Intervention occidentale en Syrie

[Boule75]

Et maintenant, un peu d'humour :

- un avion-espion de l'escadrille des cigognes contraint d'atterrir en Egypte. Ces français sont impayables.

- toujours en provenance du Washington Post : un petit vademecum à destination du public américain pas si mal foutu, et concernant la Syrie. La what ??

 

Ah. Et Mahmoud Abbas ne veut pas de bombardements, mais condamne l'usage des armes chimiques et... et ne sait pas quoi faire non plus, en fait.

[Henri K.]

Si on intervient vraiment en Syrie, et au sol, est-ce que notre Président Hollande va recevoir un jour aussi un courrier de la part d'un soldat qui décide de mettre fin à sa vie après avoir été paralysé durant plusieurs années, comme ce que Thomas YOUNG a fait ?

 

 

 

I write this letter, my last letter, to you, Mr. Bush and Mr. Cheney. I write not because I think you grasp the terrible human and moral consequences of your lies, manipulation and thirst for wealth and power. I write this letter because, before my own death, I want to make it clear that I, and hundreds of thousands of my fellow veterans, along with millions of my fellow citizens, along with hundreds of millions more in Iraq and the Middle East, know fully who you are and what you have done. You may evade justice but in our eyes you are each guilty of egregious war crimes, of plunder and, finally, of murder, including the murder of thousands of young Americans—my fellow veterans—whose future you stole.

 

ADM, chimique, vecteur... Beau discours, un bouton, un console, derrière lesquels les vies s'en vont comme si elles n'ont jamais existé.

 

J'espère qu'on sache vraiment ce qu'on veut et ce qu'on va faire...

 

Henri K.

Modifié le 2 septembre 2013 par Henri K.

[NonoD44]

Si on intervient vraiment en Syrie, et au sol, est-ce que notre Président Hollande va recevoir un jour aussi un courrier de la part d'un soldat qui décide de mettre fin à sa vie après avoir été paralysé durant plusieurs années, comme ce que Thomas YOUNG a fait ?

 

 

ADM, chimique, vecteur... Beau discours, un bouton, un console, derrière lesquels les vies s'en vont comme si elles n'ont jamais existé.

 

J'espère qu'on sache vraiment ce qu'on veut et ce qu'on va faire...

 

Henri K.

 

Je ne vois pas ce que ça à voir avec les frappes éventuelles pour "punir" Bashar.

Personne n'a jamais parlé de troupes au sol ...

[prof.566]

On pourrait te repondre en citant n poeme de Hugo (enfant soldat), mais bon...

Tu penses aussi aux mozarts assassinés en Syrie?

[amarito]

Ah. Et Mahmoud Abbas ne veut pas de bombardements, mais condamne l'usage des armes chimiques et... et ne sait pas quoi faire non plus, en fait.

Ah on ne pourrait donc comdamner l'usage d'armes chimiques sans être pour le bombardement occidental ? C'est le noeud du raisonnement va-t-en-guerre à qui échapperait l'idée qu'on ne répare une ignominie par une autre injustice. Le post de Henri K résume bien la position de la majorité des gens qui sont contre les guerres (comme celle qui se profile) car elles ne font qu'augmenter la souffrance et le chaos, sans garantie de produire de résultat tangible. On parle de "punir" Assad, mais a t on jamais puni Bush, Cheney, Blair qui ont menti délibérément ? On nous demande d'arreter de bassiner avec 2003, mais pourquoi le ferait-on, Bush, Cheney et Blair n'ont jamais été inquiétés ils menent la belle vie hein, dans un autre registre personne n'a été inquiété pour le cataclysme financier de 2007-2008, l'impunité est totale, alors qui nous dit qu'on ne nous refait pas le meme coup, les risques sont faibles pour les "décideurs".

