JASDF: Armée de l'air Japonaise.

[Berkut]

Avec leur déficit budgétaire colossal ils ne peuvent pas se permettre de jouer les grands seigneurs sinon ils vont droit sur la case banqueroute.

Faire une jolie maquette en plastique est une chose, un proto qui amènera avec quelques aménagements à la présérie en est une autre. c'est bien beau de coller de jolis polymères sur un F16 mais là on parle pas simplement de tuner un avion mais bel et bien d'en concevoir un du train avant aux tuyères... De ce côté là leur expérience est vraiment "énorme"

Ok le Tejas c'est une daube mais au moins il est le fruit d'un travail de conception nationale. C'est bien plus que ce que font les japonais.

[glitter]

Avec leur déficit budgétaire colossal ils ne peuvent pas se permettre de jouer les grands seigneurs sinon ils vont droit sur la case banqueroute.

Franchement Berkut, le Japon sort 20 milliards sur 5 ans, et tu pense que ca va mettre le pays en banqueroute ?

T'as regardé les chiffres du budget JAponais depuis 2 ans ?

Faire une jolie maquette en plastique est une chose, un proto qui amènera avec quelques aménagements à la présérie en est une autre. c'est bien beau de coller de jolis polymères sur un F16 mais là on parle pas simplement de tuner un avion mais bel et bien d'en concevoir un du train avant aux tuyères... De ce côté là leur expérience est vraiment "énorme".

On est d'accord, c'est un sacré défi.

Mais pour faire du stealth, les "jolis polymères", c'est un élément super important, sinon le F-22 ne les auraient pas "emprunté" de telle sorte.

De plus, tout comme les russes, ont peut imaginer pas mal de projets encore peu connus en cousr depuis longtemps.

Le F2 a un AESA, des années et des anénes avant le RAfale.

Ok le Tejas c'est une daube mais au moins il est le fruit d'un travail de conception nationale. C'est bien plus que ce que font les japonais.

Quand tu vois les échecs au niveau moteurs, armement (où tout est fait avec les Israeliens) et autres, ben, le Tejas, c'est un avion avec le train d'aterrissage indien.

[Philippe Top-Force]

Un autre article :

Voilà qui ne devrait plaire ni à Dassault, ni  Lockheed : selon le quotidien Yomiuri Shimbun, le ministère japonais de la Défense aurait l'intention fabriquer un prototype de chasseur furtif de nouvelle génération, qui serait le premier avion de chasse conçu par le Japon depuis la fin des années 1970.

Les fonds nécessaires au développement du prototype seront inscrits dans les demandes de crédits formulés par le ministère de la Défense dans le cadre du budget 2008-2009, précise le Yomiuri, citant des sources officielles anonymes.

"Il est faux de dire que nous ayons décidé de faire une telle requête budgétaire. Mais nous sommes en train d'étudier un projet de furtivité et autres capacités", a cependant réagi un porte-parole du ministère de la Défense. "Nous travaillons également sur un projet de petit avion et nous allons continuer", a ajouté le porte-parole.

Si le projet de furtif est confirmé, il s'agira du premier avion de combat mis au point par le Japon depuis le Mitsubishi F-1, qui avait volé pour la première fois en 1978 et dont les 77 exemplaires ont presque tous été retirés du service.

En vertu de sa Constitution pacifiste de 1947, le Japon a renoncé "pour toujours" à faire la guerre et ne peut donc en théorie se doter de capacités offensives. Promulguée en novembre 1946, la Loi fondamentale a pris effet le 3 mai 1947, alors que le Japon, vaincu, était sous occupation américaine.

Soixante ans après l'entrée en vigueur de cette Constitutione, la droite au pouvoir au Japon tente d'accélérer le long et complexe processus de révision de cette charte, à ses yeux obsolète. Shinzo Abe en a fait une priorité malgré la polémique avec les voisins asiatiques. "Je pense qu'il nous faut être déterminés et rédiger une Constitution qui soit adaptée à l'esprit du temps", a récemment répété le Premier ministre conservateur Shinzo Abe, premier chef de gouvernement né après la guerre et partisan inconditionnel de la révision constitutionnelle.

De par son article 9, la Constitution interdit aux Japonais de recourir à toute force militaire, y compris dans un cadre collectif, sauf en cas de légitime défense.

Elle interdit théoriquement le maintien d'une armée mais dans le sillage de la Guerre de Corée (1950-53) et de la Guerre froide, le Japon s'est doté de "Forces d'auto-défense" (FAD), aujourd'hui parmi les armées les mieux équipées du monde.

