L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Le relief est plus présent dans les outre-mers ce qui rends le tir en cloche à courte distance plus courant qu'en Europe

Ensuite 105, je comprends 105 comme le mle 50 ou le LG1.

Canon plus court pour terrain plus compartimenté

Et ils peuvent se faire tracter par un simple Hilux ou autres pick-up assez courant là-bas, ce qu'un 155 c'est un peu plus lourd

 

Je comprends les qualités du 105...   La question plutôt: à quoi servent les troupes outremer...?  Que plus est, il n'y a pas UN outremer  mais des outremer, avec des problématiques très différentes. Le choix d'un armement et d'une artillerie en particulier, doit s'inscrire dans ce contexte. Dans le temps, une compagnie légère + un BATRAL et roule, de la même façon qu'avec une Cie de paras en Afrique, on pouvait intervenir. de nos jours ça me semble beaucoup plus problématique. 

[Ziggy Stardust]

Quel est l'avantage du 105 par rapport au mortier de 120 ? Poid, quantité d'explosif... Tout semble être du côté du 120, à part la portée mais qui reste tout de même très similaire. Est il vraiment nécessaire d'introduire une nouvelle munition quand le MO de 120 semble rendre tout le monde content ?

[mehari]

3 hours ago, CortoMaltese said:

Je suis globalement d'accord. A terme il faut que la France imite, dans l'esprit, le principe des Brigade Combat Team américaines : Des brigades interarmes organiques d'environs 4000 - 4500 pax, regroupés à peu près au même endroit et qui s'entraînent ensemble, et qui sont déployables telles quelles. C'est d'ailleurs, aussi, le modèle vers lequel tend l'Ukraine aujourd'hui et beaucoup de pays européens. Une espèce de mini division.

Ou dans l'esprit de ce que tous le monde appelle une brigade depuis bien longtemps. Déjà en 1989, la brigade inter-arme est la norme dans beaucoup de pays de l'OTAN:

Belgique

Spoiler

Pays-Bas et Allemagne

Spoiler

Italie

Spoiler

https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_the_Italian_Army_at_the_end_of_the_Cold_War#/media/File:Italian_Army_-_3rd_Army_Corps_-_1989.png

Espagne

Spoiler

On notera cependant que les éléments de cavalerie sont souvent gardés au niveau de la division. Mais pour le reste, combat, génie, artillerie et logistique sont universellement présents au niveau de la brigade.

En France on est un peu confus. Il n'y a pas de brigades (si ce n'est pour la logistique) mais des divisions et des régiments. Chaque division comprend

• 4-7 Régiments de Combat
• 1 Régiment du Génie
• 1-2 Régiment d'Artillerie
• 1-2 Régiment de commandement et de soutien
• Parfois, des compagnies de reconnaissance ou anti-char

Sauf que les régiments ne sont pas très grand, ce qui donne, dans certains cas, des divisions assez modestes. Prenons par exemple la 15e Division d'Infanterie (dans le 2e Corps).

• 1 Rgt de Cavalerie
  • 1 Escadron de commandement
  • 3 Escadrons de combat
  • 1 Escadron anti-char
• 3 Rgt d'Infanterie
  • 1 Compagnie de commandement
  • 3 Compagnies de combat
• 1 Rgt d'Artillerie
  • 1 Batterie de commandement
  • 4 batteries de 6 obusiers de 155mm
• 1 Rgt du Génie
  • 1 Compagnie de commandement
  • 3 Compagnies du génie

Tout ceci est bien beau mais il y manque la logistique. Et c'est là que les Rgt de Commandement et Soutien interviennent. Chaque RCS comprend en effet les éléments suivants

• Compagnie de commandement divisionnaire
• Compagnie des transmissions
• 2 Compagnie de transport
• Compagnie de maintenance
• Compagnie médicale

En pratique, la division française de 1989 est une brigade. Ça dépend de la division (certaines étant massive pour une brigade) mais quand même. Un retour à une structure de ce type résoudrait bien des problèmes...
NB: La structure des divisions varie. Les régiments d'infanterie de la 15e Inf ne sont pas identiques à ceux de la 9e Inf de Marine.

4 hours ago, CortoMaltese said:

Avec une FOT de 77 000, il faudrait arriver à quelque chose comme 12 brigades qui formeraient l'ossature de l'armée de terre (à l'exclusion des FS, régiments d'Outre mer, ect.). Sur ces 12, il faudra envisager un scénario HI où on peut en déployer jusqu'à 6 en moins de 3 mois aux frontières orientales de l'OTAN, capables de durer (pertes humaines et matérielles, consommation de munitions, soutiens, ect.). Pour moi c'est le modèle qu'il nous faut, les GTIA montés à l'arrache pour aller jouer les gendarmes de luxe en Afrique, ça ne peut pas constituer un modèle d'armée si l'idée est d'être crédible face aux russes.  A voir si on aura les marges financières, la vision et le courage politique de l'appliquer.

