NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines

[J_M]

Pour moi, pas de soucis pour intervenir sur le kit ASW en frégate : faut bien pouvoir appliquer la maintenance...

... Mais, afin d'apporter une réponse objective, j'ai fait appel à un ami

[g4lly]

16 minutes ago, P4 said:

1. En bonne géstionnaire l'ALAT consciente des répercussions de l'environement marin sur ses machines en limite la présence à la mer au maximum 
2. Si le parc ALAT était plus conséquent elle fournirait plus de machine pour ces missions 
3. Comme on n'est jamais mieux servi que par soit meme, une fois la flotte de NH90 complète et sa disponibilité satisfaisante  la MN deploiera une de ses propre machine

C'est surtout une gentille escroquerie à la base ...

... les BPC devaient être gréée par des machine de l'Alat ... justifiant en ceci la portion l'abandon de la composante brouette des l’aviation naval, et le non remplacement du rôle Super Frelon.

... sauf qu'en pratique l'Alat semble y aller a reculons en temps de paix ... c'est de bonne guerre de la part de l'Alat d'autant qu'elle fait le job en temps de guerre.

Mais il se trouve que l'état major n'a jamais voulu régler ce problème ... et qu'on se retrouve avec tout un tas de renoncement.

En ça je comprends parfaitement que la MN ... ne souhaite pas non plus gréer les BPC ... parce qu'elle n'est tout simplement pas assez équipé pour le rôle ... c'est de bonne guerre aussi.

Mais je note surtout que les choix au minimum minimorum sur tout un tas de point - notamment sur la capacité d'emport des ses navire - ... rendent impossible les ambitions quelles pourrait avoir, réglant en ça le débat.

Pour avoir des ambitions encore faut il s'en laisser la possibilité au préalable.

15 minutes ago, Fusilier said:

C'est quoi le sens de cette phrase?  La Marine fait avec les moyens qu'on lui donne.    

Non ...

... c'est la MN qui décide des capacité de spots des BPCs ... c'est la Marine qui décide du nombre de hangar des HZN, FREMM et FTI ... et de capacité d’accueillie de leur plateforme.

Si la MN n'avait eu qu'un début de commencement d'ambition dans le rôle de transport aéronavale ... elle aurait dimension ses flotteurs pour qu'il fut possible de réalisé cette ambition ...

De toute évidence la MN n'a pas voulu anticiper d'opérer autre chose que des class-NH90 ... tant pis pour elle. En faisant d'autres choix ... et elle aurait pu exprimer d'autres ambitions ... et proposé des solution différente de l'Alat notamment.

Exemple simple ... les USS indépendance ... peuvent accueillir des CH-53 ... ça coûte trois francs six sous a la conception ... et ensuite tu peux avoir l'ambition d'opérer n'importe quoi depuis tes corvettes.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Si la MN n'avait eu qu'un début de commencement d'ambition dans le rôle de transport aéronavale ... elle aurait dimension ses flotteurs pour qu'il fut possible de réalisé cette ambition ...

De toute évidence la MN n'a pas voulu anticiper d'opérer autre chose que des class-NH90 ... tant pis pour elle. En faisant d'autres choix ... et elle aurait pu exprimer d'autres ambitions ... et proposé des solution différente de l'Alat notamment.

Enfin,  les ambitions  quand  elles y sont, sont souvent raccourcies... Voir FREMM AVT. 

Les choix ont été fait  dans le contexte budgétaire de l'époque.  les arbitrages ne se font pas seulement en fonction des rapports avec les autres armées, tu parles toi-même de "gentille escroquerie"  à propos de l'ALAT , la Marine arbitre aussi en fonction de ses différentes composantes.

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

Enfin,  les ambitions  quand  elles y sont, sont souvent raccourcies... Voir FREMM AVT.  

Les choix ont été fait  dans le contexte budgétaire de l'époque.  les arbitrages ne se font pas seulement en fonction des rapports avec les autres armées, tu parles toi-même de "gentille escroquerie"  à propos de l'ALAT , la Marine arbitre aussi en fonction de ses différentes composantes. 

Demande a @ARMEN56 combien ça coûte 6 sport 30t ... à la place de 16t ... peanuts ...

... meme chose pour les plateformes hélicos.