D'après le Yomiuri, le Japon espère, en réalisant un prototype de chasseur furtif, expérimenter ses propres technologies dernier cri et gagner du poids dans ses négociations pour l'achat d'avions de chasse américains. Tokyo souhaite en effet acquérir des chasseurs américains de dernière génération F-22 Raptor, capables de tromper les radars en volant à 1,8 fois la vitesse du son. Développé par Lockheed-Martin et Boeing, le "Raptor", avion de combat polyvalent doté d'un grand rayon d'action, est destiné à remplacer le F-15 "Eagle" vieillissant. Il est opérationnel depuis décembre 2005. Mais obstacle en vue à l'horizon : la législation américaine prohibe pour le moment l'exportation de ces avions.

En février dernier, sur fond de tension entre le Japon et la Corée du Nord, les Etats-Unis avaient cependant démontré leur soutien à Tokyo en envoyant des chasseurs F-22 Raptor dans l'Archipel pour leur premier déploiement à l'étranger. L'US Air Force avait ainsi déployé deux modèles de son dernier chasseur furtif F-22A sur l'île stratégique d'Okinawa, dans l'extrême-sud du Japon, non loin de la Péninsule coréenne et de Taïwan. Ce choix "prouve l'engagement des Etats-Unis dans l'alliance de sécurité américano-japonaise", avait alors déclaré la colonelle Anne Morris, porte-parole des forces américaines au Japon. Les deux chasseurs avaient atterri sur la base aérienne américaine de Kadena à Okinawa, située à distance de frappe de la Chine et de la Corée du Nord, en mer de Chine orientale.

Quelque 22.000 Marines sont installés à Okinawa, soit plus de la moitié des troupes américaines stationnées au Japon, en dépit de l'hostilité d'une partie de la population locale. A noter qu'Okinawa, théâtre de la plus sanglante bataille de la Guerre du Pacifique (1941-45) et occupée par les Etats-Unis jusqu'en 1972, joue un rôle crucial dans le dispositif militaire américain en Extrême-Orient.

Par ailleurs, le Japon et les Etats-Unis ont déjà conçu conjointement les chasseurs d'appui Mitsubishi F-2, mais la production doit être arrêtée avant mars 2012. Les chasseurs américains F-15, qui constituent le fer de lance de la défense aérienne du Japon, sont par ailleurs fabriqués sous licence dans l'Archipel.

Très fiers de leur technologies, embarquées dans nombres d'appareils étrangers, les Japonais sont frustrés de ne pas compter en leur sein un champion aéronautique .. et craignent d'être devancés par la Chine.

Les industriels et l'Etat nippons ont donc lancé ces dernières années plusieurs projets de développement d'avions tant civils que militaires.

Le ministère de la Défense vient de recevoir les premiers exemplaires de test des avions de patrouille maritime "PX" et de transport militaire "CX" conçus par Kawasaki Heavy Industries pour les FAD. Le groupe japonais envisage de réaliser une version civile cargo du CX.

Mitsubishi Heavy Industries (MHI), un des principaux fournisseurs de Boeing pour la défense et l'aviation civile, prépare de son côté le MRJ, un biréacteur régional à 70/90 places, projet qui était attendu depuis longtemps et donc la maquette a été récemment présentée au salon aéronautique du Bourget. L'appareil, dont un tiers du coût de développement devrait être pris en charge par l'Etat, pourrait entrer en service en 2013.

Enfin, le groupe de technologies aéronautiques et machines industrielles Shinmaywa a développé deux hydravions de surveillance, de secours et de transport pour le compte du ministère de la Défense, avec l'ambition de les vendre également à l'étranger.

[Berkut]

Là où je te suis Glitter c'est sur le fait qu'ils ont pu commencer à plancher sur un furtif depuis un bon moment déjà et qu'ils n'en parlent que maintenant. Après question budget, ils sont quand même assez limités par leur déficit, ok c'est une pays riche mais qui vit à crédit. Il suffit de voir ce qui se passe quand le Down jones tremble, Nikkei dévisse (l'Ouest aussi en général...)

Il faudra voir la levée de fond qu'ils vont demander.

[kotai]

Moi qui pensait que le furtif ne sevait plus à rien avec les supers radars russes, je me demande pourquoi sortir un furtif?(Surtout que les russe vendent à tout le monde du super matos capable de détruire l'occident en trois coup de cuilliére à café)

Surtout qu'un furtif coute plus de 5 fois le prix d'un avion normal.

La simulation sur ordinateur, c'est bon, mais qu'en est il de la recherche sur les plaques furtives?

[PolluxDeltaSeven]

Le projet PAK FA est sur les rails depuis le milieux des années 80, c'est complètement différent (Pour info l'assemblage du prototype commencerait incessamment sous peu.). donc le calcul est simple 85/2012-15 ça fait pas vraiment 5 ans...

