Intervention occidentale en Syrie

[amarito]

Je pense que personne est naîf ici, biensûr que si un état use de gaz et qu'il est un allié important des états-unis, les USA seront moins enclins à agir (à moins que les populations américaines le veuillent vraiment). Et alors ? Si les USA agissent contre la syrie c'est que ça ne les dérangent pas (voir ça les arrangent) d'affaiblir Bachar.

 

En quoi cette attitude est un problème ?

C'est un problème de se foutre de la gueule du monde entier, parce que je te garantis que c'est comme ca que le reste du monde le percoit i.e "adding insult to injury". On pourrait le faire uniquement parce que le régime syrien est "ennemi", ca serait plus honnete (et plus respecté) meme si ca créerait a nouveau une breche dans ce qui reste de légalité internationale - si on se met à attaquer tous ceux qu'on ne peut pas voir en peinture, on va vite se mettre à dos la planète entière. Et on a beau etre les plus forts, faut pas croire les peuples ont la mémoire (très) longue, on finira par le payer quand on sera plus vulnérables.

Et contrairement aux américains ou meme aux anglais, la France est proche géographiquement et a aussi des acquis et des sympathies dans le monde arabe, qui vont finir par s'évaporer... J'espere qu'on va en vendre du Rafale dans le golfe après ca, parce que là on est en train de brader ce qui nous reste de capital diplomatique dans la région.

 

A mon sens, le G20 se profilant, il n'y a guère qu'une option possible pour l'instant pour Obama et Hollande : celle de faire monter la pression sur Poutine, Poutine étant la clé et le verrou du maintien à la tête du pouvoir en Syrie de Bachar el Assad (je parle de lui personnellement). Parce que là on glose sur les atermoiements occidentaux, des pays arabes, sur la faible collections d'options toutes exécrables qui sont à leur disposition, mais c'est oublier le verrou qui nous mène collectivement dans cette situation immonde, à savoir le soutien sans faille et totalement myope de M. Poutine à un fils-à-papa qui a une énorme quantité de sang sur les mains, si énorme qu'il a réussi à transformer des manifestations pacifiques de masse de sa propre population en rébellion armée de masse et son pays en un pot de pus.

Je ne vois pas ce qui te fais dire que c'est Poutine qui bloque la résolution de ce conflit (si on entend par résolution autre chose que destruction des loyalistes). Au cours des deux dernières années les russes ont plusieurs fois laissé entendre qu'il ne cherchait pas spécialement à garder Assad à la tete de l'état syrien. Pour le moment le plus gros blocage à une sortie négociée du conflit, ce sont les groupes rebelles et leurs sponsors saoudiens et turques pour qui aucune négociation n'est possible, ils veulent la chute du régime dans son intégralité point-barre. On a vu ce que ca a donné en Irak. Donc merci mais non merci.

[Boule75]

Je ne vois pas ce qui te fais dire que c'est Poutine qui bloque la résolution de ce conflit (si on entend par résolution autre chose que destruction des loyalistes). Au cours des deux dernières années les russes ont plusieurs fois laissé entendre qu'il ne cherchait pas spécialement à garder Assad à la tete de l'état syrien. Pour le moment le plus gros blocage à une sortie négociée du conflit, ce sont les groupes rebelles et leurs sponsors saoudiens et turques pour qui aucune négociation n'est possible, ils veulent la chute du régime dans son intégralité point-barre. On a vu ce que ca a donné en Irak. Donc merci mais non merci.

 

Le seul préalable à la négociation mis depuis des lustres par les rebelles est la personne d'Assad-le-boucher. D'autres informations ?

[debonneguerre]

Le seul préalable à la négociation mis depuis des lustres par les rebelles est la personne d'Assad-le-boucher. D'autres informations ?

Quels rebelles?

L'ASL, les islamistes, les rebelles du nord, du sud, les islamistes de l'ouest, du nord -ouest..?

Assad ne représente pas que lui-même dans ce conflit, même si on pourrait considérer par un hyper raccourci qu'il en est la seule source. C'est une guerre entre sunnites et chiites, ou Assad est le bras armé de l'IRAN, du HEZ et des alawites auxquels tu peux rajouter les minorités religieuses de la syrie, face aux sunnites qatar et saoudiens qui déversent armes et dollars.

