Eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Apparemment les Mirage 2000 sont plus attractifs sur le marché de l'occasion que les Typhoon ! 

Ce qui n'a rien d'étonnant.

Comme je le disais, je ne vois pas qui pourrait vraiment prendre de vieux Typhoon d'occaz sans avoir le sentiment de se faire avoir. Ce sont des avions qui coûtent très chers à opérer, avec peu de potentiel et qui, dans les plus vieilles variantes en train d'être retirées du service, n'ont plus vraiment de base d'utilisateur, de stock logistique, etc. Ce qui n'est le cas ni du Mirage 2000 ni du Gripen ni du F-16 Bk20-30.

Eventuellement les Irlandais, s'ils se donnent effectivement d'une flotte de chasseurs. Mais à part eux, je ne vois pas pour qui se serait une bonne affaire.

 

[FATac]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Eventuellement les Irlandais, s'ils se donnent effectivement d'une flotte de chasseurs. Mais à part eux, je ne vois pas pour qui se serait une bonne affaire.

Les Irlandais, je ne leur en veux pas assez pour leur proposer ça.

Blague à part, je ne saisis pas le raisonnement. Si ce n'est pas bon pour les autres (trop cher, trop limité, plus de potentiel, pas d'évolution, pas de stock/rechange), en quoi cela pourrait être adapté à la république d'Irlande ? L'affaire serait aussi mauvaise pour eux que pour quiconque d'autre, non ?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Les Irlandais, je ne leur en veux pas assez pour leur proposer ça.

Blague à part, je ne saisis pas le raisonnement. Si ce n'est pas bon pour les autres (trop cher, trop limité, plus de potentiel, pas d'évolution, pas de stock/rechange), en quoi cela pourrait être adapté à la république d'Irlande ? L'affaire serait aussi mauvaise pour eux que pour quiconque d'autre, non ?

Bah j'ai pas dit que ce serait une bonne affaire ! 

Plus sérieusement, j'imagine que ça pourrait être une décision plus politique qu'autre chose. Le Royaume-Uni pourrait même être enclin à offrir tout ou partie des cellules, voire une partie du MCO dans les centres anglais, en échange de certains accords transfrontaliers sur la défense aérienne par exemple.

En tous cas, ça me semble un poil plus crédible qu'une vente de cellules d'occasion en Indonésie, aux Philippines, en Colombie ou je ne sais où. (même si je reste persuadé qu'un monoréacteur type Gripen C ou TA-50 suffirait largement à l'Irlande)

[mgtstrategy]

c'est d'une tristesse qd meme... L'avion est pas déconnant en soi, mais le voir si peu abouti 30 ans apres, par la faute notamment d'un consorsium débile.

Et ça a meme pas aidé l'export au final...

 

Tout ça laisse serieusement à réfléchir pour le NGF

[Patrick]

Le 25/10/2022 à 11:31, mgtstrategy a dit :

c'est d'une tristesse qd meme... L'avion est pas déconnant en soi

Ben si justement, c'est tout le problème. 

[rendbo]

Le 24/10/2022 à 16:02, mgtstrategy a dit :

Regardez le train a droite....

pfiou, la deutche Qualitat a eu chaud : la partie droite ce sont les italiens ! 

(par contre aucune idée de qui a construit l'avaloir de drainage de la piste...)

Le 24/10/2022 à 16:36, emixam a dit :

Décidément ils sont maudits les qataris entre le 1er F-15QA et le typhoon...

on ne peut pas avoir une veine de Rafale tout le temps 

[Patrick]

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

(par contre aucune idée de qui a construit l'avaloir de drainage de la piste...)

Et bien, les qataris eux-mêmes, non?
M'est avis que quelqu'un va quand même se faire tirer les oreilles. Et puis la question de savoir qui va payer les réparations de l'avion va se poser également. Si seulement ça n'a pas eu d'impact sur le reste de la cellule.

On a de la chance qu'aucun Rafale n'ait subi le même sort n'empêche.

[pascal]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

la partie droite ce sont les italiens

non les Italiens c'est la demi-voilure gauche ...

[Kelkin]

Quand on regarde l'avion de face, sa gauche est à droite !

C'est pour ça que les marins ont babord et tribord... C'est bien le côté babord qui a trébuché.