Le seul appareil qu'ils ont PRESQUE conçu c'est un F16... Tu m'expliqueras comment on passe du savoir faire minimal suffisant à la construction d'un chasseur léger pas furtif pour deux yens, à celui d'un chasseur lourd sensé faire passer un bourdon pour un A380 question RCS, avec TVC, soute d'armement et toutes les technologies propres aux appareils de cette catégorie. Le tout en CINQ ans... Je ne vois que deux solutions, espionnage ou fuites volontaires des US, il y a bien une troisième solution mais elle comporte l'aide de forces occultes ou extraterrestre ce qui ne fait pas très sérieux vous le comprendrez certainement.

Hum... Il y a un peu de confusion et de mauvaise foi la dedans je trouve ;) (sans offense bien sur!!)

Le PAK-FA n'est PAS sur les rails depuis les années 80, où alors c'est qu'il a passé beaucoup plus de temps à dérailler ou à quai que sur une ligne à grande vitesse!!

Certe le PAK-FA est le résultat d'études menées depuis les années 80, qu'il compile une foule de systèmes développés depuis 20 ans et qu'il a beaucoup appris de certains prototypes aujourd'hui déclassés (Mig 1.44 et/ou S-47 j'imagine), mais qui te dit que ce n'est pas la même chose pour le futur appareil japonais??

J'ai l'impression que l'on sous-estime grandement les capacités du Japon en matière aéronautique, et notamment au niveau des bureaux d'études! Les gens de chez Mitsubishi planchent sur des appareils discrets depuis les années 80 également, et sur la furtivité depuis au moins 15 ans. Ils débauchent continuellement des ingénieurs de Lockheed depuis le programme F-2 et disposent de crédits de développement conséquents!

Le F-2, malgré son prix, est trés loin d'être un échec technologique, seules les limitations politiques (types de mission purement défensives, autorisation d'intégration d'armements offensifs refusées, refus d'intégrer un réacteur plus puissant etc...) l'ont empêcher d'être un Rafale avant le Rafale... Qui plus est, grâce à lui, le Japon maitrise des technologies de conception, d'assemblage, de radar AESA et de matériaux RAM et composite à des années lumières de ce que peut prétendre faire la Russie, ou même l'Europe et les USA pour certains points.

Sur le plan civil, le Japon est réputé pour la vitesse à laquelle les phases de développements son achevées, et il compte bien rattraper son retard industriel en sautant directement aux étapes suivantes (bizjets supersoniques, fuselages composits, réacteurs économiques etc...), en s'alliant aux plus grandes entreprises occidentales pour acquérir le savoir faire (Lockheed, Boeing etc...)

Après, il faut aussi voir ce que le Japon envisage de faire: en 5 ans, ils ne veulent qu'un démonstrateur, sans doute représentatif d'une éventuelle série. Mais le chasseur qu'ils veulent développer est trés loin de la classe et des ambitions du F-22 ou du PAK-FA!! On est plus proche d'un chasseur léger d'autodéfense, une sorte de F-5 furtif!! Le plus gros effort à faire sera au niveau du design et de la conception, mais vu la tronche de la maquette, il n'y a pas trop de soucis à se faire, les conseils des anciens de chez Lockheed ont du faire leurs preuves.

Niveau systèmes, si une version opérationnelle doit voir le jour, le radar sera sans doute dérivé de celui du F-2, les réacteurs ne devrait avoir rien de vraiment révolutionnaires (ils n'auront sans odute pas de poussé vectorielle d'ailleurs) et les armements du niveau de l'AMRAAM et du Sidewinder sont déjà produit localement.

A mon avis, les Japonais tiennent là un bon compromis entre capacités opérationnelles et faisabilité technique, de quoi réaliser un joujou assez rapidement. On peut sans doute compter sur 5 à 8 ans pour un prototype, et ensuite encore une bonne dizaine d'année pour des appareils de série (5 ans, c'est tout de même beaucoup trop court!)

C'est certe trés court par rapport aux délais du F-35 et du PAK-FA, mais on est là dans un programme bien moins ambitieux, plutôt du niveau du Ching Kuo ou du LCA, le high-tech nippon en plus!!

[Berkut]

Kotai, évite les petits trolls, ça m'évitera de virer au rouge.

Pollux, lis mon post juste au dessus. Je suis bien prêt à croire qu'ils bossent sur un appareil depuis plus de 5 ans mais primo, ils ne parlent pas d'un démonstrateur mais d'un PROTOTYPE, il y a quand même une nuance, le premier sert à viabiliser l'intégration de systèmes et technologies le second préfigure une nouvelle génération d'appareil avec un niveau de recherche bien au delà de l'autre. Le F2 n'est au mieux qu'une mise à jour F16, en comparaison un MiG35 pour la famille Fulcrum, de nouveaux matériaux, de nouveaux procédés d'assemblage, AESA inside et quelques autres gadgets mais pas un appareil conçu du premier boulon à la dernière couche de laque comme le Rafale que tu cites. Niveau savoir faire il y a donc un "petit" saut à faire surtout au niveau de développement d'une cellule. Sont ils pour autant incapable de le faire? Je n'ai jamais dit cela, je suis juste sceptique. Quand aux ingés débauchés, si jamais ils étaient trop bavards quand à ce qu'ils ont fait pour Oncle Sam, ils iraient droit en enfer parce qu'ils ont juré et craché.