Si demain Assad tombait dans les escaliers et en mourrait la guerre ne s'achèverait pas pour autant.

[Tancrède]

C'est un problème de se foutre de la gueule du monde entier, parce que je te garantis que c'est comme ca que le reste du monde le percoit i.e "adding insult to injury". On pourrait le faire uniquement parce que le régime syrien est "ennemi", ca serait plus honnete (et plus respecté) meme si ca créerait a nouveau une breche dans ce qui reste de légalité internationale - si on se met à attaquer tous ceux qu'on ne peut pas voir en peinture, on va vite se mettre à dos la planète entière. Et on a beau etre les plus forts, faut pas croire les peuples ont la mémoire (très) longue, on finira par le payer quand on sera plus vulnérables.

 

Ca s'appelle le "cost of doing business": quoiqu'un Etat fasse ou ne fasse pas, il emmerde quelqu'un et se met quelqu'un à dos. Ca fait des siècles que tout le monde passe son temps à "se mettre à dos la planète entière", et après? Y'a rien d'autre comme option, donc faut pas s'enterrer dans un mode de raisonnement critique à l'égard de toute posture et faisant équivaloir tout et tout le monde sur une supposée "balance morale": y'a des Etats qui se comportent moins mal (pas mieux, juste moins mal) que les autres, et les démocraties occidentales tendent encore à être plus fréquemment de ceux là.

Et ce que tu fais là en globalisant, c'est garder ensembles les questions des positions dans le conflit syrien et celle de l'usage des armes chimiques dans un conflit, ce que précisément les intervenants potentiels font tout en ce moment pour différencier, précisément parce que c'est à la fois dans leur intérêt et dans celui des conventions internationales telles qu'elles sont signées. S'ils voulaient plus (agir réellement dans le conflit), ils ne feraient pas ça vu que cela réduit leurs options et limite leur stratégie (oui, quoiqu'il arrive, ça impactera la capacité du régime syrien, même si ça se focalise sur le chimique, mais le monde est imparfait).... En plus du fait qu'ils n'ont pas intérêt, en l'absence d'alternative, à voir Bachar dégager.

S'il faut avoir une position morale parfaite et sans reproche chaque fois que faire ou dire quelque chose est envisagé, rien ne sera jamais dit et encore moins fait. Faut l'accepter tel que c'est et pas jouer les consciences morales pointant des doigts partout. Si, pour agir une fois afin de maintenir la très relative détermination à défendre les conventions internationales, il faut avoir agi en ce sens tout le temps auparavant, en tout lieu et en tout temps, alors on ne fera rien, jamais. En l'absence d'un "gouvernement mondial", d'un acteur central dénationalisé ayant des moyens importants d'agir en propre, c'est tout ce qu'il y aura jamais pour maintenir (irrégulièrement et imparfaitement) les quelques accords encadrant l'action des Etats. Comme Kerry l'a dit, il n'y a aucune bonne solution en ce moment, et tout ce qui semble probable (analyse que grosso merdo je partage) est que les coûts de l'inaction sont supérieurs à ceux de l'action (qui ne sont pas petits, comme tout le monde le rappelle ici). Entre la peste et le choléra, faut parfois quand même choisir.

 

 

 

Maintenant, sur le plan tactique/opérationnel, le débat du Congrès et le cadre d'action qu'ils donneront à Obama (ou celui qu'Obama pourra garder/forcer un peu) en dira beaucoup: les frappes en elles-mêmes n'auront aucune efficacité (sauf tir "chanceux/malchanceux" sur la cible à 3 points qu'il faut pas toucher) sur le cours fondamental du conflit (et viseront à éviter ça autant que faire se peut), mais auront pour but d'être quand même douloureuses en accroissant le "coût" de l'existence et des actions du régime, en leur enfonçant dans le crâne la notion qu'il existe des risques d'une autre nature que ceux encourus dans leur conflit interne. Rien à effets réellement immédiats, mais un (plus ou moins petit) handicap imposé à leurs opérations et à leur organisation, et un avertissement. Pour que ce soit réellement quelque chose d'utile dans ce registre précis, il faut, et c'est là que le Congrès intervient, que la capacité de "follow up" existe et reste d'actualité: des navires américains doivent rester sur zone pendant longtemps (ou s'y relayer régulièrement dans leur présence en Méditerranée) afin de pouvoir répondre à tout nouvel usage avéré d'armes chimiques. La crédibilité de l'action est là: une frappe pour commencer, et la menace d'autres pour faire observer les effets de la résolution à faire exister l'interdiction d'usage des armes chimiques. Le mandat du Congrès sera donc fondamental dans sa rédaction (si évidemment il est voté), la crédibilité américaine en dépendant. Bref, Obama doit obtenir la possibilité de créer une épée de Damoclès qui doit aussi frapper une première fois pour montrer qu'elle est aiguisée. L'efficacité politique, pour cet objectif étroit du respect imposé de l'interdit sur les armes chimiques (et non de la prise de parti effective/active dans le conflit), est à ce prix, car la frappe initiale, sans cela, est, comme tout le monde le signale ici depuis le début, un geste creux et une dépense inutile, et uniquement contre productive.

