Politique étrangère du Royaume-Uni

[true_cricket]

Il y a 7 heures, Marcus a dit :

Concernant le Brexit, un argument très fort pour la sortie : La CEE veut interdire les bouilloires afin de diminuer la consommation en énergie. Comment faire du thé sans !

La CEE a laissé cette proposition de loi sous le coude mais ce n’est vraiment pas une preuve d’intelligence de laisser ce genre de truc sortir.

Bon, c'est pas la CEE. la CEE n'existe plus depuis 1993. M%ais disons que c'est l'Union Européenne via son organe, la Commission Européenne, qui est, rappelons-le, composée de membres issus des pays de l'Union. Certes la Commission a parfois des préoccupations plus proches de la perspective de carrière individuelle des commissaires, mais lesdits commissaires ont été choisis par les États.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ce ne serait pas des fois une surinterprétation trollesque d'origine tabloïdale d'un projet de directive visant à limiter les gabegies dans le petit électro-ménager, des fois (genre grille-pain à 2 places que tu ne peux pas faire fonctionner pour une seule tartine en en éteignant la moitié). Ce n'est pas pour dire que ce projet de directive est particulièrement brillant ou essentiel, mais la malhonnêteté de nombre des anti-UE est tellement manifeste qu'elle donne à penser qu'on ferait mieux d'y rester, dans l'UE, tellement la sortie est promue par des bandits.

EUR-LEX est indisponible pour le moment et je n'ai pas pu lire le projet complet. Mais ledit projet, d'après ce que j'ai réussi à en comprendre, ne vise pas à interdire les bouilloire électriques mais bien les objets électroménagers énergivores. Il s'agissait non pas d'interdire les bouilloire ou les grille-pains électriques d'une façon générale, mais uniquement les bouilloires et grilles-pains électriques ultra-rapides. A voir quel est l'impact sur le temps de préparation de l'eau chaude entre une "bouilloire à ébullition rapide" et une bouilloire que je désignerai de "à ébullition normale".

[g4lly]

7 minutes ago, true_cricket said:

EUR-LEX est indisponible pour le moment et je n'ai pas pu lire le projet complet. Mais ledit projet, d'après ce que j'ai réussi à en comprendre, ne vise pas à interdire les bouilloire électriques mais bien les objets électroménagers énergivores. Il s'agissait non pas d'interdire les bouilloire ou les grille-pains électriques d'une façon générale, mais uniquement les bouilloires et grilles-pains électriques ultra-rapides. A voir quel est l'impact sur le temps de préparation de l'eau chaude entre une "bouilloire à ébullition rapide" et une bouilloire que je désignerai de "à ébullition normale".

Ce qui est amusant c'est que la bouilloire électrique rapide ou pas est de loin le moyen le plus efficace énergétiquement pour faire bouillir de l'eau ...

A quand l'interdiction du chauffage électrique "rapide"?!

[Boule75]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est amusant c'est que la bouilloire électrique rapide ou pas est de loin le moyen le plus efficace énergétiquement pour faire bouillir de l'eau ...

A quand l'interdiction du chauffage électrique "rapide"?!

http://www.liberation.fr/france/2014/11/28/le-mythe-de-l-interdiction-du-grille-pain-a-deux-fentes-par-bruxelles_1152607

[g4lly]

20 minutes ago, Boule75 said:

http://www.liberation.fr/france/2014/11/28/le-mythe-de-l-interdiction-du-grille-pain-a-deux-fentes-par-bruxelles_1152607

Ca n'explique pas pourquoi malgré le fait que la commission reconnaisse que les bouilloires sont tres efficace elle persiste a vouloir les mettre dans le groupe ecodesign energy ...

Le seul reproches qu'ils aient trouvé a faire envers les bouilloires c'est que l'utilisateur met un peu plus d'eau que nécessaire dedans ...

Si tu lis le draft des discussion task 3 tu te fais pipi dessus les mecs veulent transformer une bouilloire en usine a gaz pour économiser soit disant 25% d'électricité ... avec un thermostat précis, une jauge au centilitre, des parois faible émissivité, des résistance chauffante en "film-épais" ...

La seule chose que tu gagnes en voulant compliquer les chose a outrance c'est la perte d'acceptabilité ... et le retour a la bouilloir qui siffle sur le coin du gaz.

Mais bon ... il faut bien que l'UE se donne une contenance en faisant un peu tout et n'importe quoi pour exister.

/me amateur de thé inside

[Alexis]

Il y a 8 heures, Marcus a dit :

Concernant le Brexit, un argument très fort pour la sortie : La CEE veut interdire les bouilloires afin de diminuer la consommation en énergie. Comment faire du thé sans !

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ce ne serait pas des fois une surinterprétation trollesque d'origine tabloïdale d'un projet de directive visant à limiter les gabegies dans le petit électro-ménager, des fois (genre grille-pain à 2 places que tu ne peux pas faire fonctionner pour une seule tartine en en éteignant la moitié).

 

il y a 35 minutes, true_cricket a dit :

EUR-LEX est indisponible pour le moment et je n'ai pas pu lire le projet complet. Mais ledit projet, d'après ce que j'ai réussi à en comprendre, ne vise pas à interdire les bouilloire électriques mais bien les objets électroménagers énergivores.

Dites, les gars, vous me permettez de risquer une hypothèse  ?

Qu'ils veuillent sortir ou rester, les Britanniques se décident en fonction d'autre chose que des lois sur les bouilloires électriques  !

 

Voici deux résumés différents des arguments des deux camps, sur plusieurs sujets d'intérêt, tels souveraineté, coût budgétaire, immigration, accès au marché, protection des frontières, stabilité, coût des régulations, influence...

Résumé par la Tribune de Genève

Résumé par le site Central Charts

 

(sinon, vous pouvez faire le test... cherchez dans chacun de ces deux résumés pourtant assez denses le mot "bouilloire". Ben, y a rien qui sort ! Étonnant, non  ...)

 

[christophe 38]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

 

 

Dites, les gars, vous me permettez de risquer une hypothèse  ?

Qu'ils veuillent sortir ou rester, les Britanniques se décident en fonction d'autre chose que des lois sur les bouilloires électriques  !

 

Voici deux résumés différents des arguments des deux camps, sur plusieurs sujets d'intérêt, tels souveraineté, coût budgétaire, immigration, accès au marché, protection des frontières, stabilité, coût des régulations, influence...

Résumé par la Tribune de Genève

Résumé par le site Central Charts

 

(sinon, vous pouvez faire le test... cherchez dans chacun de ces deux résumés pourtant assez denses le mot "bouilloire". Ben, y a rien qui sort ! Étonnant, non  ...)

 

et, si on demandait aux Européens s'ils veulent encore des Britanniques dans l'Union ?

et aux Français, en leur parlant un peu de Calais (et la frontiere anglaise sur notre sol)

et les avantages qu'ont les Britanniques sans avoir les inconvenients, à etre dans l'Union...

[Boule75]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Ca n'explique pas pourquoi malgré le fait que la commission reconnaisse que les bouilloires sont tres efficace elle persiste a vouloir les mettre dans le groupe ecodesign energy ...

Le seul reproches qu'ils aient trouvé a faire envers les bouilloires c'est que l'utilisateur met un peu plus d'eau que nécessaire dedans ...

Si tu lis le draft des discussion task 3 tu te fais pipi dessus les mecs veulent transformer une bouilloire en usine a gaz pour économiser soit disant 25% d'électricité ... avec un thermostat précis, une jauge au centilitre, des parois faible émissivité, des résistance chauffante en "film-épais" ...

La seule chose que tu gagnes en voulant compliquer les chose a outrance c'est la perte d'acceptabilité ... et le retour a la bouilloir qui siffle sur le coin du gaz.

Mais bon ... il faut bien que l'UE se donne une contenance en faisant un peu tout et n'importe quoi pour exister.

/me amateur de thé inside

Mais il y a des gens qui font leur beurre en discourant et en étudiant les bonnes bouilloires (sifflent mi-dièse) et les mauvaises bouilloires (fa-bémol) voilà pourquoi !

Et notamment en vertu des formidables règles sur le lobbying largement imposées imposées par nos amis anglais. Et ça permet de meubler la page 4 des tabloïds, donc c'est important. Pendant ce temps, aux Caïmans comme à Man...

[Alexis]

à l’instant, christophe 38 a dit :

et, si on demandait aux Européens s'ils veulent encore des Britanniques dans l'Union ?

et aux Français, en leur parlant un peu de Calais (et la frontiere anglaise sur notre sol)

On pourrait toujours le demander, mais la réponse n'aurait pas d'incidence pratique. Il n'existe pas de procédure pour expulser un pays de l'UE, surtout pas pour la simple raison qu'on ne l'apprécie plus. 

Chaque pays décide pour lui s'il veut rester ou partir.

 

à l’instant, christophe 38 a dit :

et les avantages qu'ont les Britanniques sans avoir les inconvenients, à etre dans l'Union...

C'est eux qui sont en train d'évaluer leur balance avantages / inconvénients... 

Cela dit, sauf si j'ai manqué quelque chose, aucun argument de partisans du Brexit n'a la forme "Les Français on les aime pas" ni "Les Allemands y sont pas bô". Ce n'est pas une question d'appréciation des autres peuples si une partie des Britanniques songent à sortir de l'UE.

 

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

On pourrait toujours le demander, mais la réponse n'aurait pas d'incidence pratique. Il n'existe pas de procédure pour expulser un pays de l'UE, surtout pas pour la simple raison qu'on ne l'apprécie plus. 

Chaque pays décide pour lui s'il veut rester ou partir.

 

C'est eux qui sont en train d'évaluer leur balance avantages / inconvénients... 

Cela dit, sauf si j'ai manqué quelque chose, aucun argument de partisans du Brexit n'a la forme "Les Français on les aime pas" ni "Les Allemands y sont pas bô". Ce n'est pas une question d'appréciation des autres peuples si une partie des Britanniques songent à sortir de l'UE.

 

tu as raison (sans moquerie de ma part) ; mais, quand je pense à leurs prises de position quant à l'agriculture, par exemple, je les trouve profiteurs.

En clair, si j'étais un décideur, je ne ferai absolument rien pour les retenir, voire je grignoterai les avantages qu'ils ont obtenu, s'ils ne veulent pas de l'Union.

[g4lly]

18 minutes ago, christophe 38 said:

tu as raison (sans moquerie de ma part) ; mais, quand je pense à leurs prises de position quant à l'agriculture, par exemple, je les trouve profiteurs.

En clair, si j'étais un décideur, je ne ferai absolument rien pour les retenir, voire je grignoterai les avantages qu'ils ont obtenu, s'ils ne veulent pas de l'Union.

Le Uk tien les institution de l'UE par les couilles. En gros les instituions de l'UE ne veulent en aucun cas perdre le Uk ... sinon elle perdrait énormément de poids dans leur biais "libéral".

Les institutionnels de l'UE sont tous issu de l'administration pro business de la CEE ... a l'époque de la CEE personne ne voulait y bosser, sauf ceux qui ne trouvait pas leur place dans les adminsitration national trop "nationale" et pas assez globalisante etc. En gros les institution de l'UE se sont retrouvé a concentrer naturellement tout un faisceau de personnalité tres pro business pro mondialisation et donc anti état, des personnalités qui reve de Margaret en cachette etc. et pour qui la politique de l'Uk est absolument indispensable pour conserver l'équilibre pro-business et anti fédérale de l'Union.

Le systeme de représentation multi étage dans l'UE ne fait qu'accroitre ce phénome. Pour diriger dans l'UE il ne faut pas plaire aux peuples, mais aux dirigeant d'institution qui eux meme on du plaire a d'autre dirigeant qui eux meme on du plaire a des élus qui eux meme on du plaire aux peuples.

Avec un tel niveau  de tamisage ... il est assez compréhensible que les intérêt des peuples et de ceux qui oriente l'UE soient passablement décorrélés.

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

On pourrait toujours le demander, mais la réponse n'aurait pas d'incidence pratique. Il n'existe pas de procédure pour expulser un pays de l'UE, surtout pas pour la simple raison qu'on ne l'apprécie plus. 

Chaque pays décide pour lui s'il veut rester ou partir.

Ah ça, je ne suis pas d'accord, il existe une procédure très claire, rapide et douce pour les jarter vite et sans bavure : une campagne massive d'information sur le bonheur qui est le nôtre de profiter de leurs largesses, doublée de communiqués de victoires récurrents de la forme "grâce à l'UE, désormais, le fathom n'a plus court, sus aux originaux grands-bretons et à leur système de mesure félon !"

Je doublerait bien tout ça par une ou deux résolution rétablissant Paris (ou Bruxelles, voire... Strasbourg !) à la place de Greenwich sur nos horloges, une obligation de manger des escargots every French Day  à la cantine de la Commission plus un massacre en règle du God Save the Queen (en français, si, si !!) par Mireille Mathieu lors de la prochaine Eurovision et vous allez voir comment un anglais court !

il y a une heure, g4lly a dit :

Le Uk tien les institution de l'UE par les couilles. En gros les instituions de l'UE ne veulent en aucun cas perdre le Uk ... sinon elle perdrait énormément de poids dans leur biais "libéral".

Les institutionnels de l'UE sont tous issu de l'administration pro business de la CEE ... a l'époque de la CEE personne ne voulait y bosser, sauf ceux qui ne trouvait pas leur place dans les adminsitration national trop "nationale" et pas assez globalisante etc. En gros les institution de l'UE se sont retrouvé a concentrer naturellement tout un faisceau de personnalité tres pro business pro mondialisation et donc anti état, des personnalités qui reve de Margaret en cachette etc. et pour qui la politique de l'Uk est absolument indispensable pour conserver l'équilibre pro-business et anti fédérale de l'Union.

Es-tu bien certain qu'il en allait ainsi sous Delors ?

N'est-ce pas plutôt sous Baroso que la Commission s'est très simplement transformée en une annexe de Downing Street et K Street (avec espionnage généralisé, etc, etc...) ? Supprime l'anglais comme langue de travail officielle et pfuit... ça va fuir.

il y a une heure, g4lly a dit :

Le systeme de représentation multi étage dans l'UE ne fait qu'accroitre ce phénome. Pour diriger dans l'UE il ne faut pas plaire aux peuples, mais aux dirigeant d'institution qui eux meme on du plaire a d'autre dirigeant qui eux meme on du plaire a des élus qui eux meme on du plaire aux peuples.

Avec un tel niveau  de tamisage ... il est assez compréhensible que les intérêt des peuples et de ceux qui oriente l'UE soient passablement décorrélés.

C'est beaucoup moins vrai au Parlement Européen.

[g4lly]

3 minutes ago, Boule75 said:

C'est beaucoup moins vrai au Parlement Européen.

Justement tout le monde s'en fout du parlement ...

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Justement tout le monde s'en fout du parlement ...

Il a plus de pouvoir qu'avant. Je ne t'apprend rien :-)

Et pas plus d'ailleurs si je te signale que le mépris du parlement est typiquement "5e République française" : je te fiche mon billet que les allemands s'appuient, entre autre, sur leur poids au parlement, sur la possibilité d'y convaincre du monde, d'y forger des consensus ou des compromis, sur la possibilité d'y faire passer des messages, pour avancer leurs pions.

Nous ça nous permet d'exiler quelques quiches et donc oui, forcément, les français s'en foutent un peu : ils n'ont pas nécessairement raison. Et puis nos journalistes trouvent ça loin et on y mange mal et - rendez-vous compte ! ils ne parlent pas tous français ni n'offrent de croissants (plusieurs !) lors des conférence de presse, alors on les ignore.

[g4lly]

Just now, Boule75 said:

Il a plus de pouvoir qu'avant. Je ne t'apprend rien :-)

Et pas plus d'ailleurs si je te signale que le mépris du parlement est typiquement "5e République française" : je te fiche mon billet que les allemands s'appuient, entre autre, sur leur poids au parlement, sur la possibilité d'y convaincre du monde, d'y forger des consensus ou des compromis, sur la possibilité d'y faire passer des messages, pour avancer leurs pions.

Nous ça nous permet d'exiler quelques quiches et donc oui, forcément, les français s'en foutent un peu : ils n'ont pas nécessairement raison. Et puis nos journalistes trouvent ça loin et on y mange mal et - rendez-vous compte ! ils ne parlent pas tous français ni n'offrent de croissants (plusieurs !) lors des conférence de presse, alors on les ignore.

Il a tellement de pouvoir qu'il n'a pas acces au négociation TAFTA, un député européen ne peut meme pas lire les avant des documents de travail dans des conditions normale!!! il ne peut le faire que seul - donc sans aide technique et juridique - dans une pièce sécurisé surveillé par des fonctionnaires européens qui l'empeche de prendre des note de faire des copie ou d'appeler un ami.

En gros c'est une chambre d'enregistrement, chambre qu'on convoque quand on veut, ou l'on annule les vote quand ça n’arrange pas la commission etc.

Ça n'a rien des attributs d'un vrai parlement dans un vrai système parlementaire équilibré. Ça sert juste d'alibi démocratique.

[Boule75]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Il a tellement de pouvoir qu'il n'a pas acces au négociation TAFTA, un député européen ne peut meme pas lire les avant des documents de travail dans des conditions normale!!! il ne peut le faire que seul - donc sans aide technique et juridique - dans une pièce sécurisé surveillé par des fonctionnaires européens qui l'empeche de prendre des note de faire des copie ou d'appeler un ami.

En gros c'est une chambre d'enregistrement, chambre qu'on convoque quand on veut, ou l'on annule les vote quand ça n’arrange pas la commission etc.

Ça n'a rien des attributs d'un vrai parlement dans un vrai système parlementaire équilibré. Ça sert juste d'alibi démocratique.

Vouais, mais ce traité ne sera pas signé, ce qui pourrait bien "prouver" que le parlement a plus de pouvoir - fut-ce de nuisance - que prévu.

En outre, si le parlement européen a aussi peu de pouvoir, n'est-ce pas avant toute chose du fait des états membres, et notamment de la France ? Tiens, au passage, en matière de traités commerciaux bilatéraux :  quels sont les pouvoirs du parlement français, au juste ? Hum ?? M'est avis que ça ne doit pas être bien lourd...

En outre il faut arrêter de nous raconter des fadaises : si demain le président de la République française annonce qu'il ne ratifiera en aucune manière tout traité négocié dans des conditions aussi lourdement débiles, le traité est mort né, point. Histoire de faire comme les anglais en plus drôle, on peut derrière systématiquement pourrir les réunions organisées à son propos, squatter les salles réservées à cet effet, ignorer tout courrier, convocation, réunions, rendez-vous de tiers à ce propos, bref, jouer aux voyous, à bon droit. Il est plus que temps que les Baraoso-boys se mettent au Zanax et en retraite, de préférence sans solde.

[Tancrède]

34 minutes ago, Boule75 said:

Vouais, mais ce traité ne sera pas signé, ce qui pourrait bien "prouver" que le parlement a plus de pouvoir - fut-ce de nuisance - que prévu.

En outre, si le parlement européen a aussi peu de pouvoir, n'est-ce pas avant toute chose du fait des états membres, et notamment de la France ? Tiens, au passage, en matière de traités commerciaux bilatéraux :  quels sont les pouvoirs du parlement français, au juste ? Hum ?? M'est avis que ça ne doit pas être bien lourd...

En outre il faut arrêter de nous raconter des fadaises : si demain le président de la République française annonce qu'il ne ratifiera en aucune manière tout traité négocié dans des conditions aussi lourdement débiles, le traité est mort né, point. Histoire de faire comme les anglais en plus drôle, on peut derrière systématiquement pourrir les réunions organisées à son propos, squatter les salles réservées à cet effet, ignorer tout courrier, convocation, réunions, rendez-vous de tiers à ce propos, bref, jouer aux voyous, à bon droit. Il est plus que temps que les Baraoso-boys se mettent au Zanax et en retraite, de préférence sans solde.

On est beaucoup à en rêver, mais même si ce quarteron de décideurs généraux part en retraite..... Ils ont fait des petits. Quand à la capacité d'un chef d'Etat de l'UE à bloquer un truc comme le TAFTA seul une fois qu'il est dans les tuyaux, faut pas rêver: la Commission a une vie propre d'une part, et dépend des gouvernements d'autre part.... Et les gouvernements lui refilent pour l'essentiel le sale boulot législatif qu'ils ne veulent pas être vus en train de faire mais qu'ils souhaitent tous parce que leurs sponsors et/ou leur idéologie unique leur disent de le faire. Si un chef d'Etat veut faire le disrupteur, il a intérêt à être sûr d'avoir de la compagnie qui pèse dans son camp, et par "compagnie qui pèse", je pense pas à Malte et à la Slovénie. Bruxelles a été essentiellement et depuis un bail, utilisé par les gouvernants nationaux pour bypasser les contraintes de leur pays; et Bruxelles a besoin de cet appui pour pousser sa croissance en terme de pouvoir et faire avancer son impératif idéologique unique. Un bon deal en somme..... Même si pas pour tout le monde. Introduire un peu sérieusement de la démocratie dans le système bruxellois pourrait poser un premier niveau de problèmes auquel les entristes du lieu ne sont pas habitués, mais comporte aussi pas mal de risques, notamment celui de réellement gripper la machine déjà usinagazesque de l'UE, ce qui amènerait une crise politique qui aurait au moins pour avantage de mettre en évidence (pour tous, pas juste les experts) la somme d'incohérences, incompatibilités et contradictions pures et simples du système qui ne continue à aller de l'avant précisément que par l'absence de démocratie et de réelle confrontation des intérêts et desideratas des peuples et entités très différents qui le composent (avec beaucoup de fric pour graisser là où ça grippe). 