Pour ce qui est du PAK FA, confusion et mauvaise foi?

Le PAK-FA n'est PAS sur les rails depuis les années 80, où alors c'est qu'il a passé beaucoup plus de temps à dérailler ou à quai que sur une ligne à grande vitesse!! Certes le PAK-FA est le résultat d'études menées depuis les années 80...

Hmmm.

Et oui, le PAK FA comme tous les programmes russes ont souffert de la période ou ce sac à vodka d'Eltsine pillait la Russie avec ses complices, avec l'afflux de nouvelles devises tout est reparti, comme pour les autres programmes. Par contre je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'on ne trouvera pas de MiG 1.44 dans le Sukhoi T50, du moins pas de manière directe. Le PAK FA n'est pas qu'un appareil, c'est également tout un ensemble de nouvelles technologies et doctrines qui ont été testées sur divers appareils et démonstrateurs technologiques comme les Su-35-37-47-35BM. Donc oui, cela fait depuis le milieu des années 80 avec les premières directives pour la conception d'un nouveau chasseur à même de remplacer la gamme complète des appareils existants que le PAK FA est en chantier. un projet ne commence pas quand on assemble les premiers éléments du prototype.

[PolluxDeltaSeven]

Pollux, lis mon post juste au dessus. Je suis bien prêt à croire qu'ils bossent sur un appareil depuis plus de 5 ans mais primo, ils ne parlent pas d'un démonstrateur mais d'un PROTOTYPE, il y a quand même une nuance, le premier sert à viabiliser l'intégration de systèmes et technologies le second préfigure une nouvelle génération d'appareil avec un niveau de recherche bien au delà de l'autre. Le F2 n'est au mieux qu'une mise à jour F16, en comparaison un MiG35 pour la famille Fulcrum, de nouveaux matériaux, de nouveaux procédés d'assemblage, AESA inside et quelques autres gadgets mais pas un appareil conçu du premier boulon à la dernière couche de laque comme le Rafale que tu cites. Niveau savoir faire il y a donc un "petit" saut à faire surtout au niveau de développement d'une cellule. Sont ils pour autant incapable de le faire? Je n'ai jamais dit cela, je suis juste sceptique. Quand aux ingés débauchés, si jamais ils étaient trop bavards quand à ce qu'ils ont fait pour Oncle Sam, ils iraient droit en enfer parce qu'ils ont juré et craché.

Je comprend tout à fait ce que tu veux dire. Avec un éventuel chasseur Japonais furtif, on est trés loin de la masse de travail débloqué sur le Rafale, le PAK-FA ou le F-35 par exemple!!

Cela dit, telles que je voit les choses, j'ai l'impression que les Japonais, pour ce programme en particulier mais pour bien d'autres également, s'oriente vers une gestion du développement selon des standards civils, en utilisant le maximum de technologies sur étagère (réacteurs, radar, communication, cockpit, trains, composits etc...) et de conception assistée par ordinateur.

Ce que je veux dire, c'est que je ne doute pas qu'ils soient capable de nous pondre un prototype en 5 ans, surtout que l'appareil ne sera pas un foudre de guerre en terme de performances (on est loin des ambitions du Rafale ou du F-22!!)

Après, qu'à partir de ce prototype/démonstrateur ils puissent faire un avion de série en 5 ans, j'en doute moi aussi fortement! Mais qu'ils puissent développer un appareil léger aux performances correctes en un temps record, sur le plan industriel ils en ont les moyens.

Sur le plan politique et financier c'est un autre soucis...

Mais le but de ce programme est avant tout d'exercer des pressions sur les USA pour qu'ils acceptent de leur vendre le F-22 (d'où l'accent mis sur la furtivité et pas les performances). A la limite, qu'ils n'aillent pas jusqu'à la version de série leur importe peu, pour l'instant!

Ce qu'ils veulent faire, c'est un démonstrateur (représentatif d'une version de série) incorporant le maximum de technologies furtives, pour prouver qu'ils ne veulent pas le F-22 uniquement pour lui voler sa technologie. Il faut cependant que ce démonstrateur puisse être suffisamment représentatif d'une version opérationnelle pour pouvoir servir de prototype.

La différence entre démonstrateur et prototype a tendance à s'amenuiser avec le temps. Les démonstrateurs servent généralement à valider des solutions aérodynamiques (rafale A) et des choix de propulsion (X-35). Mais il est tout à fait possible de valider une solution aérodynamique simplement à l'aide de simulation et de maquettes en soufflerie (B-2A, M-346 etc..) surtout lorque l'on ne demande pas des performances extraordinaires à la cellule.

