Eurofighter

[actyon]

Hum... C'est gentil Actyon, je dis pas, mais c'est pas spécialement un forum de photo/spotters ici. Les photos sont magnifiques et méritent d'être partagées, mais faut-il réellement 5 posts différents et CONSECUTIFS pour cela ? 

Si tu veux poster tranquillement tes photos, c'est ici: http://www.air-defense.net/forum/forum/27-vid%C3%A9os-et-photos/

Ensuite un simple lien du topic que tu auras créé glissé suffira largement.

Merci d'avance.

Desole mon ami pour cette betisse,j'aurai du consulte se lien que je connais tres bien,merci pour la gentille orientation c'est vraiment tres cool de votre part      

[prof.566]

Ce n'est pas une bêtise Acton, juste que parfois nous regardons le forum depuis des smartphone ou autre et que les temps de chargement peuvent être élevés. Sinon, il y a toujours l'onglet "spoiler"....

[actyon]

Ce n'est pas une bêtise Acton, juste que parfois nous regardons le forum depuis des smartphone ou autre et que les temps de chargement peuvent être élevés. Sinon, il y a toujours l'onglet "spoiler"....

Ok cher ami

[zx]

tyffie italien au boulot 

 

Des Typhoon italiens pour la mission baltic air policing

http://www.air-cosmos.com/2014/12/29/27629-des-typhoon-italiens-pour-la-mission-baltic-air-policing

[SharkOwl]

Sur une note légère.

Concernant la participation des Eurofighter Typhoon Italiens à la mission "Baltic Air Policing"

de l'OTAN, nos amis de chez Air & Cosmos nous ont sorti une belle coquille hier :

"C’est la première fois que les Italiens participent à la mission de police du ciel au dessus

des pays baltes ( Icelande, Slovénie, Lituanie, Albanie )."

J'ignorais que l'Icelande, la Slovénie et l'Albanie s'étaient récemment intégrés au trois pays

baltes qui sont dans les faits : la Lithuannie, la Lettonie et l'Estonie.

SharkOwl

Référence :
http://www.air-cosmos.com/2014/12/29/27629-des-typhoon-italiens-pour-la-mission-baltic-air-policing

[pascal]

ben oui mais à l'école on apprend plus la géographie ... alors Slovénie, Slovaquie, Lettonie, Virginie, Eugