NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[HK]

On 8/2/2019 at 2:38 AM, Fusilier said:

Les Dauphins à la place des Alouettes, pour l'écolage, le SAR  sur le PA et BPC  etc, ça ne te parait pas suffisant?

Le Dauphin est limite pour le SAR terrestre (emport/rayon d'action/dimensions cabine), c'est pour ca que beaucoup d'utilisateurs preferent des helico moyens genre Puma (AdlA en Corse/Djibouti) ou maintenant son successeur le H175 (Hong Kong, ancien utilisateur de EC155). La marine est obligee d'utiliser des NH90 a Cherbourg pour le SAR.

Ce n'est pas nouveau, les concurrents directs du Dauphin (4.3t) ont toujours ete plus gros. Dans le naval le Lynx a commence a 4.3t et a vite pris du poids. Il pese aujourd'hui 6t. Le SH-2 Seasprite pesait 6t aussi. Dans l'offshore/parapublique/SAR le S-76 pese 5.4t et le AW139 qui domine aujourd'hui le marche pesait 6.4t au depart... maintenant 7t.

Bref avec le H160 de 5.5-6t Airbus rattrape son retard historique. Pour les missions necessitant un minimum d'emport et d'allonge il sera parfait. Pour la marine il permettra de remplacer les NH90 pour le SAR et d'augmenter les capacites militaires par rapport au Panther. Pour l'AdlA il permettra de remplacer les Puma SAR et d'avoir un helico plus adapte pour les OPEX que le Fennec. Pour l'ALAT il permettra de remplacer le Puma/NH90 pour les missions soutien/appui (Medevac, Pirate/appui feu, Poste de Commandement etc... je pense aussi la mission IMEX).

Ca permettra de liberer beaucoup de NH90 qui sont sous utilises pour les recentrer sur leur role principale comme helicoptere de transport.

Modifié le 3 août 2019 par HK

[Fusilier]

il y a 44 minutes, HK a dit :

Le Dauphin est limite pour le SAR terrestre

Il n'y a pas que le SAR terrestre dans la MN : Pedro  sur le PA, sur les BPC , où il y a besoin d'un moyen de liaison, comme sur les AOR et autres.   Par ailleurs, combien de Caiman sont affectés en SAR terrestre?  Sauf erreur, un  détaché  à Cherbourg et sur la pointe Bretagne c'est une astreinte à la base.  Le détachement de la Rochelle c'est Dauphin et en Med, sauf erreur, Dauphin. 

NB J'avais cru comprendre, que l’intérêt du Caiman à Cherbourg, outre le SAR,  était d'assure le CTM de proximité (les Fus de Cherbourg et les PLD sont entraînés pour ça)  A savoir si un 160 peut faire le même boulot. 

Soyons clairs, le HIL 160 est acté et y compris par l'adoption de la flotte intérimaire. Comme je disais à Philippe plus haut, je discute, mais c'est un peu pour le sport puisque le 160 est acté.  Prendre  acte des décisions,  n’empêche pas de se demander quel aurait été  le choix de la MN, si le HIl n'avait pas été imposé (sur l'insistance de l'ALAT, faut-il le rappeler) Voir discuter d'un complément.  Je t'accorde volontiers que c'est un peu gratuit , puisque il y a peu de chances que nos avis soient pris en compte dans les EM. Mais, après tout on est là pour ça,  tout comme on discute de l'artillerie ou du nombre de bateaux et de porte-avions.  

NB je ne rentre pas dans la discussion sur la pertinence du 160  l'ALAT  et l' AdA.  Je n'ai suivi que de loin, mais j'ai cru comprendre que tous les avis ne sont as aussi favorables. l'AdA ne semble pas très convaincue du remplacement de ses Pumas par des 160 et l'ALAT pleure déjà ses Gazelle et les FS semblaient plutôt vouloir des H 145 ou ce genre..;

 

Modifié le 3 août 2019 par Fusilier

[P4]

Si je me souviens bien au départ les FS terre ne voulait pas du NH90, puis elles ont changé d'avis, la machine était visiblement plus performante qu'un Caracal surtout dans une version dédié FS.

Depuis l'ADA serait interresé par des CH-47, les Caracal ne sont plus suffisant pour en etre dès fois qu'une vraie mission FS se présente, la course à l'échalotte

Autant dire que les bruits de couloirs sur l'appréciation du H160 de l'ADA ou de l'ALAT reste des "on dit".