Et pour repondre à ta question plus haut, la rue arabe est une expression assez desobligeante quoique répandue, la population arabe n'est pas une masse informe avec une opinion monolithique, il y a de tout comme ici, mais certaines constantes largement partagées sont : 1-L'opposition à Israel. 2-Méfiance totale voire hostilité vis-à-vis de l'interventionnisme occidental, qui n'a eu aucun effet pour avancer les nobles objectifs (liberté, démocratie, prospérité, etc) et a eu un effet certains sous la forme de dizaines de milliers de morts. La Ligue Arabe est une vaste blague, elle est devenue totalement inféodée aux saoudiens qui ont la main sur ses "résolutions", pourtant des pays non négligeables ont déclaré etre opposés aux frappes américaines : Irak, Liban, Egypte, Tunisie, Algérie.

 

Je ne sais rien des intentions russes, les "experts" disent qu'ils ne vont rien faire de spécial, à lire les déclarations de Poutine lors d'une conférence de presse, on peut penser ce qu'on veut de lui mais c'est peut etre le seul chef d'état d'envergure capable de répondre en profondeur à des interviews de plusieurs heures sans la bride de "spin doctors" http://eng.kremlin.ru/news/5912

Modifié le 2 septembre 2013 par amarito

[Henri K.]

Je ne vois pas ce que ça à voir avec les frappes éventuelles pour "punir" Bashar.

Personne n'a jamais parlé de troupes au sol ...

 

Pour punir il faut un motif, un motif justifié et approuvé, ce qui n'est pas le cas ici.

 

Bref, ce n'est pas le fil pour ça.

 

Henri K.

[NonoD44]

Pour punir il faut un motif, un motif justifié et approuvé, ce qui n'est pas le cas ici.

 

Bref, ce n'est pas le fil pour ça.

 

Henri K.

 

Ce n'est pas non plus le fil pour parler de ce soldat (RIP)

[Wallaby]

Le cadavre de la démocratie bouge encore avec parfois quelques spasmes, comme l'autre jour avec le vote anti-intervention des parlementaires britanniques à Westminster. Mais comme le remarque Glenn Greenwald, Obama se comporte comme un monarque qui daigne convoquer un congrès sans pouvoir, assimilé à un conseil du trône purement consultatif : http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/sep/01/obama-congress-syria-authorization (1er septembre 2013).

http://www.theguardian.com/world/2013/aug/30/us-led-attack-syria-coalition (30 août 2013)

 

Le revers de David Cameron à la chambre des Communes pourrait avoir un coût politique et militaire pour le Royaume-Uni dans les États du Golfe, selon Émile Okayem de l'International Institute of Strategic Studies :

« Sous son gouvernement, le Royaume-Uni a travaillé à restaurer sa présence dans le Golfe même si cela a suscité des questions embarrassantes à Londres sur les droits de l'homme en Arabie Saoudite, aux Émirats Arabes Unis et au Bahrain. Cette stratégie "à l'est de Suez" a des dimensions politiques, stratégiques et commerciales. Plusieurs États du Golfe l'ont accueillie favorablement, mais la crédibilité du Royaume-Uni comme acteur stratégique disposé à projeter des forces pourrait désormais souffrir. La France est l'autre acteur européen important dans la région, avec une base à Abu Dhabi et plusieurs accords de défense. Beaucoup voient les deux comme des concurrents. Une implication française en Syrie pourrait réhausser son image. »

Si c'est uniquement cela, cela veut dire que la France a anéanti des décennies de cohérence diplomatique en soutien du droit international et des procédures de l'ONU, pour le plat de lentilles de quelques contrats juteux dans le Golfe.

http://www.nytimes.com/2013/08/31/world/europe/in-turnaround-its-france-backing-arms-while-britain-sits-on-syria-sidelines.html?pagewanted=2&_r=1& (31 août 2013)

 

Denis Bauchard, ancien ambassadeur de France et expert du Proche-Orient à l'IFRI, a dit que le consentement de Mr Hollande au contournement du Conseil de Sécurité apparaissait comme « extrêmement contraire à notre politique traditionnelle » de défendre la légitimité de l'ONU, en particulier au Proche-Orient.

