Eurofighter

[kollum]

...200 radars à balayage électronique...

200 Radars à Balayage Electronique ( _ 2 _ plans : ils scannent électroniquement en élévation et en azimut )

200 RBE2 (toutes versions confondues)

.

[zx]

 

Leonardo eyes 3 jets for new decoy able to trick radar-guided missiles

https://www.defensenews.com/industry/techwatch/2018/04/20/leonardo-eyes-3-jets-for-new-decoy-able-to-trick-radar-guided-missiles/

[Niafron]

Dites, si le Typhoon fait quelques progrès et qu'il finit par être équipé de tous les jouets technologiques annoncés, serait il envisageable d'en équiper la DA française en remplacement des M 2000-5 si les allemands ou les anglais s'engagent à commander des Rafale pour remplacer leurs Tornado?

Ou alors pensez vous que même en A2A, le Rafale est foncièrement meilleur et le restera?

Je précise, question purement technique, laissons les facteurs politiques de côté un instant.

 

Modifié le 23 avril 2018 par Niafron

[zx]

ca serait une démarche intelligente en terme de defense européenne,  l'eurofighter est fait pour être un intercepteur de haute altitude et peut remplacer les M2000-5, 19000m, mach 2,  le rafale peut remplacer le tornado vu  sa capacité d'emport.  mais ca ne marche pas comme ca, vu les antagonismes et les susceptibilités des un et des autres, les intérêts nationaux l'emporteront.

Modifié le 23 avril 2018 par zx

[Niafron]

Les intérêts ou les obsessions? Si on s'engage sur un Deal gagnant/gagnant, en théorie, au niveau économique, personne n'y perd, ni les gouvernements, ni les constructeurs... Si Dassault doit fabriquer 100 Rafale de plus, ça change quoi des les vendre à l'Allemagne plutot qu'à la France?

Et pareil pour Eurofighter...

A la limite, on aurait pu dire qu'un seul avion polyvalent comme le Rafale pour tout le monde était la meilleure idée à la base pour faire des économies et avoir une bonne gestion, mais les choses étant ce qu'elles sont, nous avons bien mainteant 2 programmes plus ou moins arrivés à maturité, dont l'un est un redoutable chasseur bombardier et l'autre un avion spécialisé dans le A2A. Donc, au lieu de regretter des choix anciens, pourquoi ne pas faire avec ce qu'on a?

Par ailleurs, se pourrait être une occasion de mutualiser les moyens en terme de formation ou de gestions des stocks, non?

Après, si on me dit que de toute manière, le Rafale est et restera supérieur en A2A, c'est autre chose, mais de ce que j'ai compris, quand il aura enfin son AESA, le Typhoon a quand même de belles qualités.

[clem200]

il y a une heure, Niafron a dit :

Ou alors pensez vous que même en A2A, le Rafale est foncièrement meilleur et le restera?

Je précise, question purement technique, laissons les facteurs politiques de côté un instant.

 

Purement techniquement en air air la Typhon est redoutable avec son gros radar mécanique, sa vitesse et son altitude. 

Maintenant même si la comparaison est très dur la différence ne justifie en rien une complémentarité avec le rafale dans la flotte française. 

[emixam]

il y a une heure, Niafron a dit :

Les intérêts ou les obsessions? Si on s'engage sur un Deal gagnant/gagnant, en théorie, au niveau économique, personne n'y perd, ni les gouvernements, ni les constructeurs... Si Dassault doit fabriquer 100 Rafale de plus, ça change quoi des les vendre à l'Allemagne plutot qu'à la France?

Et pareil pour Eurofighter...

A la limite, on aurait pu dire qu'un seul avion polyvalent comme le Rafale pour tout le monde était la meilleure idée à la base pour faire des économies et avoir une bonne gestion, mais les choses étant ce qu'elles sont, nous avons bien mainteant 2 programmes plus ou moins arrivés à maturité, dont l'un est un redoutable chasseur bombardier et l'autre un avion spécialisé dans le A2A. Donc, au lieu de regretter des choix anciens, pourquoi ne pas faire avec ce qu'on a?

Par ailleurs, se pourrait être une occasion de mutualiser les moyens en terme de formation ou de gestions des stocks, non?

Après, si on me dit que de toute manière, le Rafale est et restera supérieur en A2A, c'est autre chose, mais de ce que j'ai compris, quand il aura enfin son AESA, le Typhoon a quand même de belles qualités.

La France a dépensée beaucoup sur le Rafale notamment pour en faire un multi (omni) rôle, elle n'a aucun intérêt à dépenser beaucoup d'argent pour entretenir une deuxième flotte uniquement pour de l'A2A avec un maigre espoir que l'eurofighter soit un jour plus performant le rafale pour ce type de missions.