En fait, je vois plus cet appareil Japonais comme un appareil de la classe du M-346 ou du Makko.

Je pense que ce qui nous différencie sur la question, c'est que je ne considère pas la conception de al cellule comme quelque chose de vraiment long. Une fois que le design est établit (et je suis sur que Mitsubishi en a au moins 1 dans ses cartons), il n'y a plus qu'à valider la solution en simulation/soufflerie/essais en vol et le tour est joué.

Non, ce qui est vraiment long dans un programme d'avions de combat, c'est le développement et l'intégration des sous-systèmes!!

La solution aérodynamique définitive du Rafale était figée avant 1990, le C01 volant 5 ans seulement après le démonstrateur Rafale A. Et pourtant l'appareil ne sera opérationnel que 15 ans plus tard, en raison de la complexité des sous-systèmes restant à développer!!

Si le Japon tient vraiment à incorporer dans un chasseur léger le plus de matos sur étagère possible, ça devrait être bien moins complexe de passer du prototype à un appareil de pré-série. Sans doute pas en 5 ans non plus!!! Mais en tout cas pas en 15 ans comme le Rafale ou le Typhoon!!!! (surtout que lui n'aura pas à gérer le remu-ménage de la chute du mur de Berlin!! lol )

Hmmm.

Et oui, le PAK FA comme tous les programmes russes ont souffert de la période ou ce sac à vodka d'Eltsine pillait la Russie avec ses complices, avec l'afflux de nouvelles devises tout est reparti, comme pour les autres programmes. Par contre je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'on ne trouvera pas de MiG 1.44 dans le Sukhoi T50, du moins pas de manière directe. Le PAK FA n'est pas qu'un appareil, c'est également tout un ensemble de nouvelles technologies et doctrines qui ont été testées sur divers appareils et démonstrateurs technologiques comme les Su-35-37-47-35BM. Donc oui, cela fait depuis le milieu des années 80 avec les premières directives pour la conception d'un nouveau chasseur à même de remplacer la gamme complète des appareils existants que le PAK FA est en chantier. un projet ne commence pas quand on assemble les premiers éléments du prototype.

Quand je disais que le PAK-FA n'est pas sur les rails depuis les années 80, je l'entendais de deux manières:

-Déjà, le programme PAK-FA en lui même n'a que quelques années. Si je ne dis pas de bétises, Sukhoï n'a été choisi qu'en 2002 pour mener à bien le projet. Certe, il a choisi de se baser sur plus de 20 ans de développements et d'essais, mais on ne peut pas dire que le PAK-FA soit "sur les rails" depuis 1980!!! Pour moi, "sur les rails", ça veut dire lancé, budgétisé en partie et avec un calendrier!!

-Ensuite, même si on admet que l'expression "sur les rails" englobe aussi toute la génèse du développement, on ne peut pas comparer le PAK-FA avec un éventuel futur chasseur russe!! Certes, 1985-2015 ça ne fait pas 5 ans, mais sur ses 30 ans que tu décris, combien ont été passées à tergiverser, se demander simplement si l'industrie allait survivre, si le pays tiendrait le coup??

Le Japon ne doit pas traverser la même crise que celle qu'ont du affronter les russes, et surtout leur programme est bien moins ambitieux que le PAK-FA!!

[Zamorana]

Le problème du Japon, c'est le cout exorbitant de leurs armements, le F-2, c'est 4x le prix d'un F-16, et il n'est pas 4x plus efficace.

Alors un F-X equivalent au F-22, si c'est que 4x son prix, ca sera déja bien, mais même l'arabie saoudite jeterait l'éponge pour s'en payer.

[Berkut]

Je vois mieux la manière dont tu conçois cet appareil. Mais le problème viendra alors de la fourniture d'équipements qu'ils ne sont pas à même de concevoir eux même. Cela ne sera sûrement pas insoluble, surtout si l'engin n'est qu'un "Pocket F22". Ce que je me demande alors c'est quelle sera la capacité opérationnelle d'un si petit coucou, car nous parlons de l'industrie Japonaise et de son armée. En terme de coûts et de volumes il y a un sacré fossé avec la Chine par exemple, qui produit des avions deux fois moins chers et disposera à terme d'un parc moderne largement supérieur au nippon. C'eut été un chasseur lourd léger comme le Rafale qui malgré son gabarit peut quand même se trimballer un joli lot d'armement et disposer d'une bonne allonge ok mais si on s'oriente vers un appareil dont les dimensions et Spéc seraient plus proches d'un Yak 130... Cela dit même en étant de poche il pourrait faire une redoutable appareil de défense territoriale.