Modifié le 4 août 2019 par P4

[Fusilier]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Autant dire que les bruits de couloirs sur l'appréciation du H160 de l'ADA ou de l'ALAT reste des "on dit".

L'avis du Général Lanata est un bruit de couloir?  Je cite   "Les hélicoptères Fennec et Puma, que le HIL doit remplacer dans l’armée de l’air, ne sont pas de la même gamme. Le H160 conviendra pour les missions actives de sûreté aérienne assurées aujourd’hui par les Fennec, mais pour le remplacement des Puma, mieux vaut un hélicoptère de manœuvre" ,

Et il ajoutait : "un risque afférent à la logique d’homogénéisation des parcs d’hélicoptères », qui reviendrait in fine à « faire un mouton à cinq pattes, sur mesure et coûteux, pour lequel on multiplierait le nombre de kits" 

http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/budget/plf2018/a0277-tVII.pdf

Et le Général Lavigne d'y mettre une nouvelle couche 

"Notre flotte d’hélicoptères Puma est hors d’âge, et affiche une disponibilité insuffisante pour couvrir le fort besoin opérationnel outre-mer. Or, la perspective de leur renouvellement est lointaine », a souligné le général Lavigne. Aussi, a-t-il ajouté, « nous travaillons à des options pour les remplacer de façon anticipée et maîtrisée en termes de coûts."

Plus loin, le CEMAA a précisé que l’armée de l’Air  "est en train de proposer une façon innovante » pour remplacer les Puma « plus rapidement à coûts maîtrisés, en réduisant le coût de cette maintenance aéronautique et en réallouant les crédits ainsi économisés sur une flotte plus moderne et donc plus disponible" 

Deux CEMAA, ça fait des gros "couloirs", non?  

Pour l'ALAT 

l’Aviation légère de l’armée de Terre [ALAT] devra faire voler ses Gazelle au moins jusqu’en 2030. Voire 2035, a indiqué son commandant [COMALAT], le général Michel Grintchenko

Mais ce dernier a une certitude : "le H160 ne pourra pas faire la même chose que la Gazelle, ce qui supposera d’élaborer de nouveaux modes opératoires".  

Alors ce, "il ne pourra pas faire la même chose"  peut s'interpréter  de différentes façons. Mais, c'est encore un gros "couloir" 

 

[Fusilier]

Tu dis que les FS ne voulaient pas de Caiman et maintenant oui. Tu m'étonnes, ils vont leur en fabriquer un sur mesure...  Mais,  en ce qui concerne les FS, je me referais au remplacement des Gazelles. J'imagine que ce "bruit de couloir"  sur le  H 145 est sur la même  longueur d'onde  que le "160 ne pourra pas faire la même chose que les Gazelles" 

[g4lly]

17 minutes ago, Fusilier said:

Tu dis que les FS ne voulaient pas de Caiman et maintenant oui. Tu m'étonnes, ils vont leur en fabriquer un sur mesure...

Les choix architecturaux du NH90 sont pas du tout adapté a l'usage FS ... c'est pour ca qu'ils y sont allé a reculons.

Notamment l'installation de mitrailleur de sabord.

Après il y a l'avantage de pouvoir transporter des petits véhicule a bord ... et surtout l'appareil a l'air de pouvoir transporter nettement plus de personne/fret que le Caracal ... ce qui offrirait beaucoup plus de marge en opération.

Je sais pas trop comment il vont gérer le problème des mitrailleur de sabord ... le plus simple serait d'utiliser un hélico en plus pour les missions ... hélico dédié a l'appui feu ... pendant que les autres débarque ... puis quand l'hélico a débarqué il reprend le rôle d'appui etc.

Les Chinook ... ont eux comme souci l'absence de grand porte latéral ... mais ça permet une grand liberté d'action aux mitrailleurs ...

Les H60 on une grande ouverture pour le tireur de sabord ... et de grand porte pour débarqué ... mais en "contre partie" on peu de place a bord ... et très peu de garde au toit.

En gros y a pas grand monde de parfait.

Le Caracal avait pu etre modifié avec une porte a deux vanteaux ... laissant libre la fenetre avant pour les mitrailleur. A priori ce n'est pas possible sur NH90 notament a cause de la position des lance leurre.

La bonne nouvelle c'est que le H160 n'a pas ce problème ... on peut mettre un mitrailleur de sabord a la porte avant. Mais comme il ne transportera que trois pelé ... la bonne affaire.

[mehari]

Je pense qu'il ne faut pas se concentrer sur la demande de CH-47 pour automatiquement considérer qu'un appareil plus léger n'est pas utile pour les FS. Si on regarde ce que ceux qu'on pourrait appeler la référence en terme d'hélicoptère de forces spéciales, le 160th SOAR, utilise, on peut constater qu'ils ont, d'une part, des MH-60 et des Chinooks (en une version forces spéciales différente du CH-47F acheté par les pays européens) mais aussi des MH-6 Little Bird. Par ailleurs, l'AFSOC a aussi des CV-22 pour opérations spéciales. En gros, du lourd, du moyen et du léger et ça veut peut-être dire qu'il faut de tout.

En appareils européens, ça se traduirait par non-existant, NH-90 et quelque chose comme le H135M?

Cependant, les Night Stalker ne sont pas exactement à court de moyens. La seule flotte de MH-6 suffirait à compter comme un achat de masse au regard des standard français (ou Européens) donc il faut se poser la question de ce qui est le plus rationnel en terme d'achat lorsque le budget est plus limité.

[P4]

@Fusilier

Ces derniers temps les irremplaçable Gazelles ont une facheuse tendance à tomber comme des mouches avec des conséquences humaines non négligeable.

Pour ce qui est du/des CEMAA et contrairement à ta lamentation continuelle sur les moyens hélico de la MN la plus "bai..." de l'histoire est l'ADA.

Et la douille n'a rien à voir avec la compatibilité du H160 avec les missions SAR en Corse/Guyanne mais avec le fait que l'armée de l'air n'ait que des H225 Caracal quand la MN et l'ALAT auront un parc flambant neuf d'une machine plus performante, le Nh-90.

Tu peux etre certains que le CEMAA aimerait bien toucher a mimima lui aussi des NH90 FS pour le 1/67 et faire glisser tout ou partie des H225 sur le SAR en fonction de la dotation de NH90 qu'il lui serait alloué.

 

[Fusilier]

il y a 32 minutes, P4 a dit :

Tu peux etre certains que le CEMAA

Tu as sans doute des entrées privilégiées chez le CEMAA, puisque tu sembles connaitre ses pensées intimes.  Plus modestement je me limite à faire état de ses dires : il veut des hélicoptères de manœuvre à la place des 160. J'ignore à quoi il songe concrètement, NH ou autre. 

il y a 32 minutes, P4 a dit :

Ces derniers temps les irremplaçable Gazelles

Personne ne nie qu'elles ont besoin d'être remplacées.  Par contre, quand le COMALAT dit que le 160 ne pourra pas faire le même boulot, cela a du sens.  

Il n'y a pas besoin d'être diplômé de Polytechnique ,  pour en conclure que le 160 ne satisfait pas totalement l'AdA ni l'ALAT 

Que peut-on ajouter à la phrase du CEMAA : "un risque afférent à la logique d’homogénéisation des parcs d’hélicoptères », qui reviendrait in fine à « faire un mouton à cinq pattes, sur mesure et coûteux, pour lequel on multiplierait le nombre de kits" 

 

Modifié le 4 août 2019 par Fusilier

[Bechar06]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

pour en conclure que le 160 ne satisfait pas totalement l'AdA ni l'ALAT 

Avez vous connu une époque où la MN, l'Alat et L' AdlA ont été satisfaites en matière d'hélicos ?  Il fut un temps où tout le monde ne jurait que PAR le Caracal !   Aujourd'hui il est à jeter en faveur du NH-90 FS devenu Standard-2 pour tous les NH-90 de l' Alat... N'oublions pas ( fil HIL - H160 / Guépard ) que le Guépard a pour priorité de soulager à la fois le NH-90 ET le Tigre dans l'Alat  ... C'est donc une priorité du moment qui ne sera satisfaite que lorsque le Guépard arrivera .. Une fois  cette étape accomplie, dans un nouveau faisceau de contraintes  du moment: apparaîtront de nouveaux besoins ... qu'il est mal venu "officiellement" d'évoquer aujourd'hui .. On  va d'obstacle en obstacle ... Déjà qu'on obtient un desserrement des budgets !  Rappelons nous dans quel état et perspectives on était il y a 3 ans !