Mais sans un large soutien dans d'autres pays, un chef d'Etat/de gouvernement national, même d'un Etat important, qui se risquerait à la jouer "crise de la chaise vide" dans les circonstances d'aujourd'hui, risquerait une volée de bois vert pour son pays, peut-être pas nécessairement sensible sur le moment, mais douloureuse dans le temps: mise à l'écart des circuits de décision, amendes, problèmes de tous ordres à tous les échelons (multiples, byzantins, déjà extrêmement time consuming et drustrants de stérilité en temps normal) de la coopération administrative et juridique (qui permet l'implémentation des décisions), absence de coopération et mise à l'index diplomatique.... Peut-être que l'Allemagne peut -encore pour le moment- échapper à cette règle, mais c'est pas sûr, et/ou pas pour encore très longtemps. 

[elannion]

Sans aller jusqu'à l’extrémisme à quoi sert alors notre dissuasion nucléaire? Je suis volontairement polémique mais n'est elle pas d'usage si on menace directement la nation?

Nous isoler, nous considérer comme ennemie, nous faire toutes sortes de crasses qui abîmerait notablement notre économie  seraient elle des risques que prendrait Bruxelles et Berlin?

Je sais pertinemment qu'on ne règle pas les problèmes à coup de bombes (ça n'a jamais été très efficace) mais une puissance militaire, nucléaire de surcroît ne confère t elle pas une certaine marge politique et économique au pays?

Il ne s'agit pas de brandir à tout bout de champs notre (modeste ^^) arsenal mais la puissance militaire rentre en ligne de compte dans le jeu de pouvoir et à sur ce terrain là Berlin et Bruxelles ça vaut pas tripette

[Tancrède]

2 minutes ago, elannion said:

Sans aller jusqu'à l’extrémisme à quoi sert alors notre dissuasion nucléaire? Je suis volontairement polémique mais n'est elle pas d'usage si on menace directement la nation?

Nous isoler, nous considérer comme ennemie, nous faire toutes sortes de crasses qui abîmerait notablement notre économie  seraient elle des risques que prendrait Bruxelles et Berlin?

Je sais pertinemment qu'on ne règle pas les problèmes à coup de bombes (ça n'a jamais été très efficace) mais une puissance militaire, nucléaire de surcroît ne confère t elle pas une certaine marge politique et économique au pays?

Il ne s'agit pas de brandir à tout bout de champs notre (modeste ^^) arsenal mais la puissance militaire rentre en ligne de compte dans le jeu de pouvoir et à sur ce terrain là Berlin et Bruxelles ça vaut pas tripette

S'il faut aller jusque là, puisque c'est toujours en toile de fond des arguments des dirigeants (le dernier des arguments, pour paraphraser la devise.... Et le der des der dans le cas du nuke), non, ça n'entre pas vraiment dans la discussion, parce que les armes ne donnent pas un statut auquel correspond une liste d'options et de prérogatives précises que les autres doivent écouter. En l'occurrence, s'il faut en venir à ce genre de comparaisons en Europe, et en supprimant du jeu (de façon complètement abstraite puisque ça n'arriverait pas) les USA, l'arsenal conventionnel français n'est pas de taille à réellement menacer les autres grands pays européens; il est peut-être un cran devant, mais il n'est pas à l'échelle supérieure, avec suffisamment de masse de manoeuvre pour imposer un différentiel suffisant, même à un contre un (avec les autres grands pays).... Et ce serait de toute façon un jeu où rapidement on se coalise contre celui qui veut en venir aux mains. Quand au nucléaire, il ne vaut que par la crédibilité de la volonté d'emploi: ce n'est pas un argument de négociation, et encore moins avec des pays voisins (l'un des petits problèmes de ces armes), si même on veut réfléchir dans l'abstraction complète du reste du monde, et surtout des autres puissances nucléaires, qui ne laisseraient jamais faire ça. C'est juste une assurance vie pour un Etat, un dernier recours qui a tellement de conséquences dans tous les domaines (pas que écologique et humain, mais bien aussi politique, économique et diplomatique) qu'on ne l'utilise que si on a concrètement un couteau sous la gorge. En plus, rien qu'en Europe, il y a 2 puissances nucléaires (3 en comptant les USA dont les troupes et l'arsenal nucléaire ont plein de succursales sur le continent): si elles veulent jouer au tyran local avec ces joujoux, elles ont intérêt à être d'accord et entièrement dans le même camp, avec le même plan. Sinon ça dérape très vite. 

[Boule75]

il y a 29 minutes, Tancrède a dit :

Mais sans un large soutien dans d'autres pays, un chef d'Etat/de gouvernement national, même d'un Etat important, qui se risquerait à la jouer "crise de la chaise vide" dans les circonstances d'aujourd'hui, risquerait une volée de bois vert pour son pays, peut-être pas nécessairement sensible sur le moment, mais douloureuse dans le temps: mise à l'écart des circuits de décision, amendes, problèmes de tous ordres à tous les échelons (multiples, byzantins, déjà extrêmement time consuming et drustrants de stérilité en temps normal) de la coopération administrative et juridique (qui permet l'implémentation des décisions), absence de coopération et mise à l'index diplomatique.... Peut-être que l'Allemagne peut -encore pour le moment- échapper à cette règle, mais c'est pas sûr, et/ou pas pour encore très longtemps. 

Euh... on m'aurait menti ? La France ne serait pas déjà à l'écart de quasi-tout à Bruxelles ? On sait déjà qu'on a plus aucun poids au parlement grâce aux bons soins de nos nos trois "grands" partis, la totalité de l'informatique et des outils de travail à la Commission sont tenus par les 5 eyes, et donc inexploitables, la langue de travail c'est l'anglais et... à quand remonte, vu de vous, quelque décision que ce soit qui, sortie de la Commission, ait été franchement favorable aux intérêts français ?