FOT à laquelle il faut probablement ajouter une partie du personnel du Commandement de la Maintenance des Forces (11000 personnes) et celui de l'ALAT (4400 personnes dans la 4e BAM).

Personnellement, je ne créerais pas 12 brigades mais plutôt 8 ou 9 en utilisant le personnel récupéré pour créer des appuis de niveau divisionnaire pour deux divisions (1 blindée et 1 médiane) et des appuis de Corps pour l'ensemble.

[CortoMaltese]

il y a une heure, mehari a dit :

Ou dans l'esprit de ce que tous le monde appelle une brigade depuis bien longtemps. Déjà en 1989, la brigade inter-arme est la norme dans beaucoup de pays de l'OTAN:

Belgique

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https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_the_Italian_Army_at_the_end_of_the_Cold_War#/media/File:Italian_Army_-_3rd_Army_Corps_-_1989.png

Espagne

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On notera cependant que les éléments de cavalerie sont souvent gardés au niveau de la division. Mais pour le reste, combat, génie, artillerie et logistique sont universellement présents au niveau de la brigade.

En France on est un peu confus. Il n'y a pas de brigades (si ce n'est pour la logistique) mais des divisions et des régiments. Chaque division comprend

• 4-7 Régiments de Combat
• 1 Régiment du Génie
• 1-2 Régiment d'Artillerie
• 1-2 Régiment de commandement et de soutien
• Parfois, des compagnies de reconnaissance ou anti-char

Sauf que les régiments ne sont pas très grand, ce qui donne, dans certains cas, des divisions assez modestes. Prenons par exemple la 15e Division d'Infanterie (dans le 2e Corps).

• 1 Rgt de Cavalerie
  • 1 Escadron de commandement
  • 3 Escadrons de combat
  • 1 Escadron anti-char
• 3 Rgt d'Infanterie
  • 1 Compagnie de commandement
  • 3 Compagnies de combat
• 1 Rgt d'Artillerie
  • 1 Batterie de commandement
  • 4 batteries de 6 obusiers de 155mm
• 1 Rgt du Génie
  • 1 Compagnie de commandement
  • 3 Compagnies du génie

Tout ceci est bien beau mais il y manque la logistique. Et c'est là que les Rgt de Commandement et Soutien interviennent. Chaque RCS comprend en effet les éléments suivants

• Compagnie de commandement divisionnaire
• Compagnie des transmissions
• 2 Compagnie de transport
• Compagnie de maintenance
• Compagnie médicale

En pratique, la division française de 1989 est une brigade. Ça dépend de la division (certaines étant massive pour une brigade) mais quand même. Un retour à une structure de ce type résoudrait bien des problèmes...
NB: La structure des divisions varie. Les régiments d'infanterie de la 15e Inf ne sont pas identiques à ceux de la 9e Inf de Marine.

FOT à laquelle il faut probablement ajouter une partie du personnel du Commandement de la Maintenance des Forces (11000 personnes) et celui de l'ALAT (4400 personnes dans la 4e BAM).

Personnellement, je ne créerais pas 12 brigades mais plutôt 8 ou 9 en utilisant le personnel récupéré pour créer des appuis de niveau divisionnaire pour deux divisions (1 blindée et 1 médiane) et des appuis de Corps pour l'ensemble.

L'un des problèmes que je vois c'est que nos régiments, surtout depuis leur relatives remontées en puissance post 2015, sont trop gros pour être inclus tels quels dans une brigade interarme. Dans l'idéal, et dans la plupart des armées, la brigade d'infanterie contient 3 bataillons à trois compagnies chacun. Si on veut un volume similaire avec nos régiments d'infanterie qui comportent souvent 5 compagnie et dépassent allégrement les 1200 pax, il suffit de 2 régiments, mais du coup tu perds les avantages de la structure ternaire, ou alors tu mets trois régiments de mêlés quand même mais tu te retrouves avec une brigades à 15 compagnies d'infanterie, ce qui me semble trop gros, aux vues des moyens français, pour constituer un ensemble réellement organique, et pas juste une formation "de papier" comme le sont nos brigades aujourd'hui. Dans l'idéal, il faudrait faire dégonfler nos régiments pour les faire revenir à 3 compagnies de combat, et les transformer en "vrais" bataillons". Mais ça impliquerait de recréer des régiments, solution à laquelle on a renoncé en 2015 pour pleins de raisons. 