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20130901.REU1389/ayrault-recevra-lundi-les-dirigeants-du-parlement-sur-la-syrie.html (1er septembre 2013)

 

"On voit bien le risque aujourd'hui, c'est que la France devienne la marionnette des Etats-Unis", a déclaré l'ancien ministre UMP [et ancien diplomate] Bruno Le Maire sur BFMTV.

http://www.sudouest.fr/2013/08/31/bruno-le-maire-epingle-la-diplomatie-francaise-1155096-2733.php (31 août 2013)

 

En clair, alors que François Hollande semble prêt à intervenir avec les États-Unis, vous attendez autre chose qu’un simple alignement de la France…

Oui, la France doit avoir une politique internationale indépendante. Par ailleurs, les États-Unis n’ont pas de stratégie claire pour la Syrie. Ce serait donc une erreur que la France se mette dans leurs pas. On ne peut recourir à la force que lorsque toutes les voies diplomatiques ont été épuisées. Est-ce le cas ? Non. Il reste un travail de pression diplomatique intense à faire vis-à-vis de Moscou et de Pékin. Un dialogue avec Téhéran est aussi nécessaire.

La diplomatie française est-elle à la hauteur dans cette crise ?

Aucune stratégie politique de sortie de crise pour la Syrie n’a été définie depuis plusieurs mois. La France aurait pu lancer des initiatives diplomatiques au début du conflit, quand la situation sur le terrain était moins confuse. La France est un gardien du droit international. Son statut de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies lui donne le poids et la légitimité pour agir. Je souhaite que la France entre enfin en action.

Rappelez-vous http://www.leparisien.fr/international/syrie-la-communaute-internationale-obligee-a-agir-selon-hollande-05-06-2013-2869085.php (5 juin 2013)

 

«Nous ne pouvons agir que dans le cadre de la légalité internationale», a cependant observé le chef de l'Etat [François Hollande], interrogé sur la possibilité d'une intervention alliée en Syrie.

Pourquoi la France tourne-t-elle brusquement le dos à la légalité internationale après en avoir fait un principe pendant des décennies et des décennies ?

Cela mériterait un petit débat.

Parce que si on en arrive là, il n'y a plus besoin que la France ait une diplomatie et un outil militaire indépendants. On pourrait très bien transformer la France en territoire d'outre-mer de l'Amérique sur le modèle de Porto Rico, ou sur le modèle de l'"accord de Nouméa", en remplaçant Nouvelle-Calédonie par France et France par États-Unis.

Notons que le principe de légalité internationale vient d'être réaffirmé par la Ligue Arabe :

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/01/01003-20130901ARTFIG00169-la-ligue-arabe-divisee-sur-une-intervention-occidentale-en-syrie.php (1er septembre 2013)

 

Réunis dimanche soir au Caire, les pays arabes ont « appelé l'ONU et la communauté internationale à assumer leurs responsabilités conformément à la Charte des Nations unies et au droit international, afin de prendre les mesures de dissuasion nécessaires »

(C'est moi qui souligne)

[Henri K.]

On pourrait te repondre en citant n poeme de Hugo (enfant soldat), mais bon...

Tu penses aussi aux mozarts assassinés en Syrie?

 

Au fait c'est juste les mots "lies, manipulation" dans sa lettre qui me font penser à ce que les Occidentaux avancent depuis quelques semaines dans l'affaire syrienne.

 

Pour nous les amateurs derrière un écran c'est simple, on dépense quelques calories pour taper sur un clavier, on jouit de la moindre déclaration qui pourrait nous faire penser une frappe par Rafale est possible, qui donnerait une autre occasion pour labelliser notre avion "Combat prouven" (même si ni en Libye ni en Syrien on pourra parler de "combat"), ou voir le bijou de notre MN quitte Toulon pour nous donner cette impression de grandeur et de gloire... Alors que sur place quand je vois les photos j'ai un peu mal pour eux, même si habituellement je ne suis pas sensible à ça.

 

Au final on ne sait pas nous (du moins nous...) pourquoi on y va, qu'est-ce qu'on attend après les raids, comment on compte rétablir de manière constructive la situation là bas, on préfère qui en pouvoir et pas qui...etc.

 

Bref, HS, dsl.

 

Henri K.