Car même si d'ici quelques années grâce à son AESA et d'autres évolutions l'eurofighter rattrape voir dépasse le rafale actuel, entre temps Dassault ne dors pas et le Rafale progressera énormément...

Et donc sauf à mettre un très très gros paquet d'euros sur la table il sera difficile selon moi à Airbus d'atteindre le niveau du Rafale (encore une fois sous réserve que la France continue à faire évoluer son bébé).

Modifié le 23 avril 2018 par emixam

[Castor]

Financièrement parlant c'est une mauvaise idée déjà.

[gargouille]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Dites, si le Typhoon fait quelques progrès et qu'il finit par être équipé de tous les jouets technologiques annoncés, serait il envisageable d'en équiper la DA française en remplacement des M 2000-5 si les allemands ou les anglais s'engagent à commander des Rafale pour remplacer leurs Tornado?

Ou alors pensez vous que même en A2A, le Rafale est foncièrement meilleur et le restera?

Je précise, question purement technique, laissons les facteurs politiques de côté un instant.

 

Pour cela il faudrait que le consortium EF arrête de parler de l'oiseau comme multi-rôle, mais uniquement comme un avion de supériorité aérienne.

Arrête de concourir dans les offres où l'on parle d'avion d'attaque au sol, là où le Rafale concoure.

Bref, à l'E-F que des appels d'offre uniquement (enfin à 90%) de supériorité aérienne.

Et les autres que pour le Rafale.

 

Et un prix d'achat des E-F pour la France au pire égale à celui du Rafale.

Modifié le 23 avril 2018 par gargouille

[Darkjmfr]

Nième rappel: Dans les évaluations suisses le Rafale a obtenu une meilleure note que le Typhoon  dans le rôle interception.

Par ailleurs, ils ne vont pas nous prendre 3 ou 400 Rafale si on leur achète 50 Typhoon...

[Kiriyama]

Citation

Nième rappel: Dans les évaluations suisses le Rafale a obtenu une meilleure note que le Typhoon  dans le rôle interception.

Ce serait intéressant de voir l'écart de performance quand le Typhoon aura reçu son radar AESA. 

Il aura sûrement réduit l'écart.

Modifié le 23 avril 2018 par Kiriyama

[gargouille]

il y a 11 minutes, Kiriyama a dit :

Ce serait intéressant de voir l'écart de performance quand le Typhoon aura reçu son radar AESA. 

Il aura sûrement réduit l'écart.

Oui mais le Rafale a et aura encore évolué, donc .....  .

D'ailleurs est-ce que lors de l'évaluation suisse du Rafale avait son radar AESA ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

0Ou alors pensez vous que même en A2A, le Rafale est foncièrement meilleur et le restera?

Oui. D'autant plus avec son AESA, le Meteor, Spectra, et son allonge supérieure à celle du Typhoon, notamment grâce aux bidons supersoniques (qui, on le sait maintenant, permettent même avec 3 bidons de 1250L le supersonique à mach 1.7 avec des facteurs de charge de 5.5G).

Le seul domaine dans lequel l'EF surpasse le Rafale c'est l'interception BVR haute altitude et haut mach, parce que l'avion dégrade peu son énergie en virage soutenu dans ces conditions, et est réputé mieux conserver une vitesse plus importante.
Et c'est tout.

Pour tout le reste, du BVR au WVR jusqu'au BFM, du bas subsonique au bas supersonique, le Rafale a démontré qu'il était soit équivalent soit supérieur du fait de sa maniabilité et de ses capteurs.
L'EF n'est au pire que très marginalement supérieur sur certains domaines comme par exemple sur le taux de montée à 15000 mètres (sauf que sur ce genre de scénarios il faut prendre en compte le temps de décollage sur alerte depuis le sol, et là... LOLILOL)

Et à longue portée, l'armement air-air est désormais le même. Seule la volonté française de ne pas qualifier une config à 4 Meteor permettrait encore de dire que le Typhoon est mieux armé puisque sur le papier une configuration à 6 Meteors + 3 bidons et 2 missiles à courte portée est possible.
Mais dans les faits, il y a de la place sur Rafale pour 8 missiles air-air dont 4 Meteor et 2x2 Mica EM/IR et 3 bidons de 1250 litres. Le point 3 n'est a priori pas ouvert pour un missile aussi lourd que le Meteor.

Sur Typhoon dans les mêmes conditions ce seraient 3 bidons de 1000L, 6 meteors, et 2 missiles short range (sidewinder, Asraam, Iris T).
Je ne sais pas quelles sont les qualités dynamiques du Typhoon dans ces conditions, mais son allonge doit être inférieure. Et il n'a rien entre la très longue et la courte portée.

Première image en haut à gauche pour la config 6 Meteors (ici 6 AMRAAMS) sur Typhoon.