Pour le PAK FA, MiG et Sukhoi se sont tirés la bourre depuis... En fait depuis la mise au point des Flanker et Fulcrum. Après on peut compter bien bon quinze ans de vitesse au point zéro à la chute de l'URSS et les troubles qui s'en suivirent. Tu noteras que c'est d'ailleurs peu après que les nouveaux démonstrateurs MiG et Sukhoi firent leur premier vol, respectivement 99 et 97 si je me trompe pas. Quitte à continuer à parler du PAK FA, autant le faire dans le sujet qui lui est dédié. ;)

[PolluxDeltaSeven]

Le problème du Japon, c'est le cout exorbitant de leurs armements, le F-2, c'est 4x le prix d'un F-16, et il n'est pas 4x plus efficace.

Alors un F-X equivalent au F-22, si c'est que 4x son prix, ca sera déja bien, mais même l'arabie saoudite jeterait l'éponge pour s'en payer.

En fait, le vrai problème des Forces Japonaises vient de la politique, et est beaucoup plus complexe que le simple rapport coût/efficacité du F-2...

Pour résumer: le F-2 est 4X plus cher qu'un F-16 et aurait trés bien pu être pratiquement 4 fois plus efficace sans les limitations artificielles qui lui furent imposer par les politiques!!!

Qu'est-ce que le F-2 actuellement? C'est une sorte de Super F-16 avec une capacité d'emport bien plus grande, une avionique super moderne, un radar AESA du tonnerre, un fuselage et une voilure totalement revue et corrigée, plus solide etc ect... Mais niveaux capacités, il se limite aux air-air de courte portée, aux anti-navire subsoniques et aux bombes non guidées!! En clair, il ne surpasse le F-1 qu'il remplace que sur le plan de l'endurance!!

Tout ça parce que politiquement, l'appareil se doit de n'être qu'un appareil de défense territoriale, en l'occurence spécialisé dans la défense maritime!! Il n'a tout simplement PAS LE DROIT d'emporter des missiles d'interception (réservés aux F-15, qui eux n'ont pas le droit d'emporter d'armement air-surface), de missiles de croisières, de réservoirs conformes, de bombes guidées laser ou GPS, ni même certains pods de désignation ou d'ECM offensives.

Alors que matériellement, rien ne l'en empêche!! Il a un radar AESA et il n'a pas le droit de l'utiliser pour autre chose que de l'air-surface ou du dog-fight! Il a des points d'emports latéraux de fuselage qui ne sont JAMAIS utilisés etc etc!! De même, il n'a pas eu le droit d'être motorisé par la version F110-GE-132 du réacteur, pourtant bien plus puissante.

Le F-2 aurait pu être une sorte de Rafale ou d'Hyper Hornet (un Super Hornet, mais en mieux) bien avant l'heure!! Ou, si on prend le problème à l'envers, il aurait pu être un "simple" F-16 beaucoup moins cher et étant tout aussi efficace! Mais les Japonais tenaient à développer certaines technologies.

Mais aujourd'hui, les choses ont un peu changé. L'idée de voir des porte-aéronefs dans leur Marine n'est plus si invraisemblable, et Mitsubishi propose déjà un nouveau F-2 ou un rétrofit des anciens qui consisterait principalement à lui donner le F110-GE-132, les autres modifs (CFT, JDAM, AMRAAM etc ...) pouvant être ajoutée simplement en débloquant les logiciels...

Ce que je veux dire par là, c'est que si le matos Japonais coûte cher pour ce que c'est, c'est surtout parce que pour le même prix, ils pourraient avoir beaucoup mieux s'ils se décoincaient politiquement. Et ça à l'air de bouger un peu de ce côté-ci justement.

Je vois mieux la manière dont tu conçois cet appareil. Mais le problème viendra alors de la fourniture d'équipements qu'ils ne sont pas à même de concevoir eux même. Cela ne sera sûrement pas insoluble, surtout si l'engin n'est qu'un "Pocket F22". Ce que je me demande alors c'est quelle sera la capacité opérationnelle d'un si petit coucou, car nous parlons de l'industrie Japonaise et de son armée. En terme de coûts et de volumes il y a un sacré fossé avec la Chine par exemple, qui produit des avions deux fois moins chers et disposera à terme d'un parc moderne largement supérieur au nippon. C'eut été un chasseur lourd léger comme le Rafale qui malgré son gabarit peut quand même se trimballer un joli lot d'armement et disposer d'une bonne allonge ok mais si on s'oriente vers un appareil dont les dimensions et Spéc seraient plus proches d'un Yak 130... Cela dit même en étant de poche il pourrait faire une redoutable appareil de défense territoriale.

Ravis qu'on soit tombé d'accord ;)

Attention, je précise bien que je ne sais pas du tout si l'appareil furtif dont ils parlent sera vraiment un appareil de défense territoriale, et que je n'ai qu'une idée vague de ses dimensions! Je me base juste sur ce que j'ai lu et sur ce que l'on m'a racconté sur le sujet. Si l'appareil qu'ils développe est issu de celui dont on a pu voir la maquette en soufflerie en France alors il est vraisemblablement de la classe du F-20/Gripen/LCA en terme de taille et sans doute de performance. Bien loin du F-22 donc!!