Modifié le 2 septembre 2013 par Tancrède

[amarito]

Ca s'appelle le "cost of doing business": quoiqu'un Etat fasse ou ne fasse pas, il emmerde quelqu'un et se met quelqu'un à dos. Ca fait des siècles que tout le monde passe son temps à "se mettre à dos la planète entière", et après? Y'a rien d'autre comme option, donc faut pas s'enterrer dans un mode de raisonnement critique à l'égard de toute posture et faisant équivaloir tout et tout le monde sur une supposée "balance morale": y'a des Etats qui se comportent moins mal (pas mieux, juste moins mal) que les autres, et les démocraties occidentales tendent encore à être plus fréquemment de ceux là.

Et ce que tu fais là en globalisant, c'est garder ensembles les questions des positions dans le conflit syrien et celle de l'usage des armes chimiques dans un conflit, ce que précisément les intervenants potentiels font tout en ce moment pour différencier, précisément parce que c'est à la fois dans leur intérêt et dans celui des conventions internationales telles qu'elles sont signées. S'ils voulaient plus (agir réellement dans le conflit), ils ne feraient pas ça vu que cela réduit leurs options et limite leur stratégie (oui, quoiqu'il arrive, ça impactera la capacité du régime syrien, même si ça se focalise sur le chimique, mais le monde est imparfait).... En plus du fait qu'ils n'ont pas intérêt, en l'absence d'alternative, à voir Bachar dégager.

S'il faut avoir une position morale parfaite et sans reproche chaque fois que faire ou dire quelque chose est envisagé, rien ne sera jamais dit et encore moins fait. Faut l'accepter tel que c'est et pas jouer les consciences morales pointant des doigts partout. Si, pour agir une fois afin de maintenir la très relative détermination à défendre les conventions internationales, il faut avoir agi en ce sens tout le temps auparavant, en tout lieu et en tout temps, alors on ne fera rien, jamais. En l'absence d'un "gouvernement mondial", d'un acteur central dénationalisé ayant des moyens importants d'agir en propre, c'est tout ce qu'il y aura jamais pour maintenir (irrégulièrement et imparfaitement) les quelques accords encadrant l'action des Etats. Comme Kerry l'a dit, il n'y a aucune bonne solution en ce moment, et tout ce qui semble probable (analyse que grosso merdo je partage) est que les coûts de l'inaction sont supérieurs à ceux de l'action (qui ne sont pas petits, comme tout le monde le rappelle ici). Entre la peste et le choléra, faut parfois quand même choisir.

Je n'ai pas donné ces arguments comme sorte d'excuse absolue pour ne jamais agir, mais plutot pour montrer qu'on peut facilement lester le coté de la balance qui pousse à ne pas attaquer.

 

J'acquiesce grosso modo à ce que tu dis sauf la conclusion qui reprend une fois de plus le raccourci logique, ce sophisme belliciste : face à la barbarie du régime syrien (en supposant que l'attaque est bien de son fait et qu'elle a été délibérée) on est face à un choix qui est formulé (et c'est là le vice) non pas : "Attaquer OU Faire autre chose OU ne rien faire" mais "FAIRE ou NE RIEN FAIRE" sachant qu'ici le FAIRE est d'emblée équivalent à Attaquer. Donc si tu n'attaques pas c'est que tu ne veux rien faire donc que tu cautionnes.

Pour moi vous n'avez au passage pas convaincu que les couts d'une NON-attaque (l'inaction pour vous) etaient supérierus à ceux d'une attaque (seule possibilité d'action pour vous).