[CortoMaltese]

Par exemple, si on garde la dichotomie légère/médiane/lourde, une brigade médiane "nouveau style" pourrait ressembler à ça, si on la calque sur le modèle BCT américain :  

3 bataillons de mêlée à 3 compagnies de combats + 1 compagnie de support chacun (Griffon)  

1 bataillon de cavalerie légère/recce (typiquement sur Jaguar)  

1 bataillon d'artillerie (CAESAR 6X6)

1 bataillon de génie 

1 bataillon de support/logistique 

total : environs 4500 pax 

 

On voit que nos régiments actuels, à tous les niveaux (infanterie, génie), sont un peu trop gros pour faire le taf. La seule exception étant l'artillerie, car on est sous dimensionné à ce niveau. Dans l'idéal, chaque brigade devrait avoir 16 canons, soit plus ou moins l'équivalent d'un régiment d'artillerie actuel. Mais mis à part en ce qui concerne l'artillerie, si on garde la structure régimentaire, on se retrouve avec nos brigades actuelles d'environs 7000 - 9000 pax, et qui sont purement théoriques, des unités quasi administratives. Si on veut, avec nos moyens, construire des unités interarmes organiques (donc implantations très proches, exercices communs fréquents, optique de déploiement commun), On peut difficilement dépasser les 4500 pax. Il faudrait donc éclater nos régiment en bataillons, typiquement faire 3 bataillons avec deux régiments. Je sais bien que tout ça est très théorique et ne se fait pas d'un claquement de doigt mais c'est ce vers quoi j'aimerai que l'armée de terre tende dans un monde idéal. 

Modifié le 17 février 2023 par CortoMaltese

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Ziggy Stardust a dit :

Quel est l'avantage du 105 par rapport au mortier de 120 ? Poid, quantité d'explosif... Tout semble être du côté du 120, à part la portée mais qui reste tout de même très similaire. Est il vraiment nécessaire d'introduire une nouvelle munition quand le MO de 120 semble rendre tout le monde content ?

C'est une vraie question.  Cependant, les avantages d'un 105 ne se limitent pas à la portée, 4 km de plus quand même (en portée étendue 17 vs 13) il y a aussi la capacité de tir direct, la précision, et il me semble (mais je ne suis pas artilleur)  meilleure capacité pour échapper aux radars de contrebatterie, avec une fléche assez basse sur des tirs (tendus) jusqu'à 11 km  ( il monte à quelle altitude le 120 à cette distance?) 

Le fait est que c'est un calibre en usage dans plein d'armées (on peut supposer qu'ils ne sont pas tous incompétents...) Le LGI de Nexter, c'est une pièce adaptée aux unités de déploiement rapide. Dans ce domaine, il y a toujours des discussions: 120 RT pièce d'infanterie ou d'artillerie, intérêt du 60 mm vs le 81 mm et comparer avec les avantages d'un, par exemple, Carl Gustav.... 

Les US Marines ( dans l'Army je ne sais pas) avaient résolu la question, remplacement des 120 et des 105, par un 155 léger, ça se défend aussi...  

 

Modifié le 17 février 2023 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

nos régiments d'infanterie qui comportent souvent 5 compagnie et dépassent allégrement les 1200 pax,

Attention, car dans les effectifs présentés, ils comptent les compagnies de réserve. Exemple présentation du 3 RIMa  sur le site défense.gouv  je cite: 

"Le régiment compte 4 (1) compagnies de combat, une compagnie d’appui, une compagnie de commandement et de logistique ainsi que 2 compagnies de réserve constituées de 260 réservistes.


Composé d'environ 1 200 hommes et femmes (50 officiers, 250 sous-officiers, 900 militaires du rang et 20 civils), ce régiment présente les structures d'un régiment d'infanterie".

Donc, si on enlève les réservistes et les civils, on tombe à 920 pax 

1) Note Fus : 5e dissoute en 2022. Noter également les 20 civils. 

Je suis en train de faire le tour des RI, pour voir si la dissolution de la 5e est effective ailleurs.  Noter que même si la 5e demeure, elle devrait être considérablement réduite par réaffectation de la grosse partie du personnel. 

[mehari]

4 hours ago, CortoMaltese said:

Par exemple, si on garde la dichotomie légère/médiane/lourde, une brigade médiane "nouveau style" pourrait ressembler à ça, si on la calque sur le modèle BCT américain :  

On est pas obligé de se calquer sur le modèle US. Par ailleurs, on arriverait pas à 4500 hommes. La France a des plus grosses compagnies avec des équipes AT de compagnie (entre autres) et dispose de compagnies d'appui dans l'infanterie, ce qui est absent aux US (sauf pour l'infanterie légère). De plus, il faudrait prendre en compte les ajustements à faire au modèle BCT, notamment du point de vue de la défense anti-aérienne où une batterie AA serait la bienvenue. Le génie doit probablement aussi être retravaillé. Personnellement, je pense que la brigade italienne (autrement proche de son pendant US) est un meilleur modèle et plus semblable aux pratiques françaises.

 

5 hours ago, CortoMaltese said:

Il faudrait donc éclater nos régiment en bataillons, typiquement faire 3 bataillons avec deux régiments. Je sais bien que tout ça est très théorique et ne se fait pas d'un claquement de doigt mais c'est ce vers quoi j'aimerai que l'armée de terre tende dans un monde idéal. 

À ce stade, tout changement sera douloureux donc pas vraiment le choix. Il faudrait recréer des unités et ça n'est jamais facile. Cependant, si la Belgique peut le faire, pas de raison que vous ne puissiez pas non plus.