[Fusilier]

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

Avez vous connu une époque où la MN,

A une époque  ce n'était pas si mal,  des Super Frelon dont une flottille d'assaut,  des Lynx , des Alouettes et même le début des Dauphins.  Plus dure sera la chute   

[Boule75]

Bon, ben, en attendant, l'Allemagne commande des hélicos extrêmement proches du standard français, pour ce que je viens d'en lire chez Opex : très bien pour l'interopérabilité, ça, voire pour les économies d'échelles.

[P4]

4 hours ago, Fusilier said:

Tu as sans doute des entrées privilégiées chez le CEMAA, puisque tu sembles connaitre ses pensées intimes.  Plus modestement je me limite à faire état de ses dires : il veut des hélicoptères de manœuvre à la place des 160. J'ignore à quoi il songe concrètement, NH ou autre. 

Le CEMAA estime qu'il a besoin d'un hélicoptère de manoeure pour faire du SAR, la quéston est de savoir si c'est justifié?

Comme la DGA propose un H160 j'ai la betise, en non spécialiste mais au vue des capacité de l'appareil  de penser que cette dernière à raison.

Actuellement l'ADA

1. 40 FENNEC H125M, 40x2225kg =89 000kg
2. 20 PUMA SA 330, 20x7400kg=148 000kg

Si l'ADA passe à 60 160M, 60x6050kg=363 000kg soit un gain de 126 000kg ou 20 machine de type H160 en plus

Je pourrais faire le meme calcul pour l'ALAT.

Quand au mouton à cinq pattes ce n'est pas cette impression que m'en a laissé la maquette du Bourget.

Il met d'avis que la vérité est ailleurs, du coté du taux de dispo, des habitudes de MCO et que de se retrouver avec un helicoptère civil récent sur lequel les taux de dispo des compagnies ol&gaz seront publique et auquel des comparaisons seront possible en fait frémir certains.

edit: j'en ai une bonne en tete....tendez moi la perche

Modifié le 4 août 2019 par P4

[Fusilier]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Le CEMAA estime qu'il a besoin d'un hélicoptère de manoeure pour faire du SAR

Il ne parle pas de SAR, mais de manoeuvre.  Les hélicoptères de l'AdA servent hélicoptère de manoeuvre en outremer.  Guyane c'est 5 Puma , La Nouvelle Calédonie 3 Puma,  Djibouti 3 Puma,  si tu remplaces ça par des 160, les capacités logistiques et de manoeuvre vont être sérieusement réduites, en tout cas le CEMAA a l'air de le penser   

[J_M]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Personne ne nie qu'elles ont besoin d'être remplacées.  Par contre, quand le COMALAT dit que le 160 ne pourra pas faire le même boulot, cela a du sens.  

Il n'y a pas besoin d'être diplômé de Polytechnique ,  pour en conclure que le 160 ne satisfait pas totalement l'AdA ni l'ALAT 

Bon, j'avais pris mes distances avec la "discussion", tellement elle relève d'avis subjectifs...

Par contre je reviens corriger, car autant je peux laisser courir des avis de tout à chacun, autant je ne peux laisser des arguments faux servir à ceux-ci.

 

- Le COMALAT n'a pas dit que le H160M ne pourrait pas faire ce que fait la GZL.

Il a dit que les modes d'emploi du H160M ne seraient pas ceux de la GZL.

Est-ce parce que le H160M répond mal au besoin, ou parce que la GZL n'est plus adaptée ? ... Et que le H160M va permettre de faire évoluer les modes d'action ?

Perso, et j'ai déjà pu exprimer ce point de vue, je penche pour la 2nde option. Et, spoil : c'est aussi un avis de gars de l'ALAT avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger.

 

- Puma Air remplacés par H160M !?

Mettez-vous à la page.

Ca doit bien faire 1 an que le Ministère des Armées n'associe plus les Puma au HIL.

Par ailleurs, l'AdA doit, "à terme", récupérer les Caracal Terre.

 

Au passage, Think Globally, Act Locally :

Vous ne pouvez pas en 2 messages dire :

- Les parcs sont sous-dimensionnés

- Il faut des machines dédiées

- Et admettre le manque d'argent

 

C'est incohérent.

