondre , car ça il va l'acquérir avec l'expérience, chose qui est largement atteignable lors des MCD , du genre comme celle aux EAU ou celle a Djibouti par exemple  .

Donc au final , on a toujours besoin de se ressourcer, et donc cela devant se faire  hors cadre des unité interarmes ou l'on sera détaché, mais bien au régiment d'origine .

Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet .

[Gallium]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Alors on a eu l'épisode guerre du Golfe et la Bosnie , néanmoins quand le colonel du 2e REI en RCA voyait bosser les artilleurs du 11e RAMa sur le 120 , ben il admettait que ces 2 SML dispersé beaucoup plus en comparaison des Bigors au niveau précision ...

Bien évidemment,pour ces  SML ça restait "propre" , même si ça epapillé , mais on tapait des objectifs dans la verte ou le désert ... 

Comme le répondait nos cadres ai Colonel du 2e REI , ben c'est notre métier dans tous les sens du terme , et de la pratique , je dirais même une forme de philosophie , un art !

Ne penses tu pas qu'il y avait/aura un facteur culturel à prendre en compte : c'est à dire que concrètement ce ne soit pas les meilleurs éléments des RI qui aillent s'occuper de ces mortiers car ce n'est pas dans leur culture et dans leur conception de leur métier de soldat ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

Ne penses tu pas qu'il y avait/aura un facteur culturel à prendre en compte : c'est à dire que concrètement ce ne soit pas les meilleurs éléments des RI qui aillent s'occuper de ces mortiers car ce n'est pas dans leur culture et dans leur conception de leur métier de soldat ?

Oui tout à fait .

C'est une des approches qu'il faut aussi prendre en compte dans se problème de la gestion du personnel qui vient pour l'image du fantassin et qui se retrouve dans une unités élémentaire d'appuie  au sein du régiment d'infanterie en règle générale .

Alors bien évidemment , on aura des individus qui sortiront du lot en étant très motivé pour se type de boulot , mais c'est pas forcément le cas de tout le monde . Donc forcément l'état d'esprit , la motivation et l'intérêt seront pas à 100 % présent .