 

42 minutes ago, Fusilier said:

C'est une vraie question.  Cependant, les avantages d'un 105 ne se limitent pas à la portée, 4 km de plus quand même (en portée étendue 17 vs 13) il y a aussi la capacité de tir direct, la précision, et il me semble (mais je ne suis pas artilleur)  meilleure capacité pour échapper aux radars de contrebatterie, avec une fléche assez basse sur des tirs (tendus) jusqu'à 11 km  ( il monte à quelle altitude le 120 à cette distance?) 

Le LG1 vole à 17km avec BB mais le L118 au plus long canon, on a 17km en utilisant des HE standards et 20km avec du BB.

Le 120RT de son côté a besoin de RAP pour obtenir 13km. Sinon, c'est 8km.

42 minutes ago, Fusilier said:

Le fait est que c'est un calibre en usage dans plein d'armées (on peut supposer qu'ils ne sont pas tous incompétents...) Le LGI de Nexter, c'est une pièce adaptée aux unités de déploiement rapide. Dans ce domaine, il y a toujours des discussions: 120 RT pièce d'infanterie ou d'artillerie, intérêt du 60 mm vs le 81 mm et comparer avec les avantages d'un, par exemple, Carl Gustav.... 

Les US Marines ( dans l'Army je ne sais pas) avaient résolu la question, remplacement des 120 et des 105, par un 155 léger, ça se défend aussi... 

Pour l'instant, les Brits maintiennent leur 105. Ça parle régulièrement de remplacement mais on ne sait pas par quoi. L'US Army, c'est un peu nébuleux en ce qui concerne le futur mais pour l'instant, c'est 1 batterie de 155 et 2 de 105 par IBCT. Au niveau des bataillons, ils ont l'air d'emporter des 81 ou des 120 suivant les situations. Les US veulent changer ça pour des 81mm montés sur ISV. Le dit 81mm devrait aussi être améliorer pour obtenir une portée et une létalité proche du 120mm actuel (leur 120 n'est pas notre 120).

Pour ce qui est de l'USMC, ils sont passés à un tout 155mm mais veulent abandonner ça pour passer à un tout HIMARS. J'ai des doutes sur l'intérêt personnellement.

Sinon, d'autres solutions qui pourraient être explorées sont les 120mm sur porteurs mobiles légers pour éviter les feux de contrebatterie. Dans cette catégorie, on trouve le 2S9 Nona russe ou le Wiesel allemand. Le Nona peut faire du tir direct tandis que le Wiesel rentre dans un Chinook.

Dernière possibilité, le 122mm qui offre une portée accrue par rapport au 105 et offre un entre deux intéressant entre le 105 et le 155mm. Mais ça ne sera probablement jamais accepté dans un armée ouest-européenne.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est de l'USMC, ils sont passés à un tout 155mm mais veulent abandonner ça pour passer à un tout HIMARS.

Pas tout à fait.  Ils gardent des batteries de M 777, 5 ou 7 le nombre n'est pas encore définitif. 

[mehari]

1 minute ago, Fusilier said:

Pas tout à fait.  Ils gardent des batteries de M 777, 5 ou 7 le nombre n'est pas encore définitif. 

À court terme oui mais en pratique, ils n'ont pas vraiment de structure établie pour ces M777 restant. En pratique, l'artillerie de l'USMC va être une force d'HIMARS avec des 155 qui traînent çà et là.

[Fusilier]

il y a 1 minute, mehari a dit :

À court terme oui mais en pratique, ils n'ont pas vraiment de structure établie pour ces M777 restant. En pratique, l'artillerie de l'USMC va être une force d'HIMARS avec des 155 qui traînent çà et là.

Je ne veux pas m'avancer, la réorganisation du Corps est en cours et les contours ne sont pas encore définitifs. En plus c'est discuté au sein de l'US Marines (voir discussion avec Stark à ce sujet) Ce que je vois pour l'instant, c'est que la "spécialisation" littorale ne concerne qu'une partie du corps, principalement  autour de la MEF du Japon. Les autres MEF ont, fondamentalement, la même articulation et missions: constitution des MEU etc... Ces unités doivent être pourvues de canons, ça ne peut pas se faire qu'avec des HIMARS.  Le seul équipement qui disparaît de l'orbat ce sont les chars et les unités d'accompagnement (pontonniers et toussa)  

[Clairon]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Par exemple, si on garde la dichotomie légère/médiane/lourde, une brigade médiane "nouveau style" pourrait ressembler à ça, si on la calque sur le modèle BCT américain :  

3 bataillons de mêlée à 3 compagnies de combats + 1 compagnie de support chacun (Griffon)  

1 bataillon de cavalerie légère/recce (typiquement sur Jaguar)  

1 bataillon d'artillerie (CAESAR 6X6)

1 bataillon de génie 

1 bataillon de support/logistique 

total : environs 4500 pax 

 

Je crois qu'on ne perçoit pas non plus le poids véritable d'un régiment d'infanterie, ou même d'un bataillon ...