[laurent simon]

Le 08/06/2021 à 11:38, DEFA550 a dit :

Le taux de montée est une chose, arriver haut et vite rapidement en est une autre.

page 544 du fil EF

Après mes articles récents de la même série :

Dassault « meilleur athlète ». (3) Décollage vertical (V), court (F), Géométrie variable (G), Jaguar et Alphajet, Etendard, Super Etendard

Dassault « meilleur athlète ». (4) L’émergence et le succès des Mirage F1 et 2000 (725+600 exemplaires)

j'en prépare un autre (et même peut-être deux vu qu'il y a des choses à dire) sur une nième comparaison EF vs Rafale, mais qui sera beaucoup moins technique que des articles comme (excellent et auquel je ferai référence) : https://www.portail-aviation.com/blog/2013/11/11/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon2_11/

et  je suis en train de creuser un peu sur un thème que je n'ai pas tellement abordé jusqu'à maintenant, l'aspect motorisation.

J'ai lu par exemple les échanges sur ce fil (un peu avant la page 544) et j'aimerais bien disposer de vos commentaires sur les questions et affirmations suivantes. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que l'EF a été optimisé pour la très haute altitude, mais qu'il ne dispose pas de Supercroisière (ce qui me semble bizarre, puisque cela semble contradictoire avec la volonté d'obtenir un intercepteur rapide).

Et que pour décoller et atteindre rapidement la HA (haute altitude), il pouvait lui falloir plus de temps (malgré ses réacteurs puissants) que le Rafale, parce que le by pass ratio des réacteurs est de 0.4 (vs 0.3 pour les M88, optimisés pour un mix HA BA). Et donc finalement, bien que le M88 ECO soit optimisé pour baisser les coûts de maintenance, au prix d'une légère baisse de performances, le Rafale pourrait aller plus vite en altitude (en partant du sol) que l'EF quitte à utiliser un peu la PC au cours ou à la fin de la montée.

Donc finalement le choix des autorités françaises (DGA j'imagine, et peut-être DA aussi) aurait été de baisser les coûts de MCO et la consommation, augmenter la disponibilité (et l'autonomie) des Rafale,sans nuire beaucoup aux performances, et sans empêcher une accession à la HA aussi rapide ou même plus rapide que l'EF, d'autant qu'il serait possible d'utiliser la PC, voire la SuperCroisière. C'est ça ? Ou je loupe quelque chose d'important ?

Et bien que l'EJ200 est réputé plus puissant que le M88 (en tenant compte de la différence de masse des avions), cela ne lui donnerait pas de nets avantages dans toutes les situations, ce qui expliquerait (en partie) pourquoi le Rafale l'emporte si souvent dans les compétitions internationales, même sans parler des prix, et pourquoi "le Rafale a gagné tous ses duels face à l'EF" pour reprendre l'expression de Cabirol (La Tribune). (je ne parle évidemment pas du reste des arguments, nombreux et décisifs)

 

Modifié le 8 novembre 2022 par laurent simon

[Vince88370]

Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Donc finalement le choix des autorités françaises (DGA j'imagine, et peut-être DA aussi) aurait été de baisser les coûts de MCO et la consommation, augmenter la disponibilité (et l'autonomie) des Rafale,sans nuire beaucoup aux performances, et sans empêcher une accession à la HA aussi rapide ou même plus rapide que l'EF, d'autant qu'il serait possible d'utiliser la PC, voire la SuperCroisière. C'est ça ? Ou je loupe quelque chose d'important ?

Et bien que l'EJ200 est réputé plus puissant que le M88 (en tenant compte de la différence de masse des avions), cela ne lui donnerait pas de nets avantages dans toutes les situations, ce qui expliquerait (en partie) pourquoi le Rafale l'emporte si souvent dans les compétitions internationales, même sans parler des prix, et pourquoi "le Rafale a gagné tous ses duels face à l'EF" pour reprendre l'expression de Cabirol (La Tribune). (je ne parle évidemment pas du reste des arguments, nombreux et décisifs)

Le choix de la France a été d'avoir un avion capable de faire des pénétrations à base altitude. Donc pour arriver soit c'était un avion furtif soit fallait un avion avec une signature radar le plus faible possible avec un système d'autoprotection performant. La second a été choisi qui a imposé des contraintes techniques sur les entrées d'air. Elles ont été optimisé pour avoir une faible signature radar et sa "limite" les performances du M88 qui pourrait être en théorie plus puissant.

L'EF se critère n'a pas été pris en compte techniquement Rolls-Royce dispose d'un EF200 plus puissant qui pourrait remplacer la version actuelle. Après l'EF possède bien la super cruise certain test indique qu'il a atteint mach 1.2 voir 1.4 après on n'a pas les détails sur l'armement qui été embarqué...

Après le rafale l'emporte sur l'EF cest sur des questions technique malgré qui soit vendu comme multirole l'EF n'est pas optimisé pour de l'air sol ensuite sur l'armement sa pose problème pour Eurofighter qui possède quelque arme américains. La France peut fournir tout l'armement sauf les scalp sens accord d'un parti tierce. 