(Car oui, n'oublions pas que le Meteor a été conçu pour avoir le même encombrement que l'AMRAAM et tenir dans les emports semi-ventraux du Typhoon)

Comme le mentionne @Darkjmfr au dessus, rapport de l'évaluation Suisse sur la police de l'air:
Certains ont argumenté que la police de l'air était la moins demandeuse de performances, la belle affaire! Il n'en reste pas moins que dans les domaines clés de la détection, identification, acquisition, servant à obtenir une solution de tir, le Rafale domine.

Pire, dans le domaine de la réaction rapide sur alerte, le Rafale obtient 8.5 sur 9 quand le Typhoon est à 6.

"Le lièvre et la tortue", ça ne te rappelle rien?

***

Quant au fameux "two ways datalink" seule planche de salut des trolls anglo-saxons argumentant de l'infériorité du Rafale, les pistes très solides générées par le radar du Rafale le rendent inutile dans l'immédiat, même si ce sera une réalité avec le standard F4 et que les missiles sont identiques. Pas le plus dur à intégrer donc.
Et quant au HMD, le Rafale est d'ores est déjà compatible avec ce genre de systèmes qui ne demanderont par ailleurs pas des plombes pour être pleinement acquis et utilisés par les pilotes. En quelques semaines ou mois au pire, les pilotes de Rafale auront pris le pli. C'est un manque oui, mais il pourrait sans doute être traité dès à présent en urgence opérationnelle.

Mais quand on parle des modes d'un AESA et de sa bibliothèque, qu'il faut raffiner pour les uns, et enrichir pour l'autre, là il faut voler beaucoup, s'entraîner beaucoup, et aller absolument partout renifler le c*l de tout le monde... Ça peut prendre du temps.

Alors il n'est pas infondé de dire que le RBE2 AESA qui a déjà 6 ans dans les forces et 3 ans en nombre significatif, ET qui a été enrichi dès le départ de la bibliothèque du RBE2 PESA, a une avance TRÈS sérieuse sur son concurrent. Le Captor E part de pas loin de zéro.

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Les intérêts ou les obsessions? Si on s'engage sur un Deal gagnant/gagnant, en théorie, au niveau économique, personne n'y perd, ni les gouvernements, ni les constructeurs... Si Dassault doit fabriquer 100 Rafale de plus, ça change quoi des les vendre à l'Allemagne plutot qu'à la France?

Ça change que personne n'a besoin d'avions surnuméraires. Pourquoi remplacer des système arrivés à pleine maturités et que les pilotes connaissent parfaitement (M2000-5)? D'autant plus que ces avions pourront aisément être remplacés par des Rafales déjà en unités et équivalents à supérieurs en défense aérienne et interception? (sauf sur la vitesse maximale en palier)

Pour faire plaisir aux allemands qui EUX ont BESOIN de remplacer leurs Tornados?

D'autre part la rationalisation des flottes est plus qu'un enjeu purement logistique. Surtout pour des pays qui sous-investissent dans leur défense de façon chronique comme l'Allemagne.

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Et pareil pour Eurofighter...

A la limite, on aurait pu dire qu'un seul avion polyvalent comme le Rafale pour tout le monde était la meilleure idée à la base pour faire des économies et avoir une bonne gestion, mais les choses étant ce qu'elles sont, nous avons bien mainteant 2 programmes plus ou moins arrivés à maturité, dont l'un est un redoutable chasseur bombardier et l'autre un avion spécialisé dans le A2A. Donc, au lieu de regretter des choix anciens, pourquoi ne pas faire avec ce qu'on a?

Parce que justement on a pas besoin d'un avion "spécialisé A2A" quand on a déjà le Rafale qui fait amplement le job à ce niveau, et est même supérieur à l'EF sur une partie du spectre?

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Par ailleurs, se pourrait être une occasion de mutualiser les moyens en terme de formation ou de gestions des stocks, non?

Non on créerait juste une autre chaîne logistique ex-nihilo, pour un avion cher, au concept daté, arrivé déjà presque au bout de son évolution, qui ne tient pas ses promesses, est une reine des hangars, est abandonné et sous-financé par les pays partenaires de son programme, dont les nombres sont sabrés dans les forces aériennes qui l'emploient, avec des avions envoyés au REBUS voire à la CASSE après à peine 12 an de service (imaginez la même avec le Rafale le scandale que ça ferait!!!) et coûte un bras à l'entretient.

Pour ceux qui sont coincés avec, ils peuvent se tourner vers le F-35 pour faire pire que pire (version soft: "l'épauler", version hard "le remplacer", parce que oui, sur le papier, quand on a des F-35 on a pas besoin de Typhoons) nous, nous n'avons pas besoin de ce genre de pitreries.

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Après, si on me dit que de toute manière, le Rafale est et restera supérieur en A2A, c'est autre chose, mais de ce que j'ai compris, quand il aura enfin son AESA, le Typhoon a quand même de belles qualités.