Quant a l'abandon des AVT ... elle n'avaient pas non plus été conçu pour accueillir autre chose que le NH90 ...

[pascal]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Demande a @ARMEN56 combien ça coûte 6 sport 30t ... à la place de 16t ... peanuts ...

oui enfin dans ce cas là (6x30) il faut les PFE ad hoc les apparaux de maintenance (ponts palans ...) adaptés, de l'espace ...= plus de déplacement plus de conso électrique ...

[g4lly]

10 minutes ago, pascal said:

oui enfin dans ce cas là (6x30) il faut les PFE ad hoc les apparaux de maintenance (ponts palans ...) adaptés, de l'espace ...= plus de déplacement plus de conso électrique ...

Ca tu peux envisager de les changer lorsque tu décides d'acquerir/acceuillir le nouvel engin ... tant que tu as garder des marges d'évolution.

La question c'est de préserver les potentialités ou pas.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Demande a @ARMEN56 combien ça coûte 6 sport 30t ... à la place de 16t ... peanuts ...

... meme chose pour les plateformes hélicos.

Cela a été répété maintes fois dans les articles sur les BPCs type Meretmarine : tous les spots pouvaient être renforcés pour accueillir des hélicos lourds.

De mémoire, il me semble que la hauteur du hangar était compatible avec un CH-53 qui aurait pu être le candidat en tant que HTH.

Et cela laissait aussi debla marge pour un futur HTH dont on entendait quand même pas mal parler à l'époque comme s'appuyant sur une base NH-90 à 3 moteurs.

https://www.helicopassion.com/fr/03/wbl302.htm

Mais avec le tournant de 2007 et le tour de vis dans les programmes, à commencer par le sabotage du montage industriel des FREMMs, il ne peut plus être question de rien du tout en trop.

Modifié le 8 août 2019 par BPCs

[pascal]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Cela a été répété maintes fois dans les articles sur les BPCs type Meretmarine : tous les spots pouvaient être renforcés pour accueillir des hélicos lourds.

De mémoire, il me semble que la hauteur du hangar était compatible avec un CH-53 qui aurait pu être le candidat en tant que HTH.

Ces transformations ne se feront pas sans conséquences j'en vois plusieurs

-nouvelle PFE j'utilise le singulier car seule celle de l'arrière pourrait accueillir une grand aéronef l'autre est trop étroite et son positionnement inadéquat. Les CH-53 actuellement en service ou production font à vide 15/16 t la capacité de la PFE c'est 13 t ... Si on prend le vieux CH-53 G biturbine avec 11 t de masse à vide çà veut dire qu'il devra être manipulé à vide pour les mouvements verticaux ... ce n'est pas très facile à gérer. Donc il faudra changer l'ascenseur arrière, ce sera plus lourd, plus gourmand en énergie.

-renforcer le pont d'envol signifie augmenter le déplacement et les poids dans les hauts et çà un porte-aéronef y est très sensible. Un augmentation du déplacement aura donc mécaniquement des conséquences sur les qualités nautiques (tenue à la mer et mise en œuvre des aéronefs, voir la vitesse).

-le diamètre du disque rotor du CH-53 E  est de 24 m celui du CH-47 18.3 m NH 90 est de 16,3 m

-Des hélicos plus gros signifie moins d'appareils embarqués, est-ce que ceci correspond à notre doctrine ?

Bref le BPC a été conçu autour non pas des hélicos que nous pourrions avoir mais de ceux que nous possédions ... On ne fait pas rentrer une paire de chaussures taille 47 dans une boîte conçue pour du 41 ou alors il faut pousser fort et plier le bout.

 

[J_M]

Déposer / reposer le kit ASW reste une opération longue, loin des temps théoriques.

Ce qui porterait préjudice à des flottilles comme la 33F qui font à la fois du SAR et du ASW, amenées, du fait entre autres des problèmes éventuels de dispos machines liées à des pièces de rechanges (communes d'ailleurs pour certaines aux TTH), à devoir régulièrement procéder à ces poses et déposes de kit.

Modifié le 9 août 2019 par J_M

[Fusilier]

il y a 37 minutes, J_M a dit :

Déposer / reposer le kit ASW reste une opération longue, loin des temps théoriques.

