Intervention occidentale en Syrie

[amarito]

@amarito non, ce n'est pas une cour de récré. C'est juste que quand on lance des affirmations, il faut qu'elles aient un peu de fondement. Saddam est un bon exemple puisque justement il a été lâcher à force de faire n'importe quoi. Et il ne fut jamais soutenu durant une guerre civile. 

Désolé mais cet argument est ridicule. Qu'est ce qu'il y a de si specifique a soutenir une partie des belligerents dans une guerre civile LOL

D'autant que dans celle ci de guerre civile, ON FORME ON ARME ON SOUTIENT UNE PARTIE DANS CETTE GUERRE, qui sont exactement comme les CONTRAS, rebelles fabriqués et exportés vers la Syrie avec forte presence de mercenaires et de deglingués sanguinaires. De qui se moque t on ?

D'ailleurs faut arreter avec la Russie et la Chine, au G20 comme je le prédisais une majorité de pays SONT CONTRE cette intervention.

Comme en 2003, on fera plus vite de compter ceux qui sont pour, "coalition of the willing"

[Coriace]

Je ne sais pas si vous avz lu les déclarations des Iraniens (à propos de la Shoah) mais ne serait ce pas là une opportunité pour Israel / l'Iran / les Occidentaux de commencer des négociations afin de casser la dynamique Saoudo Qatarie de créer une immense panarabie sunnite?

Bon, ça nous empêcherait de vendre une trentaine de Raffy mais y a des priorités dans al vie.

[Dino]

La Russie supporte une dictature qui a décidé de se maintenir par la force, c'est tout. Et que contrairement à ce que certains disent, l'occident n'a plus soutenu de dictateurs dans une guerre contre une partie de sa propre population depuis des années (il y a la Colombie, l'Argentine et d'autres, mais c'était il y a plusieurs décennies). Après vous pouvez sortir le blabla sur la relativité des diplomaties en fonctions des intérêts pour finir sur un laconique "tous pourris", mais c'est juste griser au maximum le tableau pour ne pas essayer de voir les nuances.

 

Pour le reste, la plus part des pays du G20 ne sont pas contre une intervention en Syrie, ils sont contre une intervention sans l'aval de l'ONU. Et qui bloque la résolution au G20 ? On est dans une situation où beaucoup font les hypocrites, condamnant l'usage d'armes chimiques, mais refusant d'agir sous prétexte de blocage du CS, ce qui est une attitude au finale bien facile pour se laver les mains.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Boule75]

Désolé mais cet argument est ridicule. Qu'est ce qu'il y a de si specifique a soutenir une partie des belligerents dans une guerre civile LOL

D'autant que dans celle ci de guerre civile, ON FORME ON ARME ON SOUTIENT UNE PARTIE DANS CETTE GUERRE, qui sont exactement comme les CONTRAS, rebelles fabriqués et exportés vers la Syrie avec forte presence de mercenaires et de deglingués sanguinaires. De qui se moque t on ?

D'ailleurs faut arreter avec la Russie et la Chine, au G20 comme je le prédisais une majorité de pays SONT CONTRE cette intervention.

Comme en 2003, on fera plus vite de compter ceux qui sont pour, "coalition of the willing"

 

amarito : on nous assène ça depuis le début, on aide les rebelles (que tu considères comme unis apparemment), et par un raccourci immédiat, on soutient AL-Quaida, en gros.

 

Est-ce que tu aurais des détails crédibles d'un soutien français significatif ? Ce serait intéressant quand même. Des JVN prises par les troupes du régime ? Des missiles anti-aériens d'origine occidentale ? Des mortiers ? Des M16 ? Des images comme on en a vu concernant la Lybie, avec des anglais au milieu des rebelles ?

[Menchi.fr]

.

Modifié le 12 août 2014 par Menchi.fr

[amarito]

La Russie supporte une dictature qui a décidé de se maintenir par la force, c'est tout. Et que contrairement à ce que certains disent, l'occident n'a plus soutenu de dictateurs dans une guerre contre une partie de sa propre population depuis des années (il y a la Colombie, l'Argentine et d'autres, mais c'était il y a plusieurs décennies). Après vous pouvez sortir le blabla sur la relativité des diplomaties en fonctions des intérêts pour finir sur un laconique "tous pourris", mais c'est juste griser au maximum le tableau pour ne pas essayer de voir les nuances.

 

Pour le reste, la plus part des pays du G20 ne sont pas contre une intervention en Syrie, ils sont contre une intervention sans l'aval de l'ONU. Et qui bloque la résolution au G20 ? On est dans une situation où beaucoup font les hypocrites, condamnant l'usage d'armes chimiques, mais refusant d'agir sous prétexte de blocage du CS, ce qui est une attitude au finale bien facile pour se laver les mains.

Lecture de la situation completement erronné, si c'était le cas les leaders du monde entier feraient pression sur les russes et les chinois pour debloquer le vote au CS, or c'est le contraire qui se passe, http://uk.reuters.com/article/2013/09/06/uk-russia-g-idUKBRE9840B120130906 World leaders pressure Obama

[Alexis]

Les forces françaises sont dans des casernements vulnérables et bien identifiés au Sud-Liban en plein fief du Hezbollah donc très vulnérables à des harcèlements au mortier ou à des embuscades ( IED, missiles  AT ) d'ailleurs pas nécessairement revendiqués par le hezbollah lui même ( des groupes "anonymes" peuvent se créer pour la revendication )

Bref faut pas rêver, toute attaque en Syrie expose fortement nos troupes sans possibilité de riposte ( au sud liban s'entend ) donc en état d'infériorité tactique

 

Sortant de l'option "France seule si Etats-Unis n'y vont pas", dont nous savons qu'elle ne sera pas choisie, il faut être clair : ce risque existe tout autant dans l'option "Etats-Unis, et France qui aide". Et celle-là risque vraiment beaucoup de se réaliser !

 

Alors, quelles options pour protéger la FINUL et notamment les soldats français ? 

 

La Syrie peut être dissuadée par la menace de représailles encore pire, et comme tu le dis le facteur politique est important pour un Etat.

Mais le Hezbollah n'est pas facile à dissuader, vu qu'il ne s'agit pas d'un Etat, et il pourrait agir sous un nom d'emprunt.

 

- Il y a bien le retrait préventif. Qui ne ferait pas très beau dans le tableau, il faut dire...

 

- Il est possible de compter sur la réprobation universelle qui tomberait sur quiconque s'attaque à des troupes sous pavillon ONU, qui irait bien plus loin que les condamnations de principe habituelles, puisque Russie, Chine et même Iran lâcheraient le Hezbollah sur l'heure.

Bon d'un autre côté, j'ai appris en dernière année de maternelle que le Père Noël n'existe pas, donc...

 

- Il est possible de menacer le Hezbollah de lui envoyer le corps d'armée français s'il moufte. Oui nous aurions plusieurs milliers de pertes pour conquérir ses positions, mais le Hezbollah serait entièrement vaincu. A coup sûr, Nasrallah sera entièrement convaincu que François Hollande est sérieux, il n'aura pas le moindre soupçon que c'est un bluff... aucune envie d'aller se payer des soldats français pour voir...

 

Quelqu'un a t il une autre solution que le retrait préventif ? Je n'en vois pas...

[debonneguerre]

amarito : on nous assène ça depuis le début, on aide les rebelles (que tu considères comme unis apparemment), et par un raccourci immédiat, on soutient AL-Quaida, en gros.

 

Est-ce que tu aurais des détails crédibles d'un soutien français significatif ? Ce serait intéressant quand même. Des JVN prises par les troupes du régime ? Des missiles anti-aériens d'origine occidentale ? Des mortiers ? Des M16 ? Des images comme on en a vu concernant la Lybie, avec des anglais au milieu des rebelles ?

Tsss, tu sais bien que le soutien occidental est discret. Les armes ne sont jamais du cru, achetées à d'autres fournisseurs puis livrées à qui de droit.

Même les saoudiens ne livrent plus leurs steyr, et les qataris leurs FAL aux rebelles.