Une compagnie de combat c'est 174 pax, et on se plaint toujours que les groupes de combat FR à 2 trinômes sont trop petits et qu'il faut rajouter du monde pour les drones, auxsan, ...

Une compagnie d'appuis c'est 140 pax et il n'y a pas de drones d'attaque ou de DCA très basse couche

Une compagnie de commandement et de services c'est minimum 150-170 pax, faites le compte : 3x 174 + 140 + 160 = 825 pax et on a plus personne pour rester au quartier, entrainer les nouvelles recrues, ...X3 = 2475 pax

Un bataillon de cavalerie Jaguar, sans DCA, sans drones, sans mortier d'appuis, sans personne au quartier en cas de déploiement, 500 pax, bataillon du génie 550 minimum, artillerie (avec minimum 3 DLOC et au moins une batterie AA) 650 pax, un bataillon support/log 500 pax, compagnie EM/trans 120 pax, Total = 4.800 minimum/minimum, et il ne reste personne en base arrière, rien pour les drones ou DCA basse couche, je parle même pas de GE, de franchissement lourd, ...

Clairon

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

on a plus personne pour rester au quartier, entrainer les nouvelles recrues

J'ai vu que le 9 RCP a maintenant une unité dite "unité base et d'instruction", je suppose par transformation de la 5e. 

[Clairon]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

J'ai vu que le 9 RCP a maintenant une unité dite "unité base et d'instruction", je suppose par transformation de la 5e. 

Ca m'étonnerait, le 9e RCP a été dissous en 1999, et les CBI (Compagnie de Base et d'Instruction) n'existent plus depuis belle lurette, tout ça a été repris par les infâmes Bases de Défense ...

Et en effet on pourrait prévoir une unité "base et quartier", mais c'est facilement 75 à 100 pax par bataillon, donc 500 en plus pour la brigade, et hop on passe à 5.300 pax par brigade, toujours sans drones d'attaques et DA basse couche valable ... Ca augmente vite hein ?

Clairon

Modifié le 17 février 2023 par Clairon

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Ca m'étonnerait, le 9e RCP a été dissous en 1999,

Je voulais dire, évidemment, le 1er RCP...  C'est mon côté Toulousain... 

" les CBI (Compagnie de Base et d'Instruction) n'existent plus depuis belle lurette, tout ça a été repris par les infâmes Bases de Défense ...

Et en effet on pourrait prévoir une unité "base et quartier", mais c'est facilement 75 à 100 pax par bataillon, donc 500 en plus pour la brigade, et hop on passe à 5.300 pax par brigade, toujours sans drones d'attaques et DA basse couche valable ... Ca augmente vite hein ?"

Je cite :

 

4 compagnies de combat ; 1 compagnie d'éclairage et d'appui ; 1 unité de commandement et de logistique ;

1 unité de base et de soutien ; 1 unité de réserve.

Tout ça reste dans la même enveloppe que précédemment; dissolution de la 5e Cie (figurait dans l'orbat de 2019) 

Source : https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-unites/nos-regiments-nos-unites/1er-regiment-chasseurs-parachutistes

 

 

Modifié le 17 février 2023 par Fusilier

[hadriel]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Je crois qu'on ne perçoit pas non plus le poids véritable d'un régiment d'infanterie, ou même d'un bataillon ...

Justement est-ce que la bonne solution serait pas de faire fondre un peu les régiments d'infanterie pour dégager des personnels pour les drones et la DSA au sein du RI ou ailleurs? C'est ce qu'a l'air de vouloir faire le CEMAT. Ca peut se faire en dissolvant une compagnie de combat.

 

[g4lly]

13 minutes ago, hadriel said:

Justement est-ce que la bonne solution serait pas de faire fondre un peu les régiments d'infanterie pour dégager des personnels pour les drones et la DSA au sein du RI ou ailleurs? C'est ce qu'a l'air de vouloir faire le CEMAT. Ca peut se faire en dissolvant une compagnie de combat.

 

Pourtant la guerre en Ukraine démontre bien que sans infanterie nombreuse et compétente tu n'arrives a rien...

[Clairon]

il y a 58 minutes, hadriel a dit :

Justement est-ce que la bonne solution serait pas de faire fondre un peu les régiments d'infanterie pour dégager des personnels pour les drones et la DSA au sein du RI ou ailleurs? C'est ce qu'a l'air de vouloir faire le CEMAT. Ca peut se faire en dissolvant une compagnie de combat.

