[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[Serge]

L'artillerie blindée est irremplaçable.

Une chance pourrait être de profiter du programme MAC du génie pour avoir un châssis chenillé et le décliner en automoteur avec l'artillerie du CAESAR.

[BPCs]

Puisque l'on évoque le MAC, j'apporte ici le point de vue de Rescator sur le fil dédié au MAC :

le dossier MAC devra être instruit sous différents angles. Le premier est industriel. Si le Terrier constitue une solution attirante (malgré les difficultés de mise au point qui ont émaillé le programme et qui ont conduit à plusieurs années de retard dans la mise en service), le calendrier ne lui est pas favorable. La chaîne de production aura été démontée depuis plusieurs années avant que le MAC ne démarre. Ce qui rend la solution industriellement inaccessible. c'est presque la même chose avec le CV90 dont les seules chances de voir la production se poursuivre sont une victoire au Canada dans le cadre du CCV ou au Moyen Orient dans la version Armadillo. Sans ces contrats plus de CV90 au sens industriel du terme. "y a ka reprendre la production" est plus facile à dire qu'à faire, et c'est surtout très coûteux (outillages, reconstitution d'équipe ayant la connaissance du produit, requalification de fournisseurs, traitement des obsolescences, etc)

le second est opérationnel: que demande-t-on au MAC que ne fais pas déjà l'EBG revalorisé (qui va rester en service au moins vingt ans encore)? le recours à un châssis de Leclerc résoud le problème technique et de disponibilité car la puissance est là de même que des engins en surplus disponibles. Seul bémole, le Leclerc est associé à MCO astronomique (avec des critères emat) et mettre en service en 2025 un MAC sur Leclerc c'est se projeter dans l'avenir avec une plate-forme conçue il y a 25 ans pour encore quarante ans ! en clair revivre les affres de la famille AMX30, et le génie ne veut plus ça.

reste , dans une approche globale que Scorpion est censé donner, la conception d'une famille de chenillés couvrant les MAC, dépanneur de l'avant (je rappelle que le dépanneur du VBCI est l'AMX30D !) et une partie du besoin EBRC (si ce dernier parvient enfin à trouver une raison d'être, ce qui dépasse le cadre du débat nous ramène au combat de l'ABC pour survivre)

[Serge]

Il me semble que le poids de 30t du MAC permette une déclinaison en automoteur du châssis. Comme le montre Rescator, MAC et l'apres AU-F1 convergent tous deux en terme de calendrier et de durée de vie.

La décision sera de toute façon budgétaire aussi je miserai plutôt sur l'abandon de l'artillerie blindée sans achat supplémentaire de CAESAR.

[leclercs]

il ne resterait plus que 77 caesar .... et le caesar aurait quand même des difficultés dans un combat de haute intensité.

Un article exclusif dans le raid HS sur l'artillerie parle de l'ETO: UN CANON AUTOMOUVANT chenille souple, canon de 155 L52... : une base commune a de nombreux projet comme le MAC

Modifié le 26 décembre 2013 par leclercs

[Frost]

Le HS de Raid sur l artillerie est sorti ? Vite, un marchand de journaux :)

Non sérieusement, j avais adoré le premier.

[MH]

:) Oui je l'ai pris hier, 65 pages sur le CAESAR ça devrait le faire...

[BPCs]

L'EFO ...

En fait, on a une fois de plus l'option de continuer avec le replacement type par type des matériels en fin de vie suivant la logique de silos

ou bien de tenir compte

- des réalités budgétaires

- des modifications de l'environnement

Et adapter les programmes à ces réalités .

En fait, Rescator suggère dans son post la voie salvatrice si l'on veut conserver une cohérence au corps de bataille :

Éliminer un EBRC qui ne sert plus à rien tel qu'il est pensé mais investir les rares fonds disponibles dans une plateforme de 30-35t qui pourrait servir pour l'EFO, le MAC et comme Char Employable.

[leclercs]

Justement, M.CHASSILAN parle bien pour le concept 6 de l'ETO d'un chassis à GMP à l'avant, chenille souple en tant que plate forme versatile pour d'autres engins, il cite le MAC, un VCI, un ECM de dépannage, un porteur de système d'arme et un char employable.

 

bref de disposer d'un chassis chenillé d'ou découlerait plusieurs engins ce qui va de soit pour des raisons budgétaire et d'efficacité logistique.

[BPCs]

N'y aurait-il pas une logique de MCO et budgétaire à développer une variante chenillée du VBCI (comme le projet Tracked Stryker) et parallèlement de développer la variante surbaissée du VBCI à roues et ainsi à chenille ??? ?

[alexandreVBCI]

Pour des raisons budgétaire et logistique, on a choisit la roue. Le Leclerc comme l'Auf-1 étant trop cher à mettre en oeuvre. Tout le train logistique est aussi à roues. Les caisses sont vides et de toute façon y-a-t-il encore des compétences "chenille" dans les BE ?   

 

Restons sur ce qu'on sait faire et utilisons les véhicules existants (comme le VBCI) en les déclinant enfin dans toutes les versions prévues par le constructeur.  

[Frost]

Est ce que la question budgétaire n est elle pas plutôt celle d un budget MCO trop réduit ?

Parce que TOUS les pays du monde mettent en oeuvre un parc à roues et un autre à chenilles. On est quand même censés être le 6ieme budget militaire mondial oui ou m*rde !

Sinon pour la question budgétaire, on parle beaucoup des châssis ouest-européens mais quid de ceux de l est ?

Le châssis de la famille T72/T90 pourrait il être adapté ? Via quelques modifications bien sûr.

Ou alors rejoindre le programme d engins chenillés du futur russe.

le cheap est à la mode :)

[Serge]

En effet, dans un programme d'armement, le coût véritable n'est pas seulement celui du prix d'achat. Son coût est ce que l'on appelle le LCC pour Life Cycle Cost, le coût du cycle de vie total. Il début aux phases amonts et va jusqu'au coût de retrait du matériel.

Dans ce cadre là, la MCO est cruciale car c'est elle qui fait la différence entre des matériels sous hangars et une armée qui s'entraîne. Le budget français en comparaison des autres doit être vu avec ses spécificités. En cela que nous avons le coût de la dissuasion nucléaire mais nous sommes aussi parmi les derniers à avoir l'ensemble du spectre capacitaire. Et cela a un coût.

Prenons comme exemple d'artillerie l'Australie.

Initialement, l'armée australienne pour remplacer ses M198 voulait un automoteur. Le K9 sud-coréen était gagnant. Aujourd'hui, les australiens n'ont que des M777. C'est à dire qu'ils sont incapable de fournir un appui feu artillerie nécessaire aux M1A1. Leur système est donc défaillant quand bien même il est plus économe.

La France conserve de vrais automoteurs. C'est hors de prix mais c'est la seul façon de fournir à nos XL l'appui dont ils ont besoin.

Modifié le 26 décembre 2013 par Serge

[Akhilleus]

En effet, dans un programme d'armement, le coût véritable n'est pas seulement celui du prix d'achat. Son coût est ce que l'on appelle le LCC pour Life Cycle Cost, le coût du cycle de vie total. Il début aux phases amonts et va jusqu'au coût de retrait du matériel.

Dans ce cadre là, la MCO est cruciale car c'est elle qui fait la différence entre des matériels sous hangars et une armée qui s'entraîne. Le budget français en comparaison des autres doit être vu avec ses spécificités. En cela que nous avons le coût de la dissuasion nucléaire mais nous sommes aussi parmi les derniers à avoir l'ensemble du spectre capacitaire. Et cela a un coût.

Prenons comme exemple d'artillerie l'Australie.

Initialement, l'armée australienne pour remplacer ses M198 voulait un automoteur. Le K9 sud-coréen était gagnant. Aujourd'hui, les australiens n'ont que des M777. C'est à dire qu'ils sont incapable de fournir un appui feu artillerie nécessaire aux M1A1. Leur système est donc défaillant quand bien même il est plus économe.

La France conserve de vrais automoteurs. C'est hors de prix mais c'est la seul façon de fournir à nos XL l'appui dont ils ont besoin.

Serge j'ai du mal à te suivre la dessus

En quoi une pièce non sous blindage serait incapable de fournir un appui feu à une compagnie de chars de combat. Certe le M777 est fixe ce qui complique le suivi d'un poing blindé

En fait leurs M777 tractés se situent peut etre en bas du spectre mais pour rappel l'artilerie tractée a été majoritaire pendant les grands conflits y compris ceux engageant des volumes significatifs mécha/blindés

La portée des pièces s'est accrue, leur légerété et transportabilité aussi que ce soit des pièces tractées ou des pièces portées

Même un GCT aurait du mal à suivre un poing de Leclercs à pleine bourre

Donc je réitère : à part le problème (réel) de suivre en tout terrain un poing blindé, en quoi des pièces tractées ou portées sont incapables de fournir un appui feu nécessaire

(ce d'autant plus que la culture arty est en train de disparaitre des formats AdT occidentaux au profit de l'artillerie volante : HdC et appareils à voilure fixe)

[Serge]

Je ne place pas la différence en terme de blindage ou non mais de nécessité d'atteler ou non un canon. C'est cette manœuvre qui change tout.

Pour l'idée selon laquelle un AUF1 ne serait pas capable de suivre un Leclerc, il faut se méfier.

Comparer les deux véhicules montre un avantage certain pour le Leclerc. Or, ce qui compte réellement, c'est la vitesse de progression de l'unité d'appartenance. Et tactiquement, une batterie de tir AUF1 va très très vite.

Explication :

Le Leclerc peut faire des pointes à 80km/h c'est une certitude. Le détail est qu'un escadron ne va jamais à 80km/h. La vitesse de progression en Reconnaissance Offensive d'un escadron va de 15 à 20km/h. Pas plus. Hors raid blindé, c'est ce qui est de plus rapide. Dans cette progression, les équipages de char alternent des poses d'observation et des déplacements souvent rapides d'un point à un autre. La moyenne de progression est de 20km/h au plus alors que les chars peuvent faire des pointes à 60 ou plus.

Le premier échelon de la brigade (la première ligne de régiments) avance à cette vitesse et c'est cette vitesse qui compte pour le rythme de progression des batteries d'automoteurs. Pour faire simple, ses canons doivent être capable de tirer au profit de ce premier échelon.

Je vais simplifier mais ils travaillent de la façon suivante.

Prenons les donnees suivantes :

- une brigade est composée de 4 bataillons (2 chars et 2 infanterie mécanisée). Elle avance en carré avec les 2 bataillons de chars suivis des 2 bataillons d'infanterie.

- Un canon de 52 calibres tire à 30km (portée pratique, 40km en théorique). Donc les canons sont placés 10km derrière le premier échelon et avanceront par bons de 10km. Cela signifie que les automoteurs se retrouvent mélangés géographiquement avec les deux bataillons d'infanterie.

La mission offensive de la brigade débute et les bataillons de chars commencent leur progression. Quand leurs escadrons de tête ont fait 10km (en 40 à 30 minutes), l'artillerie fait avancer de 10km la moitié de ses pièces. L'autre reste prête au tir sans bouger. Les automoteurs qui avancent ne vont pas d'une position d'observation à l'autre comme les chars. Ils vont tout droit en n'hésitant pas à prendre les routes pour aller plus vite. En fait, ils font un bon unique de 10km car ils avancent dans une zone plutôt sécurisée. Si leur vitesse max est de 60km/h et qu'ils avancent à 50km/h, il leur faut 12min pour faire ce bon alors que l'escadron avait besoin en tête de 45 à 30 min.

Dès l'arrivée sur position, ils s'implantent et les automoteurs restés en arrière commencent leur progression. Ils feront le trajet en 24min (12 pour être au niveau des pièces de tête et 12 pour avancer de 10km). Et ainsi de suite.

En fait, ce problème est assez proche de celui des bateaux. Pour suivre un porte-avions à 25n, il faut avancer à plus de 25n pour les petits bateaux car ceux-ci doivent franchire les vagues.

Modifié le 26 décembre 2013 par Serge

[Akhilleus]

J avais bien compris pour cette histoire de progression limitee a 20-25km/j. Je n insinuais non plus rien par rapport au blindage. J entend bien que le souci vienne du temps de mise et retrait de batterie. Cela dit, ce que je dit c est que ce desavantage est inexistant pour les canons portés et minime pour les pieces tractées deuad par rapport aux pieces automotrices telles qu elles sont utilisees de nos jour cadbases de feu servies trappes ouvertes, munitions stockées a proximité pour faciliter l alimentation de la bouche a feu et moteur eteint

[Serge]

En effet, si on emploi un automoteur comme un tracté, ce n'est pas intéressant. En revanche, l'avantage revient tout de même dès que l'on sort de la FOB.