Comme pour bien des choses, il faut certes se donner les moyens de ses ambitions, mais aussi avoir les ambitions de ses moyens.

Pour imager :

Je ne sais pas si vous êtes propriétaire de votre logement. Si c'est le cas, compte-tenu de vos ressources, vous pouviez disposer d'une certaine enveloppe et, compte-tenu de celle-ci, faire des compromis entre ce que vous auriez voulu, ce qui étaient des pré-requis et ce que vous avez finalement acquis.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, J_M a dit :

Par ailleurs, l'AdA doit, "à terme", récupérer les Caracal Terre.

Oui, mais rien à voir avec le pb des PUMAS.  Se mettre à la page,  se mettre à la page. Ce n'est pas moi qui veut remplacer les Puma par des H160 , faut donc vous adresser aux thuriféraires  J'ai déjà dit que que je suivais de loin les affaires de l'AdA et de l'ALAT Je me suis contenté de dire que le CEMAA ne voulait pas du H160 pour remplacer les PUMA, si c'est acté tant mieux, ça prouve que crier ça sert.  

il y a 19 minutes, J_M a dit :

Le COMALAT n'a pas dit que le H160M ne pourrait pas faire ce que fait la GZL

Euh, sauf si les propos sur Air Fan ont été mal transcris il a bien dit :  "le H160 ne pourra pas faire la même chose que la Gazelle, ce qui supposera d’élaborer de nouveaux modes opératoires"  Est-ce que ça sera mieux?  Chacun peut émettre des hypothèses.

Mais, tout ceci nous éloigne du sujet et c'est parti sur une remarque anodine sur le nombre de NFH de la marine allemande vs le nombre pour nôtre MN, avec un annexe sur des éventuels et improbables  (je ne prends pas encore mes désirs pour des réalités)  TTH M pour la MN  

[J_M]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Mais, tout ceci nous éloigne du sujet et c'est parti sur une remarque anodine sur le nombre de NFH de la marine allemande vs le nombre pour nôtre MN, avec un annexe sur des éventuels et improbables  (je ne prends pas encore mes désirs pour des réalités)  TTH M pour la MN  

A titre personnel, ça fait plusieurs années que je considère la dotation de 27 comme un peu faible.

Quelques machines de plus apporteraient la respiration nécessaire.

 

Des TTH M !? Pour quoi faire ? Les NFRS sont là pour ça.

(Après, comme j'ai déjà pu l'exprimer, c'est une connerie d'avoir fait des NFRN. Il fallait 27 NFRS avec 14 kits ASW... Question d'optimisation de gestion de flotte)

[Teenytoon]

il y a 1 minute, J_M a dit :

Les NFRS sont là pour ça.

(Après, comme j'ai déjà pu l'exprimer, c'est une connerie d'avoir fait des NFRN. Il fallait 27 NFRS avec 14 kits ASW... Question d'optimisation de gestion de flotte)

Est-ce que tu peux expliciter NFRN et NFRS s’il te plaît

[J_M]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Est-ce que tu peux expliciter NFRN et NFRS s’il te plaît

Les 27 NFH FR sont composés de 2 sous-variantes :

- 14 NFRN (variante Navale) : un NFH "classique", sans rampe arrière

- 13 NFRS (variante Soutien) : un NFH avec rampe arrière

Par ailleurs, 14 (à ma connaissance) kits ASW (autant que des NFRN) et des bras d'emport (2x ... 27 ?) viennent compléter les capabilités.

 

Le NFRN est souvent présenté, à tort, comme la variante des NFH FR la plus aboutie. C'est une erreur faite entre la cellule NFRN et le kit ASW.

En gros, un NFRS, c'est la même chose qu'un NFRN, mais avec une rampe arrière. Il est tout à fait à même de recevoir des kits ASW (comme en atteste certaines photos où l'on peut voir un NFRS équipé d'un sonar )

 

Et donc, au passage, le transport de commandos fait partie des missions des Caiman Marine.