 

Ce que je veux dire c'est que beaucoup ici parlent de belles brigades interarmes à 3 bataillons d'infanterie + blindés + appuis, tout ça ma bonne dame pour moins de 4500 pious-pious, mais oublient la réalité des chiffres, même avec une compagnie de combat en moins, un RI devenu BI reste dans les 900-1000 pax et avec 3 BI ainsi formaté l'on a déjà 65 % des effectifs de la dite brigade, sans aucun appuis et puis on veut des drones, de la DCA, de la Guerre Electro, des officiers de renseignements, ... C'est pas une compagnie par RI qu'il va falloir dissoudre, mais 2 

Et tout le monde ici qui dit que les sections d'infanterie françaises sont trop légères, vous pensez bien, le groupe de combat n'est qu'à 7 pax (8 en fait), et les armes antichars de la section sont pas assez punchy il faudrait un CG84, et la minimi est trop légère, il faut une MAG avec un pourvoyeur, et pourquoi pas aussi des mortiers commandos de sections, et les équipages de VBCI qu'à deux, faudrait des VBCI CTA40 avec en plus un chef de char qui reste dans le véhicule,  ..... mais d'un autre côté les mêmes disent que les RI sont trop lourds, ça tient pas .... 

Pourquoi les russes se sont pris une pâtée de Mars à Avril, car ils attaquaient sans infanterie, les rôles de fantassins de bases étant tenus par les conscrits ...

Ce que je veux aussi dire c'est qu'on ne compte pas les effectifs avec seulement les mecs qui font le coup de feu à l'avant, chaque compagnie à sa section EM-Logistique, chaque bataillon à sa compagnie de commandement et de logistique, et ça aligne du monde, qui est nécessaire, qu'un bataillon ou un régiment ne vit pas 24h sur 24 en OPEX, il faut des entrainements, du temps pour soi, de la formation, des permissions, que quand la Belle 2 est partie en opérations, il faut encore facilement toute une section pour s'occuper du quartier, monter la garde, aider la famille restée sur place, accueillir les futurs engagés, entretenir le matériel et les bâtiments, ... tout ça ne vient pas par l'opération du saint-esprit et que les 6 Brigades actuelles "obèses" ne vont pas former 12 brigades interarmes minces et puissantes à effectifs iso ...

Et puis cerise sur le gâteau, pour pouvoir envoyer un bataillon à 3 compagnies + appuis + CCL, il faut minimum une 4e compagnie à 150-200 pax pour combler les trous, absents, malades, partis pas remplacés, en formation, ....

Donc pour faire une brigade de 4500 prête à être déployée, il faut minimum 6.000 cocos

Clairon 

Modifié le 17 février 2023 par Clairon

[Fusilier]

@Clairon Tu as raison de souligner, la lourdeur organisationnelle d'un régiment Fr. Je crois également que l'on surestime les possibilités, avec les principes d'organisation actuels.

Sans un mouvement de regroupement des unités dans des grandes bases (plusieurs bataillons) je doute que l'on puisse réorganiser les bataillons. Mais, c'est plus facile à écrire qu'à réaliser; coût de l'opération, terrains disponibles, problèmes socio-économiques et politiques (élus, emploi des conjoints, logement, etc, etc...)

[mehari]

3 hours ago, Clairon said:

Une compagnie de combat c'est 174 pax, et on se plaint toujours que les groupes de combat FR à 2 trinômes sont trop petits et qu'il faut rajouter du monde pour les drones, auxsan, ...

Ça, ça se règle facilement: beaucoup de pays fonctionnent avec des 4-nomes. Un truc de ce genre pourrait aussi permettre d'augmenter le nombre de mitrailleurs dans le groupe:

• Équipe A
  • Chef de groupe
  • Tireur de précision
  • Mitrailleur A
  • Grenadier
• Équipe B
  • Chef d'équipe
  • Mitrailleur B
  • Grenadier-voltigeur 1
  • Grenadier-voltigeur 2

Pour ce qui est des drones, il est aussi parfois envisagé d'avoir un opérateur radio qui soit converti en opérateur systèmes de peloton avec un NX-70 par exemple. Les Auxsan viennent normalement du peloton médical donc c'est hors propos. Par contre, pour ce qui est des drones de compagnie, il faudra probablement rajouter du personnel. Pareil au bataillon.

Cependant, il y a d'autres aspects. Si on place les ATGMs en tourelle sur l'infanterie mécanisée, le groupe AT de compagnie peut disparaître. Si on réduit les équipes de mortiers à 4 personnes (comme dans l'US Army) on gagne encore du personnel.

J'ai en tête par exemple une compagnie VBCI à juste 165 personnes, incluant observateurs d'artillerie, snipers, UAV et ambulance.

3 hours ago, Clairon said:

Une compagnie d'appuis c'est 140 pax et il n'y a pas de drones d'attaque ou de DCA très basse couche

Les munitions rôdeuses peuvent remplacer les pelotons anti-char. C'est une somme nulle. La DCA très basse couche, c'est 4 équipes de ~4 personnes. Ajoute 16 personnes.

3 hours ago, Clairon said:

Une compagnie de commandement et de services c'est minimum 150-170 pax

En éliminant deux compagnies du régiment, on peut vraisemblablement réduire la taille de la CCS.