Ce qui porterait préjudice à des flottilles comme la 33F qui font à la fois du SAR et du ASW, amenées, du fait entre autres des problèmes éventuels de dispos machines liées à des pièces de rechanges (communes d'ailleurs pour certaines aux TTH), à devoir régulièrement procéder à ces poses et déposes de kit.

C'est le retour de vôtre ami?  

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, J_M a dit :

Déposer / reposer le kit ASW reste une opération longue, loin des temps théoriques.

Ce qui porterait préjudice à des flottilles comme la 33F qui font à la fois du SAR et du ASW, amenées, du fait entre autres des problèmes éventuels de dispos machines liées à des pièces de rechanges (communes d'ailleurs pour certaines aux TTH), à devoir régulièrement procéder à ces poses et déposes de kit.

Mais est-ce faisable dans un hangar de FREMM en cas de nécessité par exemple ?

Bien-sur il ne s'agit pas de le faire tous les 4 matins, mais on peut imaginer un scénarioFREMM ASM reçoit une équipe commando et doit les déposer en hélico par exemple.

Autre cas, sur un PA ou un BPC, menace ASM plus élevée que prévue, on va monter un kit ASM sur un des hélicos afin de fournir un renfort.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Autre cas, sur un PA ou un BPC, menace ASM plus élevée que prévue, on va monter un kit ASM sur un des hélicos afin de fournir un renfort.

J'attire ton attention sur le fait que l'on a commandé 14 kits.  Je ne sais pas si ça serait de la bonne gestion d'immobiliser un sur un PH ou un PA au cas où... 

Pour le reste je laisse JM répondre.

Remarque générale (pas à toi spécialement)    J'attire vôtre attention sur le fait  que le plots Caiman de Cherbourg et celui de Brest  sont des plots SPI  (secours, protection & intervention)  et non des simples  plots SAR.  Ca peut signifier ou SAR 4 pax avec le plongeur;  ou en protection & intervention ça  peut signifier : équipage  + 6 pax Fus (équipe standard) ou équipage + équipe plongeurs démineurs + équipe Fus (cas d'alerte à la bombe sur un ferry par exemple) ou équipe Commando si besoin ou encore une équipe d'évaluation (j'ai oublié le nom exact) en cas d'incident nautique (incendie, avarie etc)  Ceci a un impact sur le dimensionnement de l'appareil.  Les plots  du Touquet  et de la Rochelle sont assurés par des Dauphin , j'ignore s'ils sont inclus dans le dispositif  PI, mais comme ils n'ont pas d'équipes à proximité contrairement aux deux autres. 

Je suppose qu'en Med il doit y avoir un dispositif SPI similaire.  

Modifié le 10 août 2019 par Fusilier

[g4lly]

Le système ASM fonctionne préférentiellement connecter a la frégate associée ... Via l'ombilic sur la plateforme... Via liaison de données en vol... Et relai de donnée des bouées notamment.

Ça permet a la frégate de renforcer l'analyse du sonar et des bouées en plus de l'hélicoptère...

En plus normalement un jour ça permettra l'analyse multistatique...

Donc le BPC n'est pas particulièrement approprié pour opérer l'aéronautique ASM....

[J_M]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Mais est-ce faisable dans un hangar de FREMM en cas de nécessité par exemple ?

Tout à fait faisable.

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Autre cas, sur un PA ou un BPC, menace ASM plus élevée que prévue, on va monter un kit ASM sur un des hélicos afin de fournir un renfort.

PA ou BPC sont normalement toujours appuyés d'un NH.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, J_M a dit :

Tout à fait faisable.

C'est de l'ordre de l'hypothèse ou du vérifié?  Et si oui et en mer, jusqu'à quel état de mer ou besoin de trouver un refuge, port ou mouillage?  

Vous dites: "une opération longue, loin des temps théoriques"    On peut avoir une idée, même approximative, du delta?  

[g4lly]

On 8/9/2019 at 9:08 AM, pascal said:

Bref le BPC a été conçu autour non pas des hélicos que nous pourrions avoir mais de ceux que nous possédions ...

C'est bien de la bêtise programmatique ... de construire un engin pour hier et pas pour demain.