[Yoram]

@Boule 75 : Je ne vois vraiment pas en quoi les USA paient leur soutien à Israël. "Et nous avec".

Je ne vois vraiment pas en quoi cela a un rapport avec la crise syrienne.

[christophe 38]

Pour punir il faut un motif, un motif justifié et approuvé, ce qui n'est pas le cas ici.

 

Bref, ce n'est pas le fil pour ça.

 

Henri K.

 

Punir, c'est de la morale

et, du coté du Droit, nous n'avons pas l'accord de l'ONU...

 

la morale est élastique...

 

Alors, qu'est ce qui est choquant ?

que nous (les occidentaux) nous nous soyons pris à notre propre piège ? la ligne rouge à ne pas franchir et qui a été franchie, imposant une réponse adaptée ? (pourtant, dépuis le début de la rébellion, ce ne sont pas 300 morts ou 500 morts qui sont totalisés mais 20 fois, 30 fois plus... et cela n'a ému personne)

 

le fait qu'il ne faut pas laisser faire mais pas faire tomber ASSAD pour ne pas livrer le pays aux barbus et déstabiliser encore plus la région ...

 

Comment faire pour que nos réponses ne soient pas uniquement des gesticulations comme celles d'un gamin qui insulte un autre gamin de l'autre coté du canal, sur de son impunité (puisque l'autre ne pourra pas venir le chercher) ?

 

 

Comment l'opinion internationale considère la Suede, le Mexique, la Suisse (ou l'Espagne, ou la Norvège, ou la Belgique), l'Inde et leur position sur le conflit en Syrie ?

Pourquoi se sent on obligé d'y aller ?

Notre Président ne cherche t il pas une légitimité, une grandeur sur l'International, pour contrer le mauvais score de sa popularité à l'interieur du pays ???

Veux t on vraiment le mettre à genoux ? mais, les barbus et affidés vont en profiter ...

[alexandreVBCI]

Il y a une marge entre tuer 100 000 personnes en deux ans et 1 500 en deux minutes. Si on laisse faire et que les attaques continuent on va faire péter les compteurs ! 

On peut aussi se dire que dans les combats conventionnels les civils sont des dommages collatéraux car les cibles sont les rebelles armés alors que dans une attaque chimique 99,9 %  des victimes sont des civils. Ce n'est pas la même logique.

[amarito]

Un autre son de cloche sur ces fameuses "preuves classifiées" de la culplabilité directe de Assad...

http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/news/319879-texas-republican-evidence-that-assad-used-chemical-weapons-is-thin

 

"

A Texas Republican lawmaker said the evidence he saw Sunday at a classified briefing showing the use of chemical weapons by Syria's government was thin.

"Yes, I saw the classified documents yesterday. They were pretty thin," Rep. Michael Burgess (R-Texas) said.

 

He then said a case could be made that Syrian President Bashar Assad's government wasn't the side that used chemical weapons.

 

"The case can be made that actually Assad was the one that pulled the trigger is suspect," he said.

[Yakovlev]

Vraiment c’est hallucinant que les gens dans ce forum continuent à croire avec certitude qu’Al Assad qui est derrière l’utilisation de l’arme chimique à « AlGhouta » (Damas) ! franchement c’est fort.

Bref, un site proche du Hezbollah évoque 02 points intéressants sur les préparatifs des divisions Syriennes face à l’éventuelle attaque occidentale, Au fait on parle que les syriens ont revu toute leur stratégie défensive après le dernier raid israélien ce qui fait qu’ ils ont redéployé toute leur dca sur 40% seulement du territoire en évitant les zones d’accrochages et celles contrôlées par les insurgés de telle sorte que les systèmes Pantsyr ,Buk-, Tor-M1 et d’autres moyens aient moins de km2 à couvrir ce qui les rendent plus denses et efficaces.

Autre point, on parle d’un centre de commandement unifiée entre syriens,iraniens et le hezballah.

http://www.alhadathnews.net/archives/96895

Modifié le 2 septembre 2013 par Yakovlev

[Joab]

Pour moi vous n'avez au passage pas convaincu que les couts d'une NON-attaque (l'inaction pour vous) etaient supérierus à ceux d'une attaque (seule possibilité d'action pour vous).

