Eurofighter

[Patrick]

il y a une heure, Castor a dit :

C'est pas évident. C'est plutot la fin de la demo, à ce moment l'avion a beaucoup de patate, dans le tire bouchon ça monte vraiment bien.

il monte pendant environ ~17s. Si il touche 3000ft ça passe je pense et 60 m/s de Vz c'est pas déraisonnable.

A quel facteur de charge constant estimes-tu que le pilote se soit trouvé ? J'ai l'impression qu'il tire sur le manche sans discontinuer pendant près de 15 secondes.

[Kovy]

En tout cas il a

Il y a 4 heures, Castor a dit :

C'est pas évident. C'est plutot la fin de la demo, à ce moment l'avion a beaucoup de patate, dans le tire bouchon ça monte vraiment bien.

il monte pendant environ ~17s. Si il touche 3000ft ça passe je pense et 60 m/s de Vz c'est pas déraisonnable.

D'ailleurs est ce que le problème ne serait pas une survitesse dès le début de la figure plutôt qu'un manque d’altitude (ou les 2 en fait)

L'AOA ne semble pas particulièrement élevé an moment du crash.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

D'ailleurs est ce que le problème ne serait pas une survitesse dès le début de la figure plutôt qu'un manque d’altitude (ou les 2 en fait)

Ce sont les deux facteurs vérifiés au point haut d'une telle boucle, et on voit bien qu'il fait une pause d'une paire de secondes en vol dos, juste après son virage, avant de plonger. Ca ne prouve pas qu'il a vérifié ses paramètres, mais on peut difficilement l'écarter. Toutefois cette pause peut aussi trahir un doute à ce moment là à la vue de paramètres vitesse/altitude non conformes mais "raisonnablement" proches des valeurs attendues. S'en suit alors une prise de risque (supposé maîtrisé), puis malheureusement l'accident.

La difficulté dans ce cas là est de prendre dans l'instant la bonne décision : poursuivre la démo malgré une position de départ anormale mais pas extravagante, ou sortir du timing des enchaînements et éventuellement reprendre la démo sur de meilleures bases. La seconde option appelle d'autres questions : comment, où, marge pétrole. Ces trois questions là (et celles que j'oublie sûrement) doivent avoir une réponse avant même de décoller, parce qu'une fois en l'air ce n'est plus le moment de cogiter. A contrario la première option est la plus "facile" ; Pas de questions à se poser, ne s'oppose pas à la pression du public, etc.

[Castor]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

A quel facteur de charge constant estimes-tu que le pilote se soit trouvé ? J'ai l'impression qu'il tire sur le manche sans discontinuer pendant près de 15 secondes.

Je ne sais pas, il faudrait une idée de la vitesse en haut de la boucle et du rayon de la manœuvre.

Pour un mouvement circulaire uniforme l’accélération est a=v²/r. avec v la vitesse en m/s et r le rayon du cercle en m. 

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

En tout cas il a

D'ailleurs est ce que le problème ne serait pas une survitesse dès le début de la figure plutôt qu'un manque d’altitude (ou les 2 en fait)

L'AOA ne semble pas particulièrement élevé an moment du crash.

Il peut aussi rester trop longtemps à la verticale et la ça peut faire la différence très vite.
Mais faut aussi voir sur quel régime moteur il est, normalement il a pas besoin d’être en PC quand il passe dos et dans le début de la figure. Comme disait @DEFA550 dans un autre post je crois, si il va trop de vite il va augmenter le rayon de la boucle et il aura beau tirer, si il garde la puissance moteur il réduira pas le rayon.

Modifié le 27 septembre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Castor a dit :

Mais faut aussi voir sur quel régime moteur il est, normalement il a pas besoin d’être en PC quand il passe dos et dans le début de la figure.

... Et surtout quelle vitesse (hormis l'altitude) il affiche lorsque sur le dos et haut de boucle il lance la phase descendante de la manœuvre avec PC. Car oui à vitesse plus ou moins "nominale" à ce moment-là, le gain de badin d'une descente de boucle ajoutée la vitesse initiale ne nécessite surtout pas l'appui de la PC. Sauf à augmenter considérablement la vitesse, et de fait ouvrir proportionnellement la courbe descendante de la trajectoire, "exploser" le facteur de charge déjà élevé en ressource et repousser significativement le point bas de reprise de palier avec les conséquence qu'il peut en découler ...