 

Modifié le 8 novembre 2022 par Vince88370

[FATac]

Juste au passage, pour tordre le cou à l'antienne du "plus puissant"...

Les puissances dont beaucoup s'enorgueillissent sont mesurées au banc, à vitesse nulle et quasiment au niveau de la mer, dans des conditions de température normées (15-20° C si ma mémoire est bonne).

Mais une fois dans la veine d'alimentation du planeur, en altitude par -40°C ou au niveau de la mer, en ambiance humide par +35°C (cas des Rafale M dans le golfe), avec une vitesse qui vient altérer le champ de vitesses et de pressions en entrée de compresseur, eh bien certains moteurs respirent mieux que d'autres...

Outre les qualités aérodynamiques propres à la cellule, ce sont ces différences de performances et de rendement, dans les différentes tranches d'altitudes de 0 à 10000 m qui font que l'appareil réputé le moins puissant peut envisager de se retrouver perché plus haut avant l'autre...

[cicsers]

Toutefois les fuites de l’évaluation suisse de 2008 créditent l’EF d’un 9 sur l’item aircraft performance. 7 pour le Rafale. Même Edelstenne reconnaissait les perf pures du Typhoon comme supérieures à celles du chasseur français (l’avion pas la revue).

Modifié le 8 novembre 2022 par cicsers

[stormshadow]

Citation

page 544 du fil EF

Après mes articles récents de la même série :

Dassault « meilleur athlète ». (3) Décollage vertical (V), court (F), Géométrie variable (G), Jaguar et Alphajet, Etendard, Super Etendard

Dassault « meilleur athlète ». (4) L’émergence et le succès des Mirage F1 et 2000 (725+600 exemplaires)

j'en prépare un autre (et même peut-être deux vu qu'il y a des choses à dire) sur une nième comparaison EF vs Rafale, mais qui sera beaucoup moins technique que des articles comme (excellent et auquel je ferai référence) : https://www.portail-aviation.com/blog/2013/11/11/dassault-rafale-vs-eurofighter-typhoon2_11/

et  je suis en train de creuser un peu sur un thème que je n'ai pas tellement abordé jusqu'à maintenant, l'aspect motorisation.

 

Pour vous aider:

http://www.air-defense.net/forum/topic/13875-m88-vs-ej-200/

[laurent simon]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Pour vous aider:

http://www.air-defense.net/forum/topic/13875-m88-vs-ej-200/

Merci. Mais je ne peux pas pour le moment, lire tous les échanges sur ce fil !

Bon j'ai trouvé dans l'excellent ouvrage du Comité Aéro sur les moteurs "Un demi siècle d'aéro en France", le passage suivant :

"Page 86  sans l'aide d'une fusée, l'ATAR 9 soigneusement intégré à l'excellente cellule du Mirage III, formaient ensemble le meilleur avion de combat polyvalent de leur temps.
Cette affirmation était justifiée par la comparaison en vol, au bénéfice supposé des clients suisse et australien, jusque là utilisateurs élevés dans la culture des moteurs Rolls-Royce. En février 1961, un Mirage équipé de la version la plus récente de l'Avon (RR), le RA-24, plus puissant au banc et à rapport de pression double de celui de l'ATAR, était trouvé inférieur au Mirage ATAR 9C sur la plupart des missions.
Convaincus par les développements en cours, que l'ATAR possédait encore des marges de croissance ultérieure avec l'ATAR 9K, l'Australie et la Suisse acquirent la licence de l'ATAR 9C. Avec l'humour de la défaite, les journalistes anglais écrivirent que l'Australie s'était procuré un moteur à bas prix, car les vendeurs de la SNECMA avaient confondu la livre anglaise et la livre australienne, d'un cours inférieur de 20 % !
Les Mirage III O de la RAAF, de même que les Mirage III S de la Troupe d'Aviation suisse donnèrent pleine satisfaction à leurs utilisateurs pendant plus de 25 ans"

 

Merci @Fatac  !

Modifié le 8 novembre 2022 par laurent simon

[TMor]

Je crois me rappeler qu'il y avait aussi un souci avec les Kfir dans lesquels on avait fourré un moteur plus gros, transformant l'engin en brique. Mais j'ai des sources assez divergentes à ce propos. Des gains dans une partie, des pertes dans l'autre du domaine de vol sûrement.

[cicsers]

il y a 54 minutes, TMor a dit :

Je crois me rappeler qu'il y avait aussi un souci avec les Kfir dans lesquels on avait fourré un moteur plus gros, transformant l'engin en brique.