2 hours ago, Clairon said:

Et en effet on pourrait prévoir une unité "base et quartier", mais c'est facilement 75 à 100 pax par bataillon, donc 500 en plus pour la brigade, et hop on passe à 5.300 pax par brigade, toujours sans drones d'attaques et DA basse couche valable ... Ca augmente vite hein ?

Clairon

Est-ce vraiment le job des unités de combat de s'occuper de ça? Ce genre de structure n'apparaît vraiment que dans les pays où un entraînement continu de conscripts est nécessaire.

Comment font les Italiens ou les Britanniques?

Note qu'on pourrait résoudre en partie le problème en basant 2 bataillons au même endroit, surtout si ils sont en alerte en alternance.

58 minutes ago, Clairon said:

Ce que je veux dire c'est que beaucoup ici parlent de belles brigades interarmes à 3 bataillons d'infanterie + blindés + appuis, tout ça ma bonne dame pour moins de 4500 pious-pious, mais oublient la réalité des chiffres, même avec une compagnie de combat en moins, un RI devenu BI reste dans les 900-1000 pax et avec 3 BI ainsi formaté l'on a déjà 65 % des effectifs de la dite brigade, sans aucun appuis et puis on veut des drones, de la DCA, de la Guerre Electro, des officiers de renseignements, ... C'est pas une compagnie par RI qu'il va falloir dissoudre, mais 2 

[...]

Donc pour faire une brigade de 4500 prête à être déployée, il faut minimum 6.000 cocos

La brigade à 4500 va disparaître quoiqu'il arrive. Les besoins divers croissants font qu'il faut du personnel additionnel quoiqu'il arrive. D'un autre côté, les US s'en foutent vu qu'ils vont changer leurs structures avec Waypoint 2028. Les brigades aéroportées vont par exemple perdre l'essentiel de leur cavalerie, leur 2 compagnies de génie de combat (et le QG du bataillon).

Cependant, je pense qu'on peut aussi dire que 5500 est un meilleur objectif que 4500. La structure US est bien mais leurs pelotons blindés sont plus petits (pas d'éclairage donc 16 personnes au lieu de 2), leur génie est plus faible (deux compagnie de génie multi-fonction) et probablement d'autres trucs qui font que ça ne se traduit pas directement. D'un autre côté, leur renseignement est déjà inclus dans les brigades via la MIC qui comprend un élément SIGINT, un peloton EW, un élément HUMINT et un peloton UAV équipé de Jump T20.

Cependant, quoiqu'il arrive, les 3 bataillons de combat formeront le gros du personnel dans toutes les brigades. Surtout en France où la doctrine blindée fait que ces éléments sont ~50% plus gros que leurs équivalents.

[mehari]

2 hours ago, g4lly said:

Pourtant la guerre en Ukraine démontre bien que sans infanterie nombreuse et compétente tu n'arrives a rien...

La guerre en Ukraine montre aussi qu'on a besoin de beaucoup d'éléments autres que l'infanterie (drones, EW, DCA, artillerie, etc.) qui font tous défaut en France. Ça nous laisse le choix entre recruter et augmenter la taille de l'armée ou aller chercher le personnel dans certaines unités et le mettre ailleurs.

Ça et les stocks qui doivent être beaucoup plus importants que ce qu'ils ne sont actuellement.

[Clairon]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

la lourdeur organisationnelle d'un régiment Fr.

C'est pas une lourdeur française, c'est la réalité d'un régiment ... Si on a pas une Compagnie de Commandement et de Logistique avec un peloton de 20 à 30 chauffeurs on alimente pas et transporte pas le nécessaire à un GTIA de 800 cocos, on doit faire des transmissions et du commandement, hop 30 gonziers, on doit entretenir et réparer 60 véhiules blindés, des centaines d'appareils électriques/électroniques/optroniques, des missiles, c'est pas Pédro et sa malette Facom qui tout seul va arranger ça,  on veut une section anti-drones/AA par régiment, mais c'est minimum 20 à 30 gars, pas croire que 6 véhicules avec SATCP et canon léger c'est servi par un seul gonzier par véhicule

Clairon

[mehari]

9 minutes ago, Clairon said:

pas croire que 6 véhicules avec SATCP et canon léger c'est servi par un seul gonzier par véhicule

Pourquoi 6? 4 suffiraient probablement très bien.

[Clairon]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Ça, ça se règle facilement: beaucoup de pays fonctionnent avec des 4-nomes. Un truc de ce genre pourrait aussi permettre d'augmenter le nombre de mitrailleurs dans le groupe:

C'est quasiement le cas en France avec 3 TP par section. On a donc 3x 8 pax (Voltige) 5 pax appuis (AT4 ER + MAG) 8 pax véhicules - 3 ou 4 commandement et hop on est à 40/41 par section. 3 sections = 120/123, 1 section appuis (2 mo 81 et 2 MMP) c'est 27 gonziers minimum, on est à 150, section com et log minimum 20 (on va encore rajouter un sous-off rens - TIC) = 170 minimum, X3 = 510 pax et pas un absent !!!