La seule utilisation continue de la PC en boucle, je pense, devrait-être lorsqu'à bonne altitude sur le dos et haut de boucle bien serrée à faible vitesse, l'appareil affichant une vitesse proche du décrochage ... Genre démo de manœuvrabilité aux basses vitesses.

Si non je ne vois pas trop ...

[1foismax]

J'ai vu un truc ettonamt dans une serie TV american il y a quelques jours. C'était l'emission "Salvation", s01e13. Dans les premiers quelques minutes ils montre un port-avion american fictive. Parmi les avions sur le pont il y en avait avec des canards. Ca ressemblait plus a des eurofighter. C'est une fiction, mais je trouvais ca remarquable qu'il ont mis des avions avec des canards. Bon ils ont mis d'autres avions improbables, enfin je pense que ce sont des A10. Voici une capture d'ecran...

[KPLX]

C'est vrai que la vidéo n'aide pas à apercevoir les quelques détails qui pourraient aider à l'explication.

Espérons que les enregistreurs de vol seront exploitables.

Factuellement :

* Il était en PC très (trop) tôt. Sur une telle boucle, maintenir une vitesse suffisante dans la partie descendante de la figure est rarement un problème. Toute accélération supplémentaire ne pourra qu'augmenter le rayon de celle-ci...

* Il termine manifestement trop bas...

 

Personnellement je pencherai pour le scénario suivant:

1/ une perte de connaissance/malaise/... en sommet de boucle, ou juste avant (alors que la PC est alors à fond).

2/ le pilote reste alors sur une position du manche similaire et fini au bouillon car la PC est restée allumée.

 

Vu le pédigrée du pilote, j'ai du mal à croire à une manœuvre mal calibrée, exécutée avec les mauvais paramètres initiaux en sommet de boucle, avec une prise de risque énorme in fine.

Quand au maintien de la PC sur la descente, c'est juste du suicide à cette altitude. Pas très crédible pour quelqu'un rompu à la manœuvre de ce type de jet.

Pour moi le mec a quitté la réalité avant.

 

J'espère que les Italiens communiqueront les résultats de l'enquête.

[DEFA550]

La PC dans une démo sert évidemment à augmenter la poussée, mais elle sert aussi (et souvent surtout) à l'effet "wouaouh" en augmentant le bruit et les vibrations perçus par le public. Comme par ailleurs le nombre de cycles (mouvements de la poignée des gaz) influe sur la durée de vie du moteur, l'idée a rapidement fait son chemin de conserver la PC allumée le plus longtemps possible, quitte à abuser des aérofreins (ou assimilés) pour retarder/empêcher le passage en supersonique.

il y a 7 minutes, KPLX a dit :

Vu le pédigrée du pilote, j'ai du mal à croire à une manœuvre mal calibrée, exécutée avec les mauvais paramètres initiaux en sommet de boucle, avec une prise de risque énorme in fine.

Mauvaise approche. Avec un tel pédigrée il a statistiquement une plus forte probabilité de sortir des clous, parce que plus on est "bon", plus on s'autorise des déviations. 

Ce n'est pas une hypothèse à écarter.

[FATac]

il y a 36 minutes, 1foismax a dit :

J'ai vu un truc ettonamt dans une serie TV american il y a quelques jours. C'était l'emission "Salvation", s01e13. Dans les premiers quelques minutes ils montre un port-avion american fictive. Parmi les avions sur le pont il y en avait avec des canards. Ca ressemblait plus a des eurofighter. C'est une fiction, mais je trouvais ca remarquable qu'il ont mis des avions avec des canards. Bon ils ont mis d'autres avions improbables, enfin je pense que ce sont des A10. Voici une capture d'ecran...

Très fictif, le porte avion américain !

Outre les Eurofighter (Sea-Typhoon), on y trouve des Sea-Warthogs, des Sea-Raptor, une variante de Mig-29 que je renonce à essayer de nommer, et des hélicoptères qui vont du blackhawk Dolphin Panther aux couleurs des coast-guards jusqu'à des Caracal gris de l'AdlA en passant par un truc verdâtre indéfini et peut être même un Huey Cobra tout à l'arrière.