Les taux bas de la BCE se décident ailleurs, l'UE est invisible de Moscou ou de Syrie, Merkel gère seule la crise Turque, que reste-t-il ? Mis à part les sujets fiscaux ou financiers bloqués par les anglais et leurs alliés (banquiers français compris, n'en doutons pas) ?

[Tancrède]

32 minutes ago, Boule75 said:

Euh... on m'aurait menti ? La France ne serait pas déjà à l'écart de quasi-tout à Bruxelles ? On sait déjà qu'on a plus aucun poids au parlement grâce aux bons soins de nos nos trois "grands" partis, la totalité de l'informatique et des outils de travail à la Commission sont tenus par les 5 eyes, et donc inexploitables, la langue de travail c'est l'anglais et... à quand remonte, vu de vous, quelque décision que ce soit qui, sortie de la Commission, ait été franchement favorable aux intérêts français ?

Les taux bas de la BCE se décident ailleurs, l'UE est invisible de Moscou ou de Syrie, Merkel gère seule la crise Turque, que reste-t-il ? Mis à part les sujets fiscaux ou financiers bloqués par les anglais et leurs alliés (banquiers français compris, n'en doutons pas) ?

Attention, ne mélangeons pas tout: que la politique française se soit démerdée pour ne pas peser beaucoup au Parlement de Bruxelles (qui ne pèse pas lui-même lourd dans le circuit de décision effectif), c'est un problème franco-français qui renvoie à notre fonctionnement propre. Il faut noter ceci dit que ça fait maintenant quelques années qu'avec toutes leurs conneries, les Anglais ont perdu quasiment toute influence significative. Mais dire que la France n'a pas d'influence à Bruxelles, c'est loin d'être vrai: "l'influence" est toujours plus difficile à évaluer et à constater objectivement qu'un pouvoir effectif et direct qui est presque du ressort du quantifiable. Mais mesurer ce qui est "favorable" aux intérêts français dépend de la personne à qui l'on s'adresse, et vu de la caste gouvernante française et européenne (et eurocrate), qui pense essentiellement selon les mêmes axes idéologiques (et intérêts personnels), ce qui se décide à Bruxelles implique en large part l'assentiment des dirigeants français et serait beaucoup plus dur à réaliser sans cet assentiment. C'est juste que c'est la voie par laquelle ils font passer ce qu'ils n'oseraient jamais (mais voudraient bien) tenter d'imposer directement en France par le processus politique national (où ils seraient vus en train de le faire). Faut pas croire que la France n'a pas de quoi défendre sérieusement une partie significative de son bout de gras tel que la population tend à le voir: le système multi-étages de l'UE a permis l'émergence d'une élite dirigeante nettement plus transnationale, y compris en mentalités, intérêts et connexions, qui ne conçoit pas du tout le dit "bout de gras" de la même façon. Il suffit de regarder dans le pays censé être le plus favorisé par le dit système -l'Allemagne- pour s'en rendre compte: à part une part -encore importante il est vrai, mais déclinante parce que vieillissante- de la population qui a été soutenue à bout de bras et par tous les artifices économiques possibles par le pouvoir en place (avant tout CDU), la donne est nettement plus contrastée quand au regard porté sur le fonctionnement de l'UE et les choix politiques et économiques dominants. C'est pourquoi le regard actuel des Allemands sur des traités comme TAFTA est intéressant en ce qu'il met en évidence certaines réalités qu'on soupçonne moins vu de l'extérieur, tout comme le débat actuel sur l'immigration. Les mêmes points de contention qu'on voit chez nous sont aussi à l'oeuvre outre-Rhin, et dans des proportions qui commencent à atteindre la masse critique. 

Et -pour revenir au sujet-, ô chose étrange, ce sont aussi les mêmes qu'on voit en Angleterre, même si en partie sous d'autres oripeaux.... Et tous tendent à aller à l'encontre de la mentalité aussi unique que dominante qui unit ces dirigeants en partie "dénationalisés" qui ont eu sans cesse gain de cause depuis des décennies, qu'ils le revendiquent ou fassent passer leur politique en loucedé (et en protestant -mais pas trop- contre "l'UE qui abuse", "le grand capitalisme", "les banquiers"....). 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Mais sans un large soutien dans d'autres pays, un chef d'Etat/de gouvernement national, même d'un Etat important, qui se risquerait à la jouer "crise de la chaise vide" dans les circonstances d'aujourd'hui, risquerait une volée de bois vert pour son pays, peut-être pas nécessairement sensible sur le moment, mais douloureuse dans le temps: mise à l'écart des circuits de décision, amendes, problèmes de tous ordres à tous les échelons (multiples, byzantins, déjà extrêmement time consuming et drustrants de stérilité en temps normal) de la coopération administrative et juridique (qui permet l'implémentation des décisions), absence de coopération et mise à l'index diplomatique.... Peut-être que l'Allemagne peut -encore pour le moment- échapper à cette règle, mais c'est pas sûr, et/ou pas pour encore très longtemps. 

C'est un cas hypothétique, du moins dans les circonstances actuelles, mais en fait la marge d'influence et la capacité de forcer son point de vue par une tactique de ce genre dépendrait principalement de trois facteurs :

- La capacité de l'U.E. à continuer à fonctionner dans la durée sans ce pays. Je ne parle pas de la capacité technique qui ne serait guère en doute, je veux dire la réponse à la question "le pays X est sorti, est-ce que le reste du bouzin tiendra plus ou moins en place à long terme, ou est-ce qu'il va s'effilocher plus ou moins rapidement ?"