Modifié le 6 septembre 2013 par debonneguerre

[debonneguerre]

Quelqu'un a t il une autre solution que le retrait préventif ? Je n'en vois pas...

Pas mieux.

[amarito]

amarito : on nous assène ça depuis le début, on aide les rebelles (que tu considères comme unis apparemment), et par un raccourci immédiat, on soutient AL-Quaida, en gros.

 

Est-ce que tu aurais des détails crédibles d'un soutien français significatif ? Ce serait intéressant quand même. Des JVN prises par les troupes du régime ? Des missiles anti-aériens d'origine occidentale ? Des mortiers ? Des M16 ? Des images comme on en a vu concernant la Lybie, avec des anglais au milieu des rebelles ?

On les soutient avec notre voix, notre influence geopolitique mondiale, etc...

Pour ce qui est de l'intendance, les finances, les achats, voir l'Arabie Saoudie et le Qatar nos amis démocrates, qui se sont d'ailleurs gentiment proposés pour payer tous nos frais : http://www.dailymail.co.uk/news/article-2411806/Offer-table-Arab-countries-pay-scale-U-S-invasion-Syria-says-Secretary-State-John-Kerry.html

[Boule75]

Les saoudiens, quataris ou turcs n'ayant aucun besoin de nous pour se fournir en armes de petit ou gros calibre, le soutien militaire qu'apporterait le France à la rébellion est donc une hypothèse, non quantifiée, corroborée par rien, même pas de source russe ou Syrienne.

 

Merci.

 

Il va donc falloir en parler au conditionnel...

[amarito]

Exactement ce que je disais les rapports des services présentés comme soi disant "preuves" sont d'assez grossières manipulations, des dossiers à charge, même la conversation ecoutée par les israeliens tenderait à prouver que les loyalistes n'ont pas utilisé d'armes chimiques.

http://www.usnews.com/news/blogs/washington-whispers/2013/09/05/alan-grayson-syria-intelligence-manipulated

http://dailycaller.com/2013/08/29/verify-chemical-weapons-use-before-unleashing-the-dogs-of-war/

[debonneguerre]

Les saoudiens, quataris ou turcs n'ayant aucun besoin de nous pour se fournir en armes de petit ou gros calibre, 

Ca c'est pas sur, je sais pas si les croates auraient livré leurs OSA trankilou bilou dans le dos des occidentaux sans leur aval, même payés par les petro-monarches.

[amarito]

Les saoudiens, quataris ou turcs n'ayant aucun besoin de nous pour se fournir en armes de petit ou gros calibre, le soutien militaire qu'apporterait le France à la rébellion est donc une hypothèse, non quantifiée, corroborée par rien, même pas de source russe ou Syrienne.

 

Merci.

 

Il va donc falloir en parler au conditionnel...

Qu'est ce que ca peut faire ???

Quand je dis "on", je désigne bien sur la France mais aussi les US (la CIA et son camp d'entrainement de rebelles en Jordanie), Turquie (armes infiltration et bases arrières en territoire turque), Qatar, SA (argent, armes, djihad, etc)

bref c'est bonnet blanc et blanc bonnet quand il s'agit de la Syrie, on se repartit les taches, mais on est bien dedans et dans quelques jours on y sera jusqu'au cou puisqu'on aidera directement les rebelles en bombardant l'armée régulière d'un pays souverain.

[amarito]

Nos amis syriens redoublent d'efforts, un village chrétien attaqué par nos potes d'Al Nosra !

http://news.yahoo.com/al-qaida-linked-rebels-attack-village-syria-192637182.html

"Al-Qaida-linked rebels launched an assault on a regime-held Christian mountain village in the densely populated west of Syria and new clashes erupted near the capital, Damascus, on Wednesday — part of a brutal battle of attrition each side believes it can win despite more than two years of deadlock.

In the attack on the village of Maaloula, rebels commandeered a mountaintop hotel and nearby caves and shelled the community below, said a nun, speaking by phone from a convent in the village. She spoke on condition of anonymity for fear of reprisals."