[BPCs]

Pour des raisons budgétaire et logistique, on a choisit la roue. Le Leclerc comme l'Auf-1 étant trop cher à mettre en oeuvre. Tout le train logistique est aussi à roues. Les caisses sont vides et de toute façon y-a-t-il encore des compétences "chenille" dans les BE ?   

 

Restons sur ce qu'on sait faire et utilisons les véhicules existants (comme le VBCI) en les déclinant enfin dans toutes les versions prévues par le constructeur.  

 

Il n'y aurait pas une piste du côté d'un système de conversion Roue-chenille souple ?

Soit une chenille se greffant sur des pneus adaptés

 

Soit ces gros systèmes de roue-chenilles comme celle fabriquée par Soucy pour les gros tracteurs :

 

Cela permettrait d'avoir une plateforme centrale dérivable en version chenille pour les besoins d'un MAC ou d'un remplaçant d'AUF1 ??? ?

[Serge]

Le MAC sera à chenille et il reste bien une capacité de développement dans ce domaine.

[BPCs]

Le MAC sera à chenille et il reste bien une capacité de développement dans ce domaine.

Une version XXL du concept 8x8 Poncin chenillable ??? ?

On pourrait imaginer une tweel plus rigide ou plus crantée pour mieux passer la puissance aux chenilles souples.

La disponibilité de chenilles souples pour la classe des CV -90 permet peut être de reconsidérer la question des roues chenillables ??? ?

Modifié le 27 décembre 2013 par BPCs

[Frost]

L inconvénient ne serait pas alors de conserver toute la transmission du système inital a roues, annulant l un des principaux avantages de la chenille : sa compacité ?

Pour des conversions temporaires comme proposé pour les véhicules de la BA, je comprends l intérêt mais pour un engin devant rester plus de 30 ans en poste, autant rester sur une mécanique éprouvée : ce ne sont pas les châssis disponibles qui manquent.

[g4lly]

L inconvénient ne serait pas alors de conserver toute la transmission du système inital a roues, annulant l un des principaux avantages de la chenille : sa compacité ?

Pour des conversions temporaires comme proposé pour les véhicules de la BA, je comprends l intérêt mais pour un engin devant rester plus de 30 ans en poste, autant rester sur une mécanique éprouvée : ce ne sont pas les châssis disponibles qui manquent.

 

Dans de nombreux cas les solution mixte roue chenille sont utilisé sur des engins particuliers. Pour le petit 8x8 au dessus sa direction se fait par rippage et la transmission est latéral, un peu comme un engin chenillé, pour les tracteurs ils sont quasiment tous articulés - la direction par rippage s’accommodant très mal de remorque, en général l'attelage file tous droit meme en envoyant tout la puissance d'un coté. C'est la meme chose pour le petit chargeur Cat, a transmssion latérale et direction par rippage.

 

Pour faire simple le chenillage n'est pas possible sur des train directionnelle sauf a mettre une chenille par demi essieu... C'est une solution sympathique pour transformer un pickup en passe partout, mais pas du tout optimisé coté masse et encombrement. Dans le cas du tracteur agricole, la masse on s'en fout, au contraire ca aide a la traction, et l'encombrement on s'en balance ... de plus on peut facilement utiliser un véhicule articulé, pour compenser les souci de direction de la chenille classique.

 

Ces solution existe pas pour un engin polyvalent militaire.

- l'articulation centrale, c'est hors de question, ca bouffe beaucoup de volume et c'est couteux.

- une solution quad tracked aura des souci de direction sans articulation centrale, ou de trop gros passage de chenille directionnelle, meme en transmiision électrique elle serait alors a peine mieux que la solution classique. Elle a juste l'avantag avec une suspension reglable de pour passer en mode "presque roue" par relevage des chenille d'un seul coté.

- la solution classique a roue directionnelle, plus chenillage optionnel, c'est des tonne en plus et un emmerdement certain hors usage spécifique ...

 

Reste une délire mixte half tracked ... mais j'ai peur que ce soit le pire des deux monde.

[BPCs]

Tu as globalement raison .

En fait, ma proposition traduisait ma gêne à penser qu'on puisse trouver les fonds pour financer une plateforme intermédiaire entre les XL dont il y a profusion de châssis et un VBCI dont on espère revendre la centaine de surnuméraire ...

Donc je cherchais un système optionnel permettant de profiter de ceux-ci pour les besoins additionnels remplaçant de l'AUF1 et MAC.