Pas de guet aérien ?

[Cougar133]

Sur Rafale , la fameuse butée élastique peut etre dépassée au prix d'un effort supplémentaire , 2G de plus

il n'y a pas de dispositif équivalent sur Typhoon , limité a 9G , point ?

[Rufus Shinra]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Très fictif, le porte avion américain !

Outre les Eurofighter (Sea-Typhoon), on y trouve des Sea-Warthogs, des Sea-Raptor, une variante de Mig-29 que je renonce à essayer de nommer, et des hélicoptères qui vont du blackhawk Dolphin Panther aux couleurs des coast-guards jusqu'à des Caracal gris de l'AdlA en passant par un truc verdâtre indéfini et peut être même un Huey Cobra tout à l'arrière.

Pas de guet aérien ?

La liste des conneries dans cette image mériterait un thread entier.

[prof.566]

Sans pourvoir l'azssurer à 100% je dirais oui, il est structurellement limité plus bas que le Rafale.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Mauvaise approche. Avec un tel pédigrée il a statistiquement une plus forte probabilité de sortir des clous, parce que plus on est "bon", plus on s'autorise des déviations. 

Ce n'est pas une hypothèse à écarter.

D'accord, mais même si il s'autorise une déviation un peu limite, il n'a pas de raisons dans ce cas de garder la PC allumée.

[Bon Plan]

Le 24/09/2017 à 22:19, Ben a dit :

C'est violent...RIP...

Je suppose pascal que tu fais allusion a cette video ou on voit un rafale faire cette ressource a ras de l'eau (genre les tuyeres effleurent quasiment la surface)

Marge de securité trop faibles avec figure demarrée trop bas, ou mauvaise realisation de la figure qui provoque le bouclage de la figure trop bas?

Cette fameuse video prise depuis le CdG ?

[pascal]

oui c'était passé à un poil de cul

[Bon Plan]

Le 26/09/2017 à 13:52, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être que soit pour raison de panne, soit de malaise, il n'a pas pu réduire la post combustion? Mais pourquoi ne s'est il pas éjecté?

quel facteur de charge dans cette manœuvre?  Il n'a pas pu avoir un voile noir?

 

Modifié le 27 septembre 2017 par Bon Plan

[Nenel]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

oui c'était passé à un poil de cul

Il restait quelques mètres quand même mais c'était vraisemblablement pas voulu et à la différence que le Rafale regardait déjà le ciel lui. Cela n'empêche pas  l'erreur d'appréciation et que sur ce coup, la chance a joué son joker. 

[Castor]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Mauvaise approche. Avec un tel pédigrée il a statistiquement une plus forte probabilité de sortir des clous, parce que plus on est "bon", plus on s'autorise des déviations. 

Ce n'est pas une hypothèse à écarter.

De plus ce type d'accident en particulier est une spécificité des démos en vol. Il n'est pas permis de faire du plan vertical comme ça a basse altitude en temps de paix.

Modifié le 27 septembre 2017 par Castor

[Boule75]

il y a 28 minutes, Nenel a dit :

Il restait quelques mètres quand même mais c'était vraisemblablement pas voulu et à la différence que le Rafale regardait déjà le ciel lui. Cela n'empêche pas  l'erreur d'appréciation et que sur ce coup, la chance a joué son joker. 

Chance et effet de sol je crois...

[Castor]

il y a 31 minutes, Nenel a dit :

Il restait quelques mètres quand même mais c'était vraisemblablement pas voulu et à la différence que le Rafale regardait déjà le ciel lui. Cela n'empêche pas  l'erreur d'appréciation et que sur ce coup, la chance a joué son joker. 

Apres il a le nez haut parce qu'il tire probablement un max et qu'il va moins vite, mais il s'enfonce un bon moment avant d'avoir une convergence entre le vecteur vitesse et son incidence.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

un truc verdâtre indéfini

AW EH-101 Merlin.

[1foismax]

6 hours ago, FATac said:

Très fictif, le porte avion américain !