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Si on place les ATGMs en tourelle sur l'infanterie mécanisée, le groupe AT de compagnie peut disparaître. Si on réduit les équipes de mortiers à 4 personnes (comme dans l'US Army) on gagne encore du personnel.

Ca coûte un pont et cela alourdit le rôle du tireur qui doit servir et le missile et le canon ou la 12,7, ça force les compagnies sur engins légers/moyens à s'approcher et se dévoiler, alors qu'un MMP débarqué se camoufle nettement mieux, tu ne fais pas fonctionner opérationellement un groupe de 2 mortiers sur une longue période avec moins de 10 pax

il y a 12 minutes, mehari a dit :

La DCA très basse couche, c'est 4 équipes de ~4 personnes. Ajoute 16 personnes.

Non, car tu dois faire de la permanence 24/24, il faut alors minimum 20 pax, du temps des Roland, il y avait en permanence 2 équipages, et il faut un chef déquipe, un SOA, arrêter de croire que l'on peut être et chef de peloton et chef adjoint et chef de groupe en même temps et 24h sur 24h

 

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Est-ce vraiment le job des unités de combat de s'occuper de ça? Ce genre de structure n'apparaît vraiment que dans les pays où un entraînement continu de conscripts est nécessaire.

Tu sais combien de nouvelles recrues un RI a chaque année ? entre 150 et 250, il faut les entrainer, les former, et généralement avant qu'ils viennent remplacer ceux qui partent, sinon il y a un trou ... Donc tu as 100 pax dont 15 vont partir (taux d'attrition actuel), donc tu dois avoir 15 pax en formation pour les remplacer le jour X et pas 6 mois plus tard, donc tu dois avoir quasiement 115 pax pour 100 places, et des 15 nouveaux tu peux en prévoir déjà 5 de plus car tu auras sans doute 35 % de dénonciation en début de contrat (jusqu'à 50 % dans les unités d'infanterie belges ...)

Et même si ce ne sont pas les unités de combat qui forment leurs nouvelles recrues (les Belges ont abandonné la formation en dehors des unités, car cela donnait des mauvais résultats de cohésion), les unités de formation il faudra aussi y prévoir des effectifs, que les formateurs soit au 45e BI d'assaut ou au 72e BI Ecole, il faudra bien payer les militaires et qu'ils soient au tableau d'effectifs, on va pas les attribuer au Ministère de la transition écologique

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Les Auxsan viennent normalement du peloton médical donc c'est hors propos

On s'en fout d'où ils viennent, on se doute bien qu'il faudra qu'ils soient militaires et qu'ils ne viennent pas de l'EPHAD du coin, et ils seront encore plus efficaces si ils appartiennent à la même unité, 3 aux san par compagnie qu'ils soient rattachés à chaque compagnie ou viennent du peloton régimentaire, ça fait toujours 9 pax qui faut prévoir, et même si ils viennent du 1er Régiment médical, ils seront dans les tableaux d'effectifs du ministère, et il faudra toujours les recruter, fideliser, payer, entrainer ... C'est aussi un beau foutage de gueule : voila mon régiment est à 800 hommes et près à partir mais il faut en rajouter 150 venant de 28 formations différentes pour le faire tourner

Clairon

[mehari]

8 minutes ago, Clairon said:

Ca coûte un pont et cela alourdit le rôle du tireur qui doit servir et le missile et le canon ou la 12,7, ça force les compagnies sur engins légers/moyens à s'approcher et se dévoiler, alors qu'un MMP débarqué se camoufle nettement mieux, tu ne fais pas fonctionner opérationellement un groupe de 2 mortiers sur une longue période avec moins de 10 pax

Je dis bien mécanisé (donc IFV). Et c'est standard aux US, en Chine, en Russie, au Japon et probablement quelques autres (j'ai la Slovaquie en tête, potentiellement la République Tchèque et les Pays-Bas).

Par ailleurs, il n'ont plus nécessairement à se dévoiler grâce au mode BLOS du MMP.

Pour ce qui est des mortiers, je signale juste ce que d'autres font. On notera cependant que les Stryker travaillent alternativement avec 4 ou 5 personnes. Au bataillon, ils ont 4 personnes mais 5 au niveau des compagnies (les squad leader et team leader servent de 5e personne).

23 minutes ago, Clairon said:

Non, car tu dois faire de la permanence 24/24, il faut alors minimum 20 pax, du temps des Roland, il y avait en permanence 2 équipages, et il faut un chef déquipe, un SOA, arrêter de croire que l'on peut être et chef de peloton et chef adjoint et chef de groupe en même temps et 24h sur 24h

Peut-être. Il faudrait que je fouille pour voir si on a l'équipage des nouveaux M-SHORAD. Le site de GDLS dit 3-4. Le Lvkv 90 suédois serait à 6 et le Gepard allemand à 3.