Modifié le 4 août 2019 par J_M

[Fusilier]

Il y a 6 heures, J_M a dit :

Des TTH M !? Pour quoi faire ? Les NFRS sont là pour ça

Par ce que un TTH M est moins cher qu'un NFRS (soutien)  vu que c'est un hélicoptère plus simple (1)  En plus la version est déjà développée (Marina Militare et Armada)  Avec 27 machines capables de recevoir les kits, pour 15 frégates (ou éventuellement 17) il y a de quoi assurer les rotations combat. Avec un complément en TTH M on peut couvrir les missions de soutien, CTM,  entrainement FORFUSCO  On peut même mettre un hélicoptère organique digne de ce nom sur les BPC / PH  (sur Corymbe et Jeanne par exemple)  

(1) A vue de nez,  5 NFRS ou  8 TTH M, ça doit être un budget équivalent.  Et  à voir l'écart des prix entre un TTH M et un H 160, ce dernier risquant de coûter son poids en or... 

Modifié le 5 août 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 7 heures, J_M a dit :

Les parcs sont sous-dimensionnés

- Il faut des machines dédiées

- Et admettre le manque d'argent

Vous avez une lecture biaisée de mes propos.  J'ai évoqué une allocation différente du budget, pas un manque d'argent... Par exemple, pour écolage  une machine dernier cri est peut être surdimensionnée, alors qu'un Dauphin ferait aussi bien l'affaire et pour longtemps. Et ne me parlez d'économies d'échelle et autres programmes communs; Vu l'état catastrophique du soutien, depuis la fusion des commissariats et autres bases de défense, on devrait être prudents dans les approches technocratiques  et les promesses d'avenir radieux.  

Quand aux leçons d'économie domestique, c'est très aimable,  c'est même désopilant 

En matière de budget de la Nation, croyez moi, il s'adapte aux besoins quand le décideur politique le considère ainsi.  C'est pourquoi il n'est pas comparable à un budget domestique. Les mesures GJ vont coûter dans les 10 milliards, sans doute plus dans la durée.  Pas prévu,  mais ça serait financé  y compris par un pouillème de déficit ou pas selon que l'on aura 0,1 de plus ou de moins en croissance.  Le plan de relance de Sarkozy c'était 34 milliards y compris des dépenses milis  (3e BPC par exemple) Pas prévu et complètement à contre pied du programme et de l'équilibre budgétaire, le politique a décidé.  Le passage du CICE  en baisse pérenne des charges, va avoir, en 2019,  un effet kiss cool pour les entreprises, elles vont toucher à la fois le CICE (20 milliards) et bénéficier d'une baisse de charges équivalente, ce double effet, c'est un choix politique pas une obligation ...  Alors 10 + 20 , c'est presque un budget défense,  C'est un mécanisme complexe à expliquer,  mais quand l'Etat fait du déficit il crée de la monnaie, ou plus exactement il ante valide la valeur à venir,  c'est toute la différence entre un budget public et un budget domestique.  Quoiqu'il en soit, et pour revenir à nos moutons, si dans les mois ou années  à venir, la situation mondiale imposait une hausse des budgets militaires,  on passerait immédiatement à 2 % voir à 3 si besoin.   

[J_M]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

En plus la version est déjà développée (Marina Militare et Armada)  

Non.

La variante italienne est avec moteurs T700. Pas avec RRTM.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, J_M a dit :

Non.

La variante italienne est avec moteurs T700. Pas avec RRTM.

C'est du pinaillage...    La marinisation du TTH,  anticorrosion, pliages etc,  est déjà développée oui ou non?  Les moteurs c'est une des options, vous y mettez ce que vous voulez;  

[Julien]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

 Le passage du CICE  en baisse pérenne des charges, va avoir, en 2019,  un effet kiss cool pour les entreprises, elles vont toucher à la fois le CICE (20 milliards) et bénéficier d'une baisse de charges équivalente, ce double effet, c'est un choix politique pas une obligation ...  

Peux tu justifier cela ? A ma connaissance c'est malheureusement légalement impossible de faire autrement.

[Teenytoon]

il y a une heure, Julien a dit :

Peux tu justifier cela ? 

Peut-être pas dans le fil NFH90...

Il y a 11 heures, J_M a dit :

- 14 NFRN (variante Navale)

- 13 NFRS (variante Soutien)

 

Ok. Donc les sigles eux-mêmes sont :

NFRN = Nfh90 FRance variante Navale

NFRS = Nfh90 FRance variante Soutien

Modifié le 5 août 2019 par Teenytoon