Outre les Eurofighter (Sea-Typhoon), on y trouve des Sea-Warthogs, des Sea-Raptor, une variante de Mig-29 que je renonce à essayer de nommer, et des hélicoptères qui vont du blackhawk Dolphin Panther aux couleurs des coast-guards jusqu'à des Caracal gris de l'AdlA en passant par un truc verdâtre indéfini et peut être même un Huey Cobra tout à l'arrière.

Pas de guet aérien ?

Autant pour moi, je pensais qu'ils voulaient montrer quelque chose de "future proof". Je n'ai pas pensé au fait que dans l'episode le porte avions coule dans les 10 premiers minutes, avec perte totale de l'equipage. Donc ils ont interet de montrer quelque chose de manifestiment impossible.

Modifié le 27 septembre 2017 par 1foismax

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, 1foismax a dit :

Autant pour moi, je pensais qu'ils voulaient montrer quelque chose de "future proof". Je n'ai pas pensé au fait que dans l'episode le porte avions coule dans les 10 premiers minutes, avec perte totale de l'equipage. Donc ils ont interet de montrer quelque chose de manifestiment impossible.

J'ai peur de poser la question, mais comment est-ce qu'il se fait couler ?

[Castor]

Pour ceux qui sont intéressés et anglophones, on peut trouver ci-dessous une description du Split-S pour la demo des Thunderbirds. Cette explication est une des annexes au rapport d'incident du F16 qui s'est écrasé en 2003 sur une figure pas trop différente de celle de l'Eurofighter à Terracina.

Citation

E-2.3.1. Maneuver Description.

The Solo makes an afterburner takeoff and at the prescribed entry parameters, retracts the landing gear while rotating the nose to maintain not less than 180 KIAS at approximately 60 degrees nose high. In order to accomplish this pull without gaining excessive airspeed, the Solo must smoothly but briskly increase back pressure to approximately 1.7Gs. Then, as the nose approaches 60 degrees nose high, the Solo will ease off the back  pressure to approximately 0.7G, maintaining 180 KIAS (to avoid over-stressing the landing gear, the Solo will not use more than 2Gs during the pull up). NLT prescribed minimums the Solo rolls left to inverted. This roll requires the Solo to smoothly transition from the 0.7G he was holding to -0.2G in order to maintain heading and the 60-degree pitch attitude. In order to avoid under or over rolling to the inverted position, the Solo should reference his heading, sun position, or the ADI. At prescribed OTT target altitude, the Solo smoothly applies aft stick to initiate the Split-S while transmitting an over the top call with altitude: "5/6 IS ON TOP,(ALTITUDE)." It is imperative that the Solo pull hard and early enough to ensure that the Split-S can be completed well above the target bottom altitude. Past the 270-degree point, when the Solo has sufficient visual cues to ensure that he will bottom high, the Solo can reduce the G to bottom the maneuver at or above the planned target altitude. As the nose drops below the horizon, and the runway is reacquired, the Solo will correct as necessary to complete the Split-S down the runway. After leveling off at the target altitude the Solo continues down the crowdline and executes a Flip Turn. The afterburner is terminated at the 270-degree point of the Flip Turn. When clear, call "5/6 CLEAR."

On y trouve aussi des recommandations d'altitude, vitesse et G durant la figure en fonction l'altitude en haut de la boucle et de la distance au sol en fin de figure:

OTT: Over The Top
AGL: Above Ground Level
MSL: Mean Sea Level

Voici le lien vers le rapport d’enquête qui permet d'avoir plus d'information sur l'incident et peut avoir un meilleur éclairage sur celui de L'Eurofighter.

https://fr.scribd.com/document/109379013/Accident-Report#

 

Modifié le 27 septembre 2017 par Castor

[1foismax]

11 hours ago, Rufus Shinra said:

J'ai peur de poser la question, mais comment est-ce qu'il se fait couler ?

Le collective des hackers "Rs/Syst" l'a fait exploser, et peu après a fait également exploser "un porte avion russe". Il se semble que l'explication tournait autour d'une surchauffe dans le réacteur nucléaire. Bref ce n'était pas très détaillé ni tout à fait cohérent, mais ça a fait monter la pression. C'était l’épisode finale donc les scénaristes pouvait se lâcher.