Il l'est quand on prend la totalité de ses capacités en compte et de ce qu'elles permettent pour générer une solution de tir suivie d'un tir, même uniquement en air-air. Les capacités dynamiques du Typhoon lui permettront d'avoir un léger avantage en engagement pur, mais de peu. Relire l'évaluation Suisse.
Et oui le Typhoon a de belles qualités, mais elles sont insuffisantes pour justifier son achat quand on a des Rafale. Sauf si on s'appelle "Qatar" bien entendu. Cas unique au monde, et lié à des intérêts très politiques.

Le cas de son AESA est emblématique: le repositionneur est bien joli, mais les antennes conformes du Rafale F4.2 vont rendre ce concept totalement surfait.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Ce serait intéressant de voir l'écart de performance quand le Typhoon aura reçu son radar AESA. 

Il aura sûrement réduit l'écart.

Oui, mais il restera un écart quasiment partout ailleurs (SA, ECM, ECCM, LO)

[Kiriyama]

Et est-ce que l'avion a déjà volé avec des équipement air-mer ou antiradar ?

Je ne l'ai jamais vu qu'avec des équipements air-air ou air-sol conventionnels... 

[Niafron]

Vous êtes durs avec ce pauvre Typhie... mais bon, je me rends à vos arguments.

C'est quand même du gâchis, je l'aime bien cet avion et je ne peux pas m'empêcher de me dire que si le programme n'avait pas été mené n'importe comment, pour l'A2A en tout cas, il a quand même un potentiel supérieur au Rafale.

Entre ses performances,  sa motorisation, son gros tarin permettant de loger un radar plus massif, etc...

Bon, il est moins discret, il est vrai.

Ce qui est frappant en fait, c'est que tout se joue sur l'avionique. En la matière, la France semble vraiment avoir pris une avance considérable sur ses voisins.

[zx]

Une chose qui me semble acquise, il fait pas bon de venir chercher le tyffie une fois qu'il est perché tout en haut même pour un rafale, pour le reste le rafale est meilleur

Modifié le 24 avril 2018 par zx

[Niafron]

@ZX

Par contre, pour reprendre ta signature, ce que j'aime avec le Typhoon, c'est le soin de petits détails, la perche de ravitaillement rabattable, les missiles semi encastrés en 2 lignes de 2 sous le fuselage...

Il serait quand même carrèment plus sexy notre Rafale si on soignait ce genre de trucs.

C'est con, mais en plus, j'arrive pas à m'empêcher de me dire que ça doit jouer à l'export de manière démesurée parce qu'au delà de toutes les recommandations des militaires, y a une part d'irrationnel chez les décideurs que sont les politiques.

[gargouille]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

@ZX

Par contre, pour reprendre ta signature, ce que j'aime avec le Typhoon, c'est le soin de petits détails, la perche de ravitaillement rabattable, les missiles semi encastrés en 2 lignes de 2 sous le fuselage...

Il serait quand même carrèment plus sexy notre Rafale si on soignait ce genre de trucs.

C'est con, mais en plus, j'arrive pas à m'empêcher de me dire que ça doit jouer à l'export de manière démesurée parce qu'au delà de toutes les recommandations des militaires, y a une part d'irrationnel chez les décideurs que sont les politiques.

T'es pas du genre à voir la paille dans l’œil du voisin et pas la poutre qui barre le tien ????

 

Ben moins que certains pots de vins.

 

 

[Kiriyama]

Oui, le Typhoon est bien plus beau qu'un Rafale, c'est clair. Il est plus racé. 

[mayamac]

Ce n'est qu'une histoire de goût, la beauté résidant dans l'oeil de celui qui regarde.

Je respecte tes goûts... mais ne les partage pas.

[DEFA550]

il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, le Typhoon est bien plus beau qu'un Rafale, c'est clair. Il est plus racé. 

C'est pas "racé", c'est "raté". Faute de frappe ? 

[Lezard-vert]

il y a 22 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, le Typhoon est bien plus beau qu'un Rafale, c'est clair. Il est plus racé. 

ça c'est un Blaspheme !  carton Rouge ! tu m'aurais dit un sukkoi 27 .....

[Invité Dorfmeister]

il y a 16 minutes, Lezard-vert a dit :

ça c'est un Blaspheme !  carton Rouge ! tu m'aurais dit un sukkoi 27 .....

Laisse les Sukhoï (avec un -H pas aspiré, c'est mieux) loin de vos concours de mesurage de b*tes...

Modifié le 24 avril 2018 par Dorfmeister

[TarpTent]

il y a 2 minutes, Dorfmeister a dit :

Laisse les Sukhoï (avec un -H pas aspiré, c'est mieux) loin de vos concours de mesurage de b*tes...

Sûr que dans les échanges Sukhoï / Mig, c’est autre chose que du concours de mesurage...