Mais pour le MAC il faudrait plus de puissance...

Resterait l'AUF1 mais même en réalisant une version "plateau" avec une tourelle de 19t, on va outrepasser les 32t compatibles avec les essieux ... Donc on devra développer un nouveau système comme les russes ambitionnent avec leur canon d'assaut 152mm...

Donc bof ... :(

Édit:

On reviendrait à une version chenillée du VBCI comme "moins coûtant " à développer

Puisque pouvant seule encaisser les 19t d'une tourelle AUF1.

Et alors nécessitant une version surbaissée afin d'y implémenter la tourelle AUF1.

Bénéfice : une version surbaissée chenillée pour char employable : Rescator devrait être content ?

Modifié le 28 décembre 2013 par BPCs

[Akhilleus]

En effet, si on emploi un automoteur comme un tracté, ce n'est pas intéressant. En revanche, l'avantage revient tout de même dès que l'on sort de la FOB.

Je me suis mal exprimé. Je voulais en postes de feu, pas liés à une FOB

Regarde les Israéliens, les américains pendant la guerre du Golfe I et II

Les SPG etaient/sont servis trappes ouvertes (pour faciliter l'accès aux munitions) en postes fixes, même dans une optique offensive mécanisée, même sous menace NBC

Parfois en même temps que des pièces tractées insérées dans la ligne

J'entend bien tout tes arguments qui sont logiques si on utilisait les automoteurs comme ils devaient l'etre à l'origine

Il se trouve qu'ils ne sont utilisés que sous forme de pièces portées en faite et pas sous forme de pièces automotrices

Tout simplement parceque la doctrine OTAN insiste plus sur l'appui aérien que sur l'appui artillerie pour le suivi des poings blindés ....

[BPCs]

Sur la route des vacances je me suis procuré le HS de Raid :

Quand on voit l'ETO, on se dit d'abord que la base est celle d'un BVS-210 vu la forme.

Puis on regarde plus précisément , et on se rend compte que c'est une casemate posée sur un châssis de VCI chenillés dont on devine le contour avant.

La casemate semblant être le meilleur compromis en poids et en coût :

3 autres éléments :

•Une puissance de 850 CV

•35t mais aerotransportable à vide en A400m

• le canon 155/52 du Caesar et un système de chargement auto proche de celui de l'AUF-1

[Serge]

Regarde les Israéliens, les américains pendant la guerre du Golfe I et II. Les SPG etaient/sont servis trappes ouvertes (pour faciliter l'accès aux munitions) en postes fixes, même dans une optique offensive mécanisée, même sous menace NBC. Parfois en même temps que des pièces tractées insérées dans la ligne.

J'entend bien tout tes arguments qui sont logiques si on utilisait les automoteurs comme ils devaient l'etre à l'origine. Il se trouve qu'ils ne sont utilisés que sous forme de pièces portées en faite et pas sous forme de pièces automotrices.

Tout simplement parceque la doctrine OTAN insiste plus sur l'appui aérien que sur l'appui artillerie pour le suivi des poings blindés ....

Je comprends bien ta remarque pour relativiser le caractère impérieux qu'aurait encore la présence d'une artillerie blindé dans l'ordre de bataille vu les conflits en cours.

L'automoteur me semble pertinent que s'il y a mouvement et insécurité. Or, les 550 M109 israéliens sont statiques et ne travaillent pas face à un vrai risque de contre-batterie. Ils restent aussi en territoire ami. Cela viendra un jour. La totalité de leur artillerie est blindée (les tractés sont stockés guerre.).

Pour les américains, tant qu'ils étaient en offensive, je doute qu'ils restaient en extérieur au combat. Quand ils sont passés en contre-insurrection, les choses ont changé en effet. Ils ont pu employer les pièces comme des tractés.

On retrouve cela aussi en Tchétchénie où l'on voit les pièces russes entourées par des tas de douilles.

Après, comme pour les PzH-2000, si elles avaient été prévues pour le combat désertique, en aurait-il été ainsi ? Avec la clim'.

Petite histoire sans être trop polémiste : en Afghanistan, les fantassins sur VBCI étaient parfois vus comme des fainéants par ceux en VAB. Pourquoi ? Car le confort intérieur étant meilleur, il arrivait qu'ils débarquaient moins que ceux en VAB qui soufraient de la chaleur.