J79 à la place de l’atar. Un peu plus gros, plus lourd, pousse plus, consomme moins, mais une fois mis dans la cellule du Mirage, après avoir renforcé la structure et modifié les entrées d’air, rend l’avion extrêmement délicat à piloter. L’IAF en perd deux. Problème résolu avec ajout de canard sur entrée d’air et aigrettes sur le nez. L’avion a gagné en performances et en conso, mais a perdu en agilité.

Sinon dans le même genre y a les J79 des F4 de la Royal Navy replacés par des RR Spey. Pareil le Spey est plus gros, pousse plus et consomme moins que le J79. Beaucoup d’argent dépensé pour un gain marginal en subsonique, et un avion moins performant en supersonique. Blague récurrente à l’époque chez les anglais : “What happens when you Spey a Phantom? It gets fat, slow and lazy…”

 

[Pakal]

Reprise timide de la production des eurofighter en Allemagne pour une livraison des premiers Quadriga en 2025

https://www.flugrevue.de/militaer/neue-eurofighter-fuer-die-luftwaffe-premium-aerotec-liefert-ruempfe-fuer-quadriga/

Modifié le 10 novembre 2022 par Pakal

[mgtstrategy]

est ce qq1 connait un peu les retex de l'eurofighter lors des exervices Red Flag?

[Kelkin]

Le 09/11/2022 à 19:57, cicsers a dit :

Blague récurrente à l’époque chez les anglais : “What happens when you Spey a Phantom? It gets fat, slow and lazy…”

Pour les non-anglophones, c'est un jeu de mot entre Spey et spay... Effectivement, une bestiole châtrée a tendance à devenir grasse, lente, et paresseuse.

[Claudio Lopez]

Le 10/11/2022 à 12:39, mgtstrategy a dit :

est ce qq1 connait un peu les retex de l'eurofighter lors des exervices Red Flag?

Excepté la fameuse déculottée face au Rafale lors du fameux red Flag aux emirats en 2009 (ou 2011, je ne sais plus ), donné par GRANDCLAUDON. On ne trouve plus grand chose comme information. Depuis, Il y aurait eu des règles qui ont apparemment été établie entre les différents armées de l'air : plus question de donner des informations sur les résultats des confrontations.

Bref, excepté des nouveaux retraités de l'armée de l'air qui pourraient nous lâcher quelques informations dans ce forum , on aura pas grand chose de manière officielle. 

Modifié le 11 novembre 2022 par Claudio Lopez

[prof.566]

Alors ATLC pas ref flag et Grandclaudon.

Modifié le 11 novembre 2022 par prof.566

[Claudio Lopez]

il y a 55 minutes, prof.566 a dit :

Alors ATLC pas ref flag et Grandclaudon.

Merci pour ces précisions 

[cicsers]

Le 10/11/2022 à 12:39, mgtstrategy a dit :

est ce qq1 connait un peu les retex de l'eurofighter lors des exervices Red Flag?

Red Flag Alaska 2012 pour les Allemands et El famosa Raptor salad. Communication corporate https://www.eurofighter.com/news-and-events/2012/06/german-eurofighter-typhoons-in-red-flag-alaska-2012

Il y a 22 heures, prof.566 a dit :

Alors ATLC pas ref flag et Grandclaudon.

Première pierre dans le jardin du Typhoon et JL.

[funcky billy II]

Je suis retombé l'autre jour sur un article de Hush Kit  avec une comparaison Rafale-Typhoon par un analyste du RUSI. On connaît les biais et les problèmes inhérents à ce genre de démarche mais j'ai quand même noté deux points intéressants sur le Typhoon : 

• Le Radar Mk 0 pour l'export est en fait optimisé air-air et, en ce qui concerne l'air-sol*, aura des performances bien inférieures par rapport au RBE2.
• C'est loin d'être un scoop mais c'est la première fois que je vois (mais je ne lis pas tout, loin de là) un anglais le dire de manière aussi claire : il y a de grosses limitations logicielles au niveau des commandes de vol dès qu'on installe des charges lourdes sous le Typhoon et en particulier quand la charge est asymétrique. Le kit AMK, jamais acheté, a été développé, entre autres, pour pallier ces défauts**. Lourdement chargé, le Typhoon est bien moins maniable que le Rafale. 

*sans préjuger du reste

** Et pas uniquement pour transformer un avion ultra-maniable en avion über-ultra-maniable comme l'avançait la ligne du parti. 

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Première pierre dans le jardin du Typhoon et JL.

Le jardin de Jon aujourd'hui. Collection personnelle.

Modifié le 12 novembre 2022 par funcky billy II