[gerole]

Toute cette crise peut avoir des répercussions sur la crise iranienne. 

Si le congrès vote non et Obama décide de ne pas y aller, que vaut sa parole ? Qui peut croire qu'il va attaquer l'Iran parce qu'ils se dotent de l'arme nucléaire ? Vous me direz, ok mais cette fois l'iran est plus une menace pour Israel (quoique, à prouver) et parce que nucléaire > chimique. Sauf que l'iran n'utilisera probablement pas la bombe. 

 

Et donc : un Obama qui n'ose pas attaquer la syrie peut il attaquer l'iran (dans la situation où on a un iran avec ses positions actuelles + une bombe bientôt construite) ?

[Tancrède]

Ah on ne pourrait donc comdamner l'usage d'armes chimiques sans être pour le bombardement occidental ?

 

Non, on ne peut pas, du moins pas sans renoncer à l'idée d'avoir une position cohérente: la "condamnation de principe" est l'autre versant du problème, avec celui de l'argumentaire belliciste facile. Parce que sinon, que faire?

 

A tort ou à raison, les armes chimiques ont été bannies par conventions signées et reconnues par 98% des pays de la planète: cela doit-il rester une signature sur un papier, sans rien de plus? Le problème est que sans punition pour leur usage, il y a impunité de fait. Et pas d'autres alternatives que la rétorsion armée, à moins que quelqu'un ait une idée géniale que personne n'a eu encore. La probabilité que des frappes amènent une solution à la crise syrienne est proche du néant, de même que la probabilité de produire des effets immédiatement visible. Mais entre ça et déchirer les accords d'interdiction d'usage d'armes chimiques et de lutte contre leur prolifération, y'a quoi, à part des "condamnations" de principe qui tous les jours rendent ces accords un peu plus caducs?

[gerole]

J'ai lu dans cet article que la syrie n'avait pas signé  la convention sur les armes chimiques, du coup, est-elle dans son droit ?

 

source : http://www.lejdd.fr/International/Moyen-Orient/Actualite/Les-armes-chimiques-en-Syrie-et-dans-le-monde-626804

Modifié le 2 septembre 2013 par gerole

[Wallaby]

Et pas d'autres alternatives que la rétorsion armée

Il y a les poursuites pénales des auteurs de l'attaque devant la CPI. C'est également ce que propose la Ligue Arabe :

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/01/01003-20130901ARTFIG00169-la-ligue-arabe-divisee-sur-une-intervention-occidentale-en-syrie.php

 

réclamant que «les auteurs de ce crime odieux» soient traduits devant la justice internationale «comme les autres criminels de guerre.»

J'ai entendu que la syrie n'avait pas signé la convention sur les armes chimiques, du coup, est-elle dans son droit ?

Eu égard à la possession d'un arsenal chimique, oui, car la Syrie n'est pas signataire de la convention de 1993. Eu égard à l'utilisation de cet arsenal chimique, si cette utilisation est prouvée, non, car la Syrie est signataire du protocole de la convention de Genève de 1925.

Modifié le 2 septembre 2013 par Wallaby

[NonoD44]

Syrie : la France déploie deux Atlantique 2 à Chypre

 

http://www.air-cosmos.com/defense/syrie-la-france-deploie-deux-atlantique-2-a-chypre.html

[amarito]

Non, on ne peut pas, du moins pas sans renoncer à l'idée d'avoir une position cohérente: la "condamnation de principe" est l'autre versant du problème, avec celui de l'argumentaire belliciste facile. Parce que sinon, que faire?

 

A tort ou à raison, les armes chimiques ont été bannies par conventions signées et reconnues par 98% des pays de la planète: cela doit-il rester une signature sur un papier, sans rien de plus? Le problème est que sans punition pour leur usage, il y a impunité de fait. Et pas d'autres alternatives que la rétorsion armée, à moins que quelqu'un ait une idée géniale que personne n'a eu encore. La probabilité que des frappes amènent une solution à la crise syrienne est proche du néant, de même que la probabilité de produire des effets immédiatement visible. Mais entre ça et déchirer les accords d'interdiction d'usage d'armes chimiques et de lutte contre leur prolifération, y'a quoi, à part des "condamnations" de principe qui tous les jours rendent ces accords un peu plus caducs?

Tout le monde parle du bombardement comme de la réponse qui va de soi or je remarque deux choses :

Primo, personne n'a jamais été puni pour l'usage d'armes chimiques. Secundo, face à l'argument "si on laisse faire tous les dictateurs se mettront à gazer leur population" je demande qui sont ces dictateurs qui stockent des centaines de tonnes de sarin ? perso, je ne vois pas. Au passage, à part l'effet psychologique, je ne suis pas convaincu par l'efficacité (en termes de létalité) militaire de ces armes lorsqu'elles sont utilisées pour réprimer toute forme d'opposition.

 

Ensuite que faire si on identifie clairement les responsables de l'attaque chimique ? Les trainer devant le CPI ou tout autre instance judiciaire internationale capable de juger les criminels de guerre. Les Karadzic et cie ont bien fini par se retrouver à la Haye. Bref je demande peut etre un effort trop important pour re-expliquer vos arguments, mais pour moi "attaque chimique=>bombardement" me parait très douteux.

Que va t on faire dans quelques années si un dictateur africain ou arabe d'un pays ami (ou juste neutre) massacre 5000 civils en une nuit ? Que va t on faire si Israel dans une énième opération de "représailles" contre les palestiniens a la main lourde et commet un massacre ? Que fera t on si c'est un poids lourd comme la Russie ou la Chine ? Plus on pose des questions, plus on s'apercoit que cette histoire de "punition" est une vaste fumisterie...

[Wallaby]

Julien Barnes Dacey, de l'European Council of Foreign Relations dont j'avais indiqué au mois de juin le texte "L'impératif d'une désescalade en Syrie" http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/?view=findpost&p=669613 a écrit un article le 30 août 2013 : http://www.huffingtonpost.co.uk/julien-barnesdacey/syria-conflict_b_3842294.html?utm_hp_ref=uk-politics?ncid=GEP dans lequel il fait certaines suggestions :

 

Dans l'immédiat, s'il y a une alternative diplomatique, elle pourrait inclure :

 

(a.) Travailler avec l'ONU pour étendre le mandat des inspecteurs vis à vis des allégations d'utilisation d'armes chimiques ; Pousser la Russie sur cette question revient à jouer dans une zone où elle est sur la défensive, plutôt que là où elle est plus forte, à savoir la force militaire opposée.

 

(b.) Chercher ainsi à établir une base de pièces à convictions plus claire, préalablement à la reprise des discussions au Conseil de Sécurité ;

 

(c.) Ceci s'appuierait sur les positions que la Russie, la Chine et l'Iran ont prises contre l'utilisation des armes chimiques et pour de meilleures pièces à conviction, dans le but de pousser Assad sur la question des inspecteurs et d'une surveillance plus large des armes chimiques.

 

(d.) Une seconde phase de cette approche, qui s'appuierait sur un accord sur les armes chimiques, pourrait ensuite consister en un effort diplomatique plus large où les acteurs clés internationaux et régionaux accepteraient de pousser les deux parties vers un accord de partage du pouvoir à une table de négociations et possiblement, au retour des observateurs internationaux pour tenter de mettre en place et de sécuriser des cessez-le-feu localisés.

 

 

 

[NonoD44]

Moscou dépêche un navire de surveillance électronique vers la Syrie

 

http://www.lepoint.fr/monde/moscou-depeche-un-navire-de-surveillance-electronique-vers-la-syrie-02-09-2013-1720275_24.php

[gerole]

Eu égard à la possession d'un arsenal chimique, oui, car la Syrie n'est pas signataire de la convention de 1993. Eu égard à l'utilisation de cet arsenal chimique, si cette utilisation est prouvée, non, car la Syrie est signataire du protocole de la convention de Genève de 1925.

 

 

Merci. En effet, je viens de regarder aussi de mon côté.

 

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Concernant l'envoi des atlantique, le préalable à l'intervention en syrie n'avait il pas été la cartographie des émissions radars grâce aux capacités d'un des 2 transall gabriel ? Pourquoi cet appareil n'est pas en place face à la syrie ?

[Joab]

Que va t on faire si Israel dans une énième opération de "représailles" contre les palestiniens a la main lourde et commet un massacre ?

 

Mais lourde du genre Sarin, Anthrax ou nucléaire tactique?

[debonneguerre]

Syrie : la France déploie deux Atlantique 2 à Chypre

 

http://www.air-cosmos.com/defense/syrie-la-france-deploie-deux-atlantique-2-a-chypre.html

C'est chaud là...

[amarito]

Mais lourde du genre Sarin, Anthrax ou nucléaire tactique?

Main lourde genre Sabra et Chatila. Je pense que ce genre de crimes appellent une "punition", non ?

PS : je sais que le massacre a été executé par les milices chrétiennes d'extreme-droite.

[gerole]

Je pense que personne est naîf ici, biensûr que si un état use de gaz et qu'il est un allié important des états-unis, les USA seront moins enclins à agir (à moins que les populations américaines le veuillent vraiment). Et alors ? Si les USA agissent contre la syrie c'est que ça ne les dérangent pas (voir ça les arrangent) d'affaiblir Bachar.

 

En quoi cette attitude est un problème ?

Modifié le 2 septembre 2013 par gerole

[prof.566]

A ce moment là on ne deifférencie pas non plus une arme nucléaire d'une conventionnelle etc. Même si ces distinctions sont factices, elles ont leurs raisons d'être.

[Joab]

 Je pense que ce genre de crimes appellent une "punition", non ?

 

Oui, je suis pour que les responsables de Sabra et Shatila payent, mais dans ce cas il faudrait faire payer tous les responsables de tous les massacres de la guerre civile libanaise, ce qui fait en faite toutes les parties (chrétiennes, druzes, chiites, sunnites-palestiniennes) Ironie du sort, le principal responsable (Elie Hobeika) de ce massacre en particulier a fini allié de Damas.

Par ailleurs, si mon pays devait utiliser des armes de destruction massive en premier, contre des civils et hors cas d'invasion étrangère avec risque imminent de destruction de l'état, je serais pour qu'un gouvernement aussi irresponsable soit arrêté par une coalition internationale.

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[Boule75]

@Amarito : je suis le premier à dire depuis longtemps que Bush Jr., Cheney et Blair devraient avoir été jugés, et probablement embastillés à vie, réduits à l'état de contre-exemple, ruinés. Au moins ces trois là. Pour des raisons que j'ignore mais qui me glacent, a contrario, Blair est devenu, avec la bénédiction du président français d'alors, notre soit-disant envoyé au proche-orient, ce qui est un crachat à la face de beaucoup de monde.

 

Pour que ce soit clair : l'idée de bombardements ne plaît à personne je crois.

 

A mon sens, le G20 se profilant, il n'y a guère qu'une option possible pour l'instant pour Obama et Hollande : celle de faire monter la pression sur Poutine, Poutine étant la clé et le verrou du maintien à la tête du pouvoir en Syrie de Bachar el Assad (je parle de lui personnellement). Parce que là on glose sur les atermoiements occidentaux, des pays arabes, sur la faible collections d'options toutes exécrables qui sont à leur disposition, mais c'est oublier le verrou qui nous mène collectivement dans cette situation immonde, à savoir le soutien sans faille et totalement myope de M. Poutine à un fils-à-papa qui a une énorme quantité de sang sur les mains, si énorme qu'il a réussi à transformer des manifestations pacifiques de masse de sa propre population en rébellion armée de masse et son pays en un pot de pus.

 

Donc il va falloir discuter avec M. Poutine, savoir ce qu'il cherche, savoir si c'est tolérable, chercher une solution. Et ne pas lâcher la pression.

 

N.B. les Etats-Unis sont en train de payer leur soutien absurde à Israël depuis 1967, et nous avec, à notre corps défendant. Chacun son pot de pus.

Modifié le 2 septembre 2013 par Boule75