 

A noter la belle versatilité de nos journalistes qui retrouvent distance et neutralité (le "part of a brutal battle of attrition") lorsqu'il s'agit des exactions de nos poulains...

 

Meme le NYT titre pudiquement "Brutality of Syrian Rebels Posing Dilemma in West" http://www.nytimes.com/2013/09/05/world/middleeast/brutality-of-syrian-rebels-pose-dilemma-in-west.html

Modifié le 6 septembre 2013 par amarito

[French Kiss]

Juste pour recadrer, l'intervention occidentale en Syrie, si elle a lieu, n'a pour unique but que de marquer le coup face a l'usage d'armes chimiques, i.e, il n'est pas question de frappes massives ni de decapiter le pouvoir syrien, et les 60 ou 90 jours d'operations evoques par Obama ne sont la que pour donner un cadre sans avoir l'air de vouloir megotter aupres de l'opinion favorable a cette intervention. Pour le reste c'est plutot "guess and liquor" tant que le congres US ne s'est pas exprime... apres la France peut toujours montrer qu'elle a des apaches en stock et une armee capable de les delivrer efficacement, mais comme on ira pas seuls...

[Dino]

Al Nosra ne sont pas nos amis, il va falloir arrêter de raconter des histoires si tu veux être un minimum crédible amarito. Le seul mouvement soutenu par les occidentaux sont les membre de l'ASL. Vouloir voir les mouvent rebelles comme un tout (même l'ASL est très morcelé) est une erreur d'analyse.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Alexis]

bon sinon question : avez vous lu "Révolte sur la lune" de Heinlein ? Les luniens revendiquent leur indépendance, chose que la terre n'est bien sûr pas prête à accorder. Les luniens décident donc de faire tomber une météorite dans le désert (heure et lieu annoncés) pour montrer leur détermination. Et si au bout de quelques jours ils n'ont pas obtenu l'indépendance, ils commenceront à balancer des cailloux sur des cibles stratégiques...

Revenons au monde réel : est ce que ce genre de chose pourrait fonctionner ? et si oui, que faudrait il utiliser ?

 

Ca a bien fonctionné pour un certain Harry Truman en 1945. La menace de continuer les atomisations a convaincu l'Empereur du Japon de consentir à "supporter l'insupportable", la reddition. Pas d'application envisageable du côté américain et alliés.

 

Du côté syrien... Si El Assad était vraiment en grande difficulté suite à des bombardements de longue durée qui s'avéreraient efficaces, aurait-il des options de type "dissuasion" ? Peut-être bien.

 

Je ne crois pas à des frappes syriennes sur Israël, même en dernier recours : Tel-Aviv ne participerait à aucune coalition et quoique El Assad ne porte sans doute pas les Israéliens dans son coeur il a besoin d'être un minimum cohérent. De plus Israël a quelques moyens antimissile, ce qui n'est pas le cas de tout le monde dans la région. Pire encore, les Israéliens ont toujours été clair sur ce que serait leur réaction si un jour des Juifs à nouveau étaient tués en masse par gaz, et El Assad ne veut pas finir comme les habitants d'Hiroshima.

 

En revanche, la Turquie et l'Arabie saoudite à la fois soutiendraient une coalition militaire contre El Assad... et ont une partie de leur territoire à portée de balistique de parties du territoire syrien contrôlées par le gouvernement. Ceci en prenant en compte les Scud-C de 500 km de portée, même sans les Hwasong 6 de portée 700 km.

- En Arabie Saoudite, Tabuk population > 400 000 et Arar population 150 000, sont des cibles possibles. En Turquie, Konya et Adana, chacune avec population 1 million, pourraient être visées.

- La létalité d'une tonne de sarin sur un kilomètre carré de zone urbaine densément peuplée, en fonction des conditions météo et de l'heure de la journée, va de plusieurs centaines à plusieurs milliers de morts. Le VX, dont dispose la Syrie, est encore plus meurtrier.

- Les Scud-C peuvent être armés d'ogives neurotoxiques de masse 600 kg.

- Une frappe "maximale", même après dégradation par des semaines de campagne aérienne, pourrait probablement tuer au moins des dizaines de milliers de personnes.

 

Naturellement le régime de El Assad n'y survivrait pas. Mais la capacité à réaliser une telle frappe signifie pour le régime le moyen de s'assurer que la campagne n'ait pas pour effet de l'abattre, que ce soit volontaire ou pas d'ailleurs !

 

Une forme de dissuasion "du faible au fort", en somme.

[Alexis]

Al Nosra ne sont pas nos amis, il va falloir arrêter de raconter des histoires si tu veux être un minimum crédible amarito. Le seul mouvement soutenu par les occidentaux sont les membre de l'ASL. Vouloir voir les mouvent rebelles comme un tout (même l'ASL est très morcelé) est une erreur d'analyse.

 

Oui, mais là c'est Bossuet qu'il faut écouter : "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer."

 

Autrement dit : il faut accepter les conséquences de ses choix. Ou bien il faut changer ses choix.

 

Ce n'est pas l'ASL qui est militairement dominante dans la rébellion contre Assad. C'est la nébuleuse djihadiste, et cela de plus en plus puisque les groupes qui n'en sont pas s'affaiblissent progressivement ou passent sous la coupe des djihadistes.

 

Il n'y a que trois résolutions en force possibles pour la guerre civile syrienne : victoire loyaliste, victoire djihadiste, occupation américaine.

 

Comme la troisième est expressément exclue, il faut soit accepter une victoire loyaliste, soit une victoire djihadiste, soit soutenir une résolution politique si elle est possible.

 

Soutenir les djihadistes est un choix possible. Mais alors, ne pas s'illusionner sur qui sont ceux que l'on soutient !

[debonneguerre]

Al Nosra ne sont pas nos amis, il va falloir arrêter de raconter des histoires si tu veux être un minimum crédible amarito. Le seul mouvement soutenu par les occidentaux sont les membre de l'ASL. Vouloir voir les mouvent rebelles comme un tout (même l'ASL est très morcelé) est une erreur d'analyse.

 

AL NOSRA domine l'insurrection en activité et en efficacité.

Ce mouvement a fédéré beaucoup des groupes tentés par islamisme et ils étaient nombreux au début de l'insurrection.

Ces petits groupes spontanés qui ont récupéré en pillant ici et là un poste de police un avant poste de l'armée, bricolant des IED via internet, ou de simples soldats ayant fait défection avec armes et bagages.

Puis s'est greffé là-dessus tous les djihadistes étrangers, nombreux, expérimentés pour la plupart et excellents combattants

L'ASL n'existe que sur le papier, c'est la vitrine politique de l'insurrection qui ne survit que parce que elle est en contact avec les occidentaux qui ont besoin d'un relai politiquement correct sur place. Mais sur le terrain les islamistes font la loi, parce que ils sont sans concession et efficaces.

Tendance de fond renforcée par la nature même de cette guerre qui est une guerre quasi confessionnelle pilotée de téhéran et ryad, arc chiite contre arc sunnite.

Le problème des occidentaux c'est d'admettre que même si Assad tombe rien ne garantit que l'ASL sera en mesure de reprendre les choses en main sur place.

C'est même plus un dilemme moral, c'est déjà la réalité c'est juste qu'on veut pas l'admettre parce que ca dépasse notre prisme d'analyse manichéen, (je parle des politiques pas de nous)

[Dino]

Je pense que cette discussion à plus affaire au topic guerre civile, j'ai répondu là bas ;)

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page-230#entry694819

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Wallaby]

La rédaction du journal Le Monde sent-elle le vent tourner ? Toujours est-il que ce journal qui était jusqu'à dernièrement le fer de lance de l'interventionnisme semble rééquilibrer son positionnement en publiant, les 4 et 5 septembre 2013, une série d'articles contenant des positionnements autres :
 

Pour l'historien Tzvetan Todorov, la France et les Etats-Unis bafouent les institutions qu'ils ont eux-mêmes fondées. http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/04/syrie-la-force-ne-fait-pas-le-droit-international_3471293_3232.html

Une réplique américano-française s'impose en Syrie (...) "Arrêter cette folie carnassière est une nécessité", estime le philosophe André Glucksmann. http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/04/une-replique-americano-francaise-s-impose-en-syrie_3471294_3232.html

La guerre civile dure depuis trop longtemps pour qu'une intervention armée puisse être condamnée ou exigée selon les repères classiques, estime Frédéric Gros http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/05/les-penseurs-prennent-la-mesure-de-la-complexite_3471314_3232.html

Ni la victoire d'Assad ni celle des rebelles n'est souhaitable pour les Etats-Unis et leurs alliés, selon Edward N. Luttwak, qui prône un "match nul prolongé". http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/04/seul-le-statu-quo-est-tenable-en-syrie_3471295_3232.html

Syrie : parions sur la voie du compromis, par Edgar Morin http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/04/syrie-parions-sur-la-voie-du-compromis-par-edgar-morin_3471296_3232.html

 

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/politics/where-lawmakers-stand-on-syria/ (2 septembre 2013)

 

Décompte des intentions de vote des représentants et sénateurs américains.

Modifié le 6 septembre 2013 par Wallaby

[Boule75]

La rédaction du journal Le Monde sent-elle le vent tourner ? Toujours est-il que ce journal qui était jusqu'à dernièrement le fer de lance de l'interventionnisme semble rééquilibrer son positionnement en publiant, les 4 et 5 septembre 2013, une série d'articles contenant des positionnements autres :

Syrie : parions sur la voie du compromis, par Edgar Morin http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/04/syrie-parions-sur-la-voie-du-compromis-par-edgar-morin_3471296_3232.html

 

Je n'apprécie pas tout ce qu'il écrit, mais ce point de vue d'Edgard Morin me semble sage.

 

Reste à amener les parties en présence à le considérer, et :

- vu la redoutable faiblesse des démocraties occidentales dans cette affaire, leurs opinions redoutant qu'on leur mente depuis 2003, habillement travaillées par de la propagande grossière comme l'illustre assez bien ce fil,

- vu le cynisme (total) et la paranoïa (compréhensible jusqu'à un certain point) des russes,

- vu le fanatisme d'une grande partie des belligérants sur le terrain,

je ne vois pas qui/quoi va pouvoir conduire à ce compromis.

 

Au prochain massacre en Syrie ou au Liban, ça bougera peut être.

 

 

 

Mais au stade où ça en est, et contrairement à ce qui s'est passé en Lybie, le message envoyé conjointement par la plupart des pays occidentaux, sud-américains et par la Chine et par la Russie est : si vous voulez vous débarrasser d'un tyran soutenu par la Russie et la Chine, une seule voie possible : Al Quaida !

 

Super...

[debonneguerre]

- vu la redoutable faiblesse des démocraties occidentales dans cette affaire, leurs opinions redoutant qu'on leur mente depuis 2003, habillement travaillées par de la propagande grossière comme l'illustre assez bien ce fil,

 

Facile ça, et qui a intérêt à cette propagande grossière?? à part moi bien sur.. lol

 

La meilleure façon d’arrêter ce conflit c'est d'abord de tarir le flux d'armes et de combattants venus de l'extérieur, ils seront moins flamboyants les combattants de tous bords sans mun à glisser dans leurs AK.

Une fois ces crétins isolés sans leur came,ca serait en effet de leur imposet une solutio négociée sous garantie internationale.

Mais le problème c’est que la panoplie d’acteurs de l'ombre (dont on fait partie) n'a pas forcément intérêt à un règlement de ce genre parce que tout le monde veut placer ses pions dans cette histoire avec des visées qui vont bien au delà des seuls intérêts syriens. Une fois ce constat posé plus beaucoup d'espace pour des solutions bisounours-land.

[Boule75]

La meilleure façon d’arrêter ce conflit c'est d'abord de tarir le flux d'armes et de combattants venus de l'extérieur, ils seront moins flamboyants les combattants de tous bords sans mun à glisser dans leurs AK.

 

Hé : on est d'accord sur un truc !

 

Faut en parler à Bandar, Ali et Vladimir aussi !