Ou plus précisément : qu'est-ce que les autres décideurs principaux de l'U.E. pensent de la réponse à cette question

- La crédibilité du pays X à le faire pour de bon, c'est-à-dire à laisser dériver sa politique de la chaise vide vers une politique d'au revoir les petits et bonjour chez vous, ou même de carrément sortir nettement, type décision "X-exit" (sur le modèle du Brexit)

Est-ce que les autres décideurs principaux pensent que vraiment le gouvernement de X serait suivi par une majorité de la population ? Est-ce qu'ils voient ce gouvernement comme un terroriste avec une grenade dans chaque main et les goupilles entre les dents, ou comme un bluffeur de première classe ?

- Est-ce que accepter les exigences du pays X serait meilleur ou pire que de simplement fermer boutique et faire un enterrement de première classe à l'U.E. ?

Toujours bien sûr du point de vue des décideurs des autres pays

 

De Gaulle dans les années 1960, à la tête de l'un des principaux pays de la CEE, largement suivi par les Français, avec sa réputation de nationalisme dans le regard des pro-européens de l'époque et avec sa capacité démontrée - c'est peu de le dire ! - à prendre et à assumer jusqu'au bout des décisions difficiles... a pu le faire.

Qui pourrait le faire aujourd'hui ?

- En ce qui concerne le pays, je m'avance un peu mais j'en verrais théoriquement trois : Allemagne, France et Italie. Oui c'est un peu plus sujet à caution pour la troisième mais la stabilité de l'ensemble me paraîtrait quand même grandement compromise suite à un Italixit. Quant aux autres... Attendez j'ai Monsieur Tsipras en ligne. Vous dîtes ? Ah eh bien si vous voulez vous en reprendre plein la gueule, et encore une fois bien écraser sous les roues du camion, c'est la bonne politique en effet.

- En ce qui concerne le dirigeant soutenu par la population pour une démarche de ce type, il n'y en a clairement aucun, pour cette bonne raison qu'aucun des trois peuples concernés n'est "à bout" au point d'être prêt à forcer le destin "ça passe ou ça casse, et dans ce dernier cas tant pis". Donc aucun de ces peuples bien sûr n'a élu ni ne prévoit, si les sondages sont une indication, d'élire un dirigeant avec cet état d'esprit dans un avenir proche

Bien sûr il existe un candidat pour mener ce genre de politique en France. Ou plus exactement une candidate. Et l'Italie en a un aussi, le leader du Mouvement Cinq Etoiles Beppe Grillo. L'Allemagne en revanche n'en a pas, l'AfD n'est pas anti-européenne

Sauf accession au pouvoir du FN en France ou du M5S en Italie, ce scénario restera de la politique-fiction.

 

[Tancrède]

41 minutes ago, Alexis said:

C'est un cas hypothétique, du moins dans les circonstances actuelles, mais en fait la marge d'influence et la capacité de forcer son point de vue par une tactique de ce genre dépendrait principalement de trois facteurs :

- La capacité de l'U.E. à continuer à fonctionner dans la durée sans ce pays. Je ne parle pas de la capacité technique qui ne serait guère en doute, je veux dire la réponse à la question "le pays X est sorti, est-ce que le reste du bouzin tiendra plus ou moins en place à long terme, ou est-ce qu'il va s'effilocher plus ou moins rapidement ?"

Ou plus précisément : qu'est-ce que les autres décideurs principaux de l'U.E. pensent de la réponse à cette question

- La crédibilité du pays X à le faire pour de bon, c'est-à-dire à laisser dériver sa politique de la chaise vide vers une politique d'au revoir les petits et bonjour chez vous, ou même de carrément sortir nettement, type décision "X-exit" (sur le modèle du Brexit)

Est-ce que les autres décideurs principaux pensent que vraiment le gouvernement de X serait suivi par une majorité de la population ? Est-ce qu'ils voient ce gouvernement comme un terroriste avec une grenade dans chaque main et les goupilles entre les dents, ou comme un bluffeur de première classe ?

- Est-ce que accepter les exigences du pays X serait meilleur ou pire que de simplement fermer boutique et faire un enterrement de première classe à l'U.E. ?

Toujours bien sûr du point de vue des décideurs des autres pays

 

De Gaulle dans les années 1960, à la tête de l'un des principaux pays de la CEE, largement suivi par les Français, avec sa réputation de nationalisme dans le regard des pro-européens de l'époque et avec sa capacité démontrée - c'est peu de le dire ! - à prendre et à assumer jusqu'au bout des décisions difficiles... a pu le faire.

Qui pourrait le faire aujourd'hui ?

- En ce qui concerne le pays, je m'avance un peu mais j'en verrais théoriquement trois : Allemagne, France et Italie. Oui c'est un peu plus sujet à caution pour la troisième mais la stabilité de l'ensemble me paraîtrait quand même grandement compromise suite à un Italixit. Quant aux autres... Attendez j'ai Monsieur Tsipras en ligne. Vous dîtes ? Ah eh bien si vous voulez vous en reprendre plein la gueule, et encore une fois bien écraser sous les roues du camion, c'est la bonne politique en effet.