 

 

Le cout de ne rien faire, c'est tout simplement accepter que les armes chimiques deviennent une arme comme les autres. On assistera fatalement à une prolifération. C'est la même chose que l'utilisation des armes nucléaires. On considère, à tort ou à raison, que certaines catégories d'armement (armes de destruction massive) sont des armes de dissuasion et uniquement de dissuasion. Pour les armes chimiques, le tabou a déjà été violé par les irakiens et les egyptiens par le passé mais ça ne s'est jamais fait de manière aussi ouverte et médiatisée.

@ Yakovlev:

Tu trouves les thèses alternatives plus probables ou plus documentées?

De ce que j'ai lu ici, ceux qui mettent en doute la responsabilité du régime baasiste ont tendance à dire que même si le régime est responsable, il reste préférable aux islamistes.

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[Boule75]

@Boule 75 : Je ne vois vraiment pas en quoi les USA paient leur soutien à Israël. "Et nous avec".

Je ne vois vraiment pas en quoi cela a un rapport avec la crise syrienne.

 

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/obamas-syria-decision-greeted-silently-by-israel.html?pagewanted=1&hp

 

Ça a un rapport parce que l'attitude des US vis à vis du conflit Israelo-Palestinien est tellement évidemment biaisée, à se faire mener par le bout du nez par l'ultra-droite Israélienne, hélas majoritaire depuis longtemps, que la confiance que les peuples arabes (et bien d'autres) ont vis à vis à vis des Etats-Unis est nulle.

Ça réduit durement les marges de manœuvre, ça fournit des éléments de propagandes à tous les despotes, tous les extrémistes musulmans depuis 45 ans, ça interdit à des dirigeants amis de prendre certaines positions, certaines options.

 

Pourquoi le payons-nous aussi ? Parce que nous sommes alliés des Etat-Unis et, en dépit de tout, amis d'Israël, même si nous avons plus de réserves. Et donc on nous vise aussi, et depuis longtemps.

 

C'est presqu'HS.

 

 

@Yakovlev : y-a-il une autres hypothèse crédible ? Si j'ai bien lu, ce sont plusieurs m3 de sarin de qualité militaire qui ont été nécessaires pour produire ce massacre, simultanément en une douzaine de zones, tous des faubourgs rebelle encore peuplés. Si le régime, qui en a les moyens et le reconnaît, n'a pas fait ça, qui l'a fait, et comment ? Qui aurait produit et manipulé ces produits ? Qui a empêché les inspecteurs de l'ONU de se rendre sur place pendant 5 jours ? Qui a bombardé la zone pendant ce temps là ? Qui a commencé (et continue) à prétendre qu'il n'y a pas eu d'utilisation de gaz ? Qui a balancé les roquettes non-explosives précisément aux endroits touchés ?

Au début, je me suis dit que ça pouvait être une erreur ou un chien fou. Mais plusieurs m3... ça ne tient plus non-plus.

On va attendre le rapport des inspecteurs de l'ONU pour avoir des billes supplémentaires.

Modifié le 2 septembre 2013 par Boule75

[amarito]

 

Le cout de ne rien faire, c'est tout simplement accepter que les armes chimiques deviennent une arme comme les autres. On assistera fatalement à une prolifération.

C'est un risque mais il n'y a aucune fatalité. Je ne vois personne qui ait spécialement envie d'émuler l'auteur du massacre du 21 août. Tout le monde condamne et les avantages militaires de cette arme sont trop limités au regard de la réprobation mondiale pour justifier leur développement. Ce sont comme tu le dis des armes de dissuasion qui ne peuvent etre stratégiquement utiles que pour des pays subissant un risque existentiel (ce qui est le cas il est vrai de pas mal de pays de la région, Syrie et Israel compris).

[Joab]

Je ne vois personne qui ait spécialement envie d'émuler l'auteur du massacre du 21 août. 

 

Je n'en suis pas certain. Des autocrates potentiellement confrontés à des insurrection de grande ampleur, c'est pas ce qui manque. Et même dans des conflits inter étatiques, le Tabun ou le VX ne doit pas être inefficace pour neutraliser des bases aériennes par exemple . Et là on sera confronté à la même question que le nucléaire, la frontière entre "tactique" et "stratégique" (qui appellerait une riposte massive) est mince.$

 Tout le monde condamne et les avantages militaires de cette arme sont trop limités au regard de la réprobation mondiale pour justifier leur développement. 