Moi aussi je doute de l'utilité opérationnelle d'une telle machine, surtout que le Japon est habitué aux chasseurs lourds. Mais finallement, c'est peut-être un bon choix, puisque le but n'est pas de l'utiliser pour remplacer le F-15 ou même le F-4, mais sans doute pour compléter ses derniers dans la défense aérienne localisée (Avant, il fallait de gros chasseurs pour contrer les bombardiers Soviétiques omniprésents, mais pour contrer les chasseurs Nords-Coréens, un petit intercepteur devrait trouver un rôle à jouer). Mais surtout, il s'agit de développer la technologie furtive pour convaincre les Américains de leur livrer des F-22, sans pour autant produire un appareil de la classe du F-22!!! (sinon, ils peuvent dire adieu à un hypothétique F-22J!!!)

Enfin bon, désolé si je m'embrouille, mais j'espère que tu vois où je veux en venir!!

Je pense que le choix d'un chasseur léger furtif serait le meilleurs compromis entre les besoins opérationnels, politiques et économiques...

Mais avec les japonais, on est pas à un paradoxe et une surprise près!!! (voir le F-2 ;) )

[Berkut]

En fait on pourrait le classer dans la lignée du LMFS de MiG. Chasseur léger furtif de 5ème gen. Petit, capacité d'emport limitée, autour des 4t en soute , RA pas vraiment énorme... En fait cela me fait même penser au p'tit moche de Lightning. Manquerait plus qu'ils pensent à faire une version navalisée et ils pourrait faire de l'ombre à Oncle Sam. Tiens, ça pourrait être intéressant, des F22 contre une clause de non concurrence sur le F35?

[ARPA]

Le japon n'a pas le droit d'exporter d'arme, donc il ne risque pas de faire de la concurrence au F35 à part pour le marché japonais.

[Berkut]

Vu que les japonais sont en train de revoir leur constitution, le temps que l'engin soit prêt à être produit en série m'est avis que cette interdiction sera de l'histoire ancienne.

[yak]

une vidéo très intéressante sur le projet  d'avions furtif japonais,je l'ai trouver dans le forum key publishing

http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00116921.html

bon visionnage =)

[debonneguerre]

Marche po!  =(

Je vous avais dit que ces petits coquins, avaient déjà quelque chose dans les tuyaux..

[g4lly]

Marche po!  =(

Je vous avais dit que ces petits coquins, avaient déjà quelque chose dans les tuyaux..

On dirai un F-15 en plus petit et "furtivé" a la sauce F22 ...

[LBP]

http://www.youtube.com/watch?v=jRPlnT-PD0A&mode=related&search=

[Berkut]

:lol: les tuyères! Il ne pourrait choisir qu'un axe à la fois sinon il se descend tout seul... ils auraient pu faire une vraie TVC pas une contrainte sur le flux, ça les limite de facto à un seul axe qui sera le vertical en toute logique. On est loin d'un AL31MF ou d'un RD33MK

[Drakene]

Arf il me fait penser à un mélange entre le F-15 et le F-35 ou plutôt, sorti de sont contexte  politiquement correct, un J-12/13/14 ou autre J-XX  :P  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Une TVC 3D est bien plus contraignante au niveau de la furtivité et du poids, et ces inconvénients ne sont pas vraiment compensés par le gain en maniabilité. Ici, on a affaire à un bon compromis, et il y a sans doute moyen de s'amuser encore plus en jouant sur la différence d'orientation entre les deux moteurs.

(Et puis bon, quand on voit les glorieux résultats du RD-33MK au Bourget!  ;) =D )

[Berkut]

Jusqu'au bourget le RD33MK n'a jamais montré de signes de défaillance et même en cramant un moteur, il peut donner des leçons d'évolution 360° à tous les appareils modernes. sinon ce n'est pas le seul moteur russes disposant de poussée vectorielle et ils ont démontrée que ce principe fonctionne très bien donnant à l'appareil des capacités de vol incomparables face à un appareil qui n'en est pas doté. Sans sa TVC par exemple, le F22 ne serait qu'un fer à repasser de 150M$ (sa maniabilité n'est existante que dans l'axe de sa poussée vectorielle)

Pas de gain de manœuvrabilité? tu as vu un MiG35 voler? le jour où tu vois un rafale ou un F16 faire la même chose sans TVC, filme et poste je veux voir ça. Les pauvres font encore péter les soudures en essayant de faire des cobras (manoeuvre inutile que toutes les forces armées essaient cependant de faire reproduire à leurs appareils depuis 15 ans environ...) alors quand il s'agit de culbutes et cie, là y a plus personnes, on enchaîne les barriques on fait des loopings sur 2km et on est content... jusqu'à ce que le dernier Fulcrum se pointe et te fasse un looping sur la longueur de son fuselage... Te colle un virage 180° toujours sur la longueur de son fuselage. Non, la TVC c'est complètement inutile. C'est marrant mais ça me rappelle la méthode Couet parce qu'on arrive pas soit même à produire quelque chose de potable en la matière. :lol:

Ce réacteur nippon, ce n'est même pas de la véritable TVC qu'ils font mais de la déviation de flux après la sortie de tuyère pas une tuyère orientable. La bonne blague c'est que montés sur le même support les palettes qui orientent le flux semblent susceptibles de se toucher ou alors celles qui contrôlent les X ne sont pas très épaisses. Ce systèmes est complètement obsolète depuis plus de quinze ans! rien qu'avec un moteur pareil ils ne sont pas crédibles. ils auraient pu reprendre directement le moteur du bébé de la Nasa, le X31 ça aurait été plus crédible que ces deux machins qu'il ont collé au cul de leur maquette.  :P

Cela dit je lui trouve une bonne tête à cette maquette. Il faut combien de piles pour la télécommande?

[seb24]

Jusqu'au bourget le RD33MK n'a jamais montré de signes de défaillance et même en cramant un moteur

Ils n'ont pas changé deux moteur en une semaine de salon ?

l peut donner des leçons d'évolution 360° à tous les appareils modernes. sinon ce n'est pas le seul moteur russes disposant de poussée vectorielle et ils ont démontrée que ce principe fonctionne très bien donnant à l'appareil des capacités de vol incomparables face à un appareil qui n'en est pas doté. Sans sa TVC par exemple, le F22 ne serait qu'un fer à repasser de 150M$ (sa maniabilité n'est existante que dans l'axe de sa poussée vectorielle)

La question réél et celle de la fiabilité de ce genre d'équipement et de leur réél utilité par rapport a leurs points negatifs, d'ailleurs si le F22 est resté sur une poussé vectorielle limité c'est justement qu'ils ont favorisé la furtivité à la maniabilité.

[Berkut]

Oui, ils ont claqué deux RD33MK quasiment coup sur coup, heureusement pas en même temps, le Fulcrum est certes un bel oiseau mais il ne bat pas encore des ailes.C'est ce qui est arrivé au Bourget et c'est un cas unique depuis le premier du MiG35. Etrangement ça arrive lors du salon aéronautique alors que le bébé est en concurrence  pour le contrat indien... Bizarrement il a pas perdu de moteur à MAKC 2007? Curieux non? Malgré cela le 35 reste très populaire et cela n'a pas eu d'incidence sur le moteur en lui même

Le F22 a une poussée vectorielle sur un axe à cause de son réacteur qui ne lui permet pas d'être mobile sur l'horizontale, en quoi une vectorisation sur un axe supplémentaire nuirait à la furtivité? C'est plutôt parce qu'ils ne pouvaient pas faire plus, toujours dans le prétexte et le dénie, c'est pourtant un grand classique us non?

Les indiens sont heureux comme tout de leurs MKI et la fiabilité de l'AL31 MF1 est là. Elle va croissante sur le 117S avec une durée de vie de 4000h TVC 3D et plus puissants encore. Les points négatifs? Oui, c'est plus lourd qu'un moulin classique et un plus complexe, mais si les indiens arrivent à faire voler leurs flanker (sans vouloir manquer de respect aux mécanos indiens) je pense que des ingés us ou français peuvent le faire sans trop de problème. Les Sukhoi et les MiG sont des appareils qui peuvent opérer depuis des bases de fortune et disposer d'un entretien minimal, les réacteurs à TVC n'auraient jamais été adoptés s'ils n'étaient pas capable de tenir dans ce genre de contexte.

Quand à l'utilité, on est dans la querelle de clocher. Ceux qui dénigrent ce systèmes sont étrangement les plus fervents défenseurs d'appareils qui n'en sont pas dotés. Le fait est que dans un engagement à distance limité un appareil doté d'une poussée vectorielle ne fera qu'une bouchée d'un agresseur qui n'en est pas pourvu car il n'est plus limité comme l'est son adversaire, bien sûr que les petits schémas sont idéalisés, tu prends un vétéran sur Mirage III il te mangera des bleusailles sur Su35 ou F22 ou Aile X même. Mais la TVC est un plus certain en terme de capacité à rompre un engagement ou en retourner un en sa faveur, pas besoin de lancer un missile vers l'arrière quand tu peux faire un 360°, les changements soudains de direction... tu vas me faire croire que tu préférerais être aux commandes d'un A380?  Allons...

[Zamorana]

Les chinois s'y interessent beaucoup eux aussi, le futur moteur WS-10 sera normalement doté d'une TVC identique à celle de l'Al-31f, ce qui devrait améliorer la maniabilité (qu'on suppose déja bonne) du J-10.