- En ce qui concerne le dirigeant soutenu par la population pour une démarche de ce type, il n'y en a clairement aucun, pour cette bonne raison qu'aucun des trois peuples concernés n'est "à bout" au point d'être prêt à forcer le destin "ça passe ou ça casse, et dans ce dernier cas tant pis". Donc aucun de ces peuples bien sûr n'a élu ni ne prévoit, si les sondages sont une indication, d'élire un dirigeant avec cet état d'esprit dans un avenir proche

Bien sûr il existe un candidat pour mener ce genre de politique en France. Ou plus exactement une candidate. Et l'Italie en a un aussi, le leader du Mouvement Cinq Etoiles Beppe Grillo. L'Allemagne en revanche n'en a pas, l'AfD n'est pas anti-européenne

Sauf accession au pouvoir du FN en France ou du M5S en Italie, ce scénario restera de la politique-fiction.

 

Le niveau d'intégration des économies est aujourd'hui infiniment plus poussé que lors du coup de DeGaulle, et le poids relatif de la France, surtout dans un ensemble alors nettement plus limité en termes de pays membres (où une absence, surtout d'un des poids lourds, se fait vite sentir), est moindre (ponctuellement plus dans la conjoncture actuelle); la volonté politique affichée et le suivi dont elle bénéficie dans une population -ce qui peut survenir même avec un gouvernement type actuel si une question suffisamment scandaleuse survient- peuvent aller loin, mais il ne faut pas QUE de la volonté de suivi, il faut aussi la capacité. Et en termes concrets, la capacité, ça veut dire potentiellement porter un coup dur au fonctionnement de l'économie du pays et des régions qui l'entourent. Ca veut dire aussi de pouvoir aller jusqu'à la retenue des sommes versées à l'UE, ce qui frapperait fort, mais pourrait voir aussi une rétorsion commerciale immédiate: est-on réellement prêt à ce genre de bluff ou de chantage hors de circonstances absolument exceptionnelles? Et toujours en filigrane, il ne faut pas oublier, aussi fort que ça nous vexe et/ou nous emmerde, que l'Oncle Sam entrerait dans la danse sitôt les premiers échanges verbaux engagés, si une telle situation commençait à faire mine de se développer, donc bien avant qu'on n'en arrive aux chantages et menaces de rétorsion. 

Quote

Est-ce que accepter les exigences du pays X serait meilleur ou pire que de simplement fermer boutique et faire un enterrement de première classe à l'U.E. ?

Pour cela, j'ai tendance à renvoyer aux dernières négociations avec Mr Cameron, qu'on a toujours du mal à évaluer: si la lettre de ce qui a été obtenu est bien appliquée, ça veut dire qu'on peut quasiment faire une Europe à la carte, ce qui en soi menacera l'ensemble assez rapidement. Si c'est avant tout du symbolique et des promesses creuses le temps du référendum, pour aider Cameron et éviter le Brexit, alors rien n'est changé. Il est en bonne partie difficile de faire une vraie évaluation suffisamment quantifiée du "meilleur" et du "pire", du rapport coût-bénéfice: de ce que j'ai entendu circuler, les quelques évaluations et simulations économiques qui ont pu être faites par des organismes pas trop orientées (j'ai rien eu de concret à lire, juste des bruits de couloirs rapportés par des "gens qui savent") ne sont pas réellement conclusives, tant pour le pays concerné que pour le reste de l'UE. Quand à envisager qu'une sortie, même importante, annonce la fin de l'UE, c'est pour l'instant très douteux. On a surtout vu de la volonté politique apparaître en Allemagne et en France pour dire plus fermement merde à Cameron et qu'il y a un certain niveau de ras le cul des exigences britanniques, surtout côté financier.... Ce qui est tout sauf désintéressé, puisqu'un Brexit ramènerait une portion énorme des activités de la City sur le continent, activités qui dépendent avant tout de la présence dans le marché européen (les places de Cologne et Paris frétillent devant l'hypothèse.... Et si c'était le cas, je serais mi-figue mi raisin: mon appart prendrait vite de la valeur, mais Paris deviendrait beaucoup plus cher). De fait, dans ces conditions, un Brexit serait surtout un downgrade massif de la place financière de Londres qui cesserait d'être un acteur et prescripteur mondial sur le même plan que NY et HK. 

[Boule75]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

(les places de Cologne et Paris frétillent devant l'hypothèse.... Et si c'était le cas, je serais mi-figue mi raisin: mon appart prendrait vite de la valeur, mais Paris deviendrait beaucoup plus cher).

Il n'y a plus de bourse française, il va peut être falloir se le mettre dans le crâne : la "société de Bourse" est américaine, ses serveurs ne sont pas à Paris, les sociétés sont souvent de droit néerlandais et la majorité du capital du CAC40 est détenue par des non-résidents en France, l'essentiel des actifs industriels est à l'étranger. La devise est gérée à Frankfurt.

Ah on m'indique qu'il reste un régulateur français (que régule-t-il ?) et des lambeaux de droit probablement. Bien, bien...

[Alexis]

Dans la série Aimons nos voisins, on me signale la contribution du Point cette semaine.

"Tragédie ou bénédiction"  ... franchement, certains Anglais sont d'une francophobie bien lourde à l'occasion, mais la rédaction du Point vient de prendre une avance décisive en matière d'anglophobie.

 

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Dans la série Aimons nos voisins, on me signale la contribution du Point cette semaine.

"Tragédie ou bénédiction"  ... franchement, certains Anglais sont d'une francophobie bien lourde à l'occasion, mais la rédaction du Point vient de prendre une avance décisive en matière d'anglophobie.

 

Es-tu sûr qu'ils répondent à la question ? Les connaissant un peu je parie que la réponse est laissée à l'appréciation du lecteur.
Anglophobie très légère seulement, très très légère...