 

C'est justement la "réprobation mondiale" qu'il s'agit de concrétiser. Parce que pour le moment, le régime fait face à une timide indignation occidentale.

Modifié le 2 septembre 2013 par Joab

[amarito]

Je n'en suis pas certain. Des autocrates potentiellement confrontés à des insurrection de grande ampleur, c'est pas ce qui manque. Et même dans des conflits inter étatiques, le Tabun ou le VX ne doit pas être inefficace pour neutraliser des bases aériennes par exemple . Et là on sera confronté à la même question que le nucléaire, la frontière entre "tactique" et "stratégique" (qui appellerait une riposte massive) est mince.$

C'est justement la "réprobation mondiale" qu'il s'agit de concrétiser. Parce que pour le moment, le régime fait face à une timide indignation occidentale.

Elle n'est pas timide, elle est plutot ferme je trouve ...on ne parle que de ça...Si on n'avait pas déjà mis la Syrie au ban des nations, on pourrait le faire, imposer des sanctions, etc. Quant aux autocrates et aux insurrections de grande ampleur, j'aimerais bien avoir des exemples, parce que pour tuer de l'insurgé (et sa famille), quand on a les moyens les bombardements classiques par l'aérien et l'artillerie font largement l'affaire, c'est la solution adaptée aussi bien par les autocrates que par les démocraties (Afghanistan, Irak), parce qu'il en faut quand meme des moyens techniques pour développer de telles armes. Meme ce grand dérangé mégalomane de Khadafi n'était pas allé tres loin dans son programme chimique.

Modifié le 2 septembre 2013 par amarito

[Yakovlev]

 

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/obamas-syria-decision-greeted-silently-by-israel.html?pagewanted=1&hp

 

Ça a un rapport parce que l'attitude des US vis à vis du conflit Israelo-Palestinien est tellement évidemment biaisée, à se faire mener par le bout du nez par l'ultra-droite Israélienne, hélas majoritaire depuis longtemps, que la confiance que les peuples arabes (et bien d'autres) ont vis à vis à vis des Etats-Unis est nulle.

Ça réduit durement les marges de manœuvre, ça fournit des éléments de propagandes à tous les despotes, tous les extrémistes musulmans depuis 45 ans, ça interdit à des dirigeants amis de prendre certaines positions, certaines options.

 

Pourquoi le payons-nous aussi ? Parce que nous sommes alliés des Etat-Unis et, en dépit de tout, amis d'Israël, même si nous avons plus de réserves. Et donc on nous vise aussi, et depuis longtemps.

 

C'est presqu'HS.

 

 

@Yakovlev : y-a-il une autres hypothèse crédible ? Si j'ai bien lu, ce sont plusieurs m3 de sarin de qualité militaire qui ont été nécessaires pour produire ce massacre, simultanément en une douzaine de zones, tous des faubourgs rebelle encore peuplés. Si le régime, qui en a les moyens et le reconnaît, n'a pas fait ça, qui l'a fait, et comment ? Qui aurait produit et manipulé ces produits ? Qui a empêché les inspecteurs de l'ONU de se rendre sur place pendant 5 jours ? Qui a bombardé la zone pendant ce temps là ? Qui a commencé (et continue) à prétendre qu'il n'y a pas eu d'utilisation de gaz ? Qui a balancé les roquettes non-explosives précisément aux endroits touchés ?

Au début, je me suis dit que ça pouvait être une erreur ou un chien fou. Mais plusieurs m3... ça ne tient plus non-plus.

On va attendre le rapport des inspecteurs de l'ONU pour avoir des billes supplémentaires.

 

Cher Ami,

Comment tu expliques que 02 jours après le lancement par les forces gouvernementales de l'opération (Bouclier de la capitale) qui a pour but de nettoyer la périphérique de Damas, Bachar décide d'utiliser ses gaz!?

Comment tu expliques que Bachar n'a jamais utilisé le chimique lors de la perte de la 2éme grande ville et la capitale économique Alep lorsqu'il était en phase de défense et pareil concernant d'autres villes stratégiques pour qu'ils utilisent en phase reconquête des territoires perdus?

Comment tu expliques que le jour où l'équipe de l'onu mette les pieds dans l'éaéroport de Damas que alassad décide d'utiliser le chimique le jour même histoire de leur souhaiter la bienvenue!?

[christophe 38]

Il y a une marge entre tuer 100 000 personnes en deux ans et 1 500 en deux minutes. Si on laisse faire et que les attaques continuent on va faire péter les compteurs ! 

On peut aussi se dire que dans les combats conventionnels les civils sont des dommages collatéraux car les cibles sont les rebelles armés alors que dans une attaque chimique 99,9 %  des victimes sont des civils. Ce n'est pas la même logique.

 

qui parle de 1500 victimes ?

un peu plus haut, on parle d'un autre volume de sarin et d'un autre bombardement, pour tuer 1500 personnes.

 

Qu'il y ait 1500 victimes (blessés) et 300 morts, peut etre...

 

1500 morts ????  et ils sont tous morts ou il y a 10 000 blessés (qui sont où ?)

[Joab]

 

 

mégalomane de Khadafi n'était pas allé tres loin dans son programme chimique.

Kadhafi avait des armes chimiques, il les a démantelé.

 parce que pour tuer de l'insurgé (et sa famille), quand on a les moyens les bombardements classiques par l'aérien et l'artillerie font largement l'affaire,

 

Est ce que ça a suffi pour les insurrection que tu as cité? Et en deux ans de frappes conventionnelles sans limite, ça n'a pas l'air d'avoir suffi en Syrie.

[Boule75]

   

Cher Ami,

1) Comment tu expliques que 02 jours après le lancement par les forces gouvernementales de l'opération (Bouclier de la capitale) qui a pour but de nettoyer la périphérique de Damas, Bachar décide d'utiliser ses gaz!?

2) Comment tu expliques que Bachar n'a jamais utilisé le chimique lors de la perte de la 2éme grande ville et la capitale économique Alep lorsqu'il était en phase de défense et pareil concernant d'autres villes stratégiques pour qu'ils utilisent en phase reconquête des territoires perdus?

3) Comment tu expliques que le jour où l'équipe de l'onu mette les pieds dans l'éaéroport de Damas que alassad décide d'utiliser le chimique le jour même histoire de leur souhaiter la bienvenue!?

 

(je numérote tes questions)

1) Ca faisait partie du plan, peut etre ?

2a) On a pas de certitude sur le non-emploi d'armes chimiques jusqu'à présent. Il y a eu plusieurs alertes déjà, avec peu de victimes, et/ou de faibles concentration, rien d'aussi massif c'est sur.

2b) Il n'a pas utilisé les gaz et il a perdu des villes, il n'a pas utilisé les gaz et il parvenait pas à reprendre la banlieue sud-est de Damas. Aurait-il essayé de la reprendre avec les gaz ?

3) Une erreur peut être, voire une sous-estimation des capacités d'indignation des démocraties occidentales et des effets des images : une grande classique... Et puis après 2 ans et demi de conflit, il n'est pas exclu qu'il commence à devenir moins lucide, voire un peu fou.

 

 

Et toi, cher ami : réponds donc à mes questions, fournis tes hypothèses sur qui aurait fait ça et comment, si ce n'est pas le régime, dont nul ne conteste qu'il en a les moyens.

[christophe 38]

Il y a une marge entre tuer 100 000 personnes en deux ans et 1 500 en deux minutes. Si on laisse faire et que les attaques continuent on va faire péter les compteurs ! 

On peut aussi se dire que dans les combats conventionnels les civils sont des dommages collatéraux car les cibles sont les rebelles armés alors que dans une attaque chimique 99,9 %  des victimes sont des civils. Ce n'est pas la même logique.

 

et on fait quoi ?

 

balancer 100 scalps et basta ???

 

et après ????

 

 

et tu crois que les russes n'ont pas fournis de systeme anti missiles (je suis en train d'ecrire que tes missiles, ta réplique, va etre neutralisée avant d'arriver sur les cibles et que tu seras encore plus ridicule)

 

et tu n'as pas l'accord de l'ONU ; tu es l'allié d'une bande (l'occident représenté par les USA) qui attaque encore les musulmans ! apres l'IRAK, un bel échec, rien qu'à voir le désordre qu'il y regne, l'A-stan, l'anarchie et la désolation, la Lybie qui n'a plus de pouvoir central et qui est livré aux tribus...

ah, oui, on est bon, là !

[Joab]

Comment tu expliques que 02 jours après le lancement par les forces gouvernementales de l'opération (Bouclier de la capitale) qui a pour but de nettoyer la périphérique de Damas, Bachar décide d'utiliser ses gaz!?

 

Ca s'est peut etre fait dans le cadre de cette opération.

Comment tu expliques que Bachar n'a jamais utilisé le chimique lors de la perte de la 2éme grande ville et la capitale économique Alep lorsqu'il était en phase de défense et pareil concernant d'autres villes stratégiques pour qu'ils utilisent en phase reconquête des territoires perdus?

 

Alep n'est pas totalement tombé et n'est pas vitale pour le régime. Ce qui est vital, c'est la route entre la région cotière Alaouite et Damas.

 

Comment tu expliques que le jour où l'équipe de l'onu mette les pieds dans l'éaéroport de Damas que alassad décide d'utiliser le chimique le jour même histoire de leur souhaiter la bienvenue!? 

 

 

Je ne sais pas. Ca aurait aussi bien pu etre une erreur d'évaluation qu'un test pour voir la détermination de la communauté internationale.

Après, est ce qu'il y a une thèse alternative crédible? Et ne me dis pas l'habitant de la Ghouta qui prétend que c'est le prince Bandar.

[debonneguerre]

Alep n'est pas totalement tombé et n'est pas vitale pour le régime. Ce qui est vital, c'est la route entre la région cotière Alaouite et Damas.

 

Pas vitale? allons elle est à minima hautement symbolique une chute d'ALEP et c'est tout le nord qui est perdu restera plus qu'à défendre les frontières de lattaquié, pas acceptable, Assad doit conserver ALEP si un jour il est à quelque chose à négocier pour en sortir, ce sera bien ALEP.

[Joab]

Pas vitale? allons elle est à minima hautement symbolique une chute d'ALEP et c'est tout le nord qui est perdu restera plus qu'à défendre les frontières de lattaquié, pas acceptable, Assad doit conserver ALEP si un jour il est à quelque chose à négocier pour en sortir, ce sera bien ALEP.

 

 

Même si Alep est perdue, elle sera divisée entre kurdes et arabes et Assad pourrait très bien s'allier avec les uns contre les autres. Par ailleurs, Alep n'est pas tombé pour parler d'utilisation massive d'armes chimiques.

[debonneguerre]

 

Même si Alep est perdue, elle sera divisée entre kurdes et arabes et Assad pourrait très bien s'allier avec les uns contre les autres. Par ailleurs, Alep n'est pas tombé pour parler d'utilisation massive d'armes chimiques.

 

Les kurdes sont minoritaires, ils seront sous pression des djihadistes.

Sur le fond ALEP mériterait d'être défendue au gaz autant que la banlieue de Damas (ou sont regroupées les meilleures unités de l'armée régulière), du moins en termes d'efficacité opérationnelle.

Que sait-on des pertes rebelles hors civils dans cette attaque au gaz?

Quelle efficacité tactique de cette attaque au gaz pour assad? apparemment aucune puisque ca serait un test... ??? bof pas très convaincant, un test pour voir si on va prendre des bombes sur la tête et se couper de ses meilleurs soutiens russes et iraniens, autant jouer avec des allumettes dans une cuve à pétrole.

[NonoD44]

et on fait quoi ?

 

balancer 100 scalps et basta ???

 

et après ????

 

 

et tu crois que les russes n'ont pas fournis de systeme anti missiles (je suis en train d'ecrire que tes missiles, ta réplique, va etre neutralisée avant d'arriver sur les cibles et que tu seras encore plus ridicule)

 

et tu n'as pas l'accord de l'ONU ; tu es l'allié d'une bande (l'occident représenté par les USA) qui attaque encore les musulmans ! apres l'IRAK, un bel échec, rien qu'à voir le désordre qu'il y regne, l'A-stan, l'anarchie et la désolation, la Lybie qui n'a plus de pouvoir central et qui est livré aux tribus...

ah, oui, on est bon, là !

Il faudrait calmer les esprits ... les deux topics sur la Syrie commence à être limite maintenant entre les attaques personnelles et "on laisse Bashar utiliser les ADM" ...