Encore plus quand la moitié du chemin est fait en dédiant un spot a l'accueille de l'hélico le plus lourd du parc OTAN ... c'est bien qu'on envisageait de faire atterrir des CH-53 ou appareil semblable sur les BPC ...

Mais c'est dans la droite ligne des VLS des FREMM ... et autre boulet qu'on s'accroche au pied gratuitement pour s’empêcher d'avoir la moindre ambition. une sorte de sabotage inconscient de l'outil ... psychanalytiquement ça un cas joli cas de pathologie.

[Philippe Top-Force]

Du SAR/SECMAR on en fait aussi avec du H225 et du H225M Caracal

 

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le système ASM fonctionne préférentiellement connecter a la frégate associée ... Via l'ombilic sur la plateforme... Via liaison de données en vol... Et relai de donnée des bouées notamment.

Ça permet a la frégate de renforcer l'analyse du sonar et des bouées en plus de l'hélicoptère...

En plus normalement un jour ça permettra l'analyse multistatique...

Donc le BPC n'est pas particulièrement approprié pour opérer l'aéronautique ASM....

On ne peut pas connecter l'appareil en vol à une frégate ?

Par exemple si l'hélico de celle-ci ne fonctionne pas.

[Fusilier]

il y a 47 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Du SAR/SECMAR on en fait aussi avec du H225 et du H225M Caracal

Et même avec des PUMA et plein d'autres 

http://www.cross-grisnez.developpement-durable.gouv.fr/les-moyens-aeronautiques-r23.html

 

[g4lly]

20 minutes ago, FoxZz° said:

On ne peut pas connecter l'appareil en vol à une frégate ? 

Je sais pas ... normalement les deux engins synchronise tout un tas de truc avant le décollage via l'ombilique de maniere qu'avant meme de décoller l'engin dispose de toute la situation tactique de toutes les connection aux bouées au résultat du sonar de bord etc. etc. l'opérateur du système d'arme a bord de l'hélico peut déjà programmer sa mission etc.

En décollant d'un BPC rien n'est prévu pour cette synchronisation ... et donc a priori l'hélico va devoir opérer en mode autonome.

Après je ne sais pas s'il peut devenir client d'une frégate comme ca a la volée... sans y être synchronisé avant le vol.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est bien de la bêtise programmatique ...

Tu sais que je partage certaines incompréhensions vis-à-vis des choix de la MN. L'artillerie par exemple,  qui parfois n'est même en raccord avec les missions de la doctrine (même si l'on peut trouver des explications) Mais, dans le cas d'espèce, les BPC / PH ont été conçus essentiellement en raccord avec le CNOA 97 (1) puisque la modif 2002 arrive après la conception.  Le CNOA est un concept interarmées du niveau EMA  / CIEA (2)  Cela impliquait, pour l'aéro, de partir du concept d'opérations tel que développé par l'ALAT , tout comme les capacités du PH ont été définies à partir du GTIA -E  tel que défini par le concept soit 1400 pax et 30 hélicos. S'imaginer que la MN pouvait mettre son grain de sel au-delà des aspects nautiques spécifiques, c'est, je pense, se tromper de processus de décision, les BPC ont été pensés pour et avec l'AdT. Surtout si tu penses que question programmes hélicos M on est aux 27 NFH pas destinés aux BPC et la FRMARFOR et son NOA -Amphibie était encore dans les limbes.  A l'époque de la FAI  sans doute l'approche aurait été différente, mais c'était une autre époque.  

1- Concept National Opérations Amphibies 

2 - Conseil Interarmées Etudes Amphibies  

Modifié le 10 août 2019 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Le 10/08/2019 à 13:27, Fusilier a dit :

Et même avec des PUMA et plein d'autres 

http://www.cross-grisnez.developpement-durable.gouv.fr/les-moyens-aeronautiques-r23.html

 

Les Puma SAR vont être remplacés par des H160M Guépard

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les Puma SAR vont être remplacés par des H160M Guépard

Tu as lu que les PUMA AdA  sont sortis du programme H 160?  

[Philippe Top-Force]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Tu as lu que les PUMA AdA  sont sortis du programme H 160?  

Sans compter bien sûr sur la commande de 12 H225 pour l'armée de l'Air. Il faut armer les plots Outre-Mer.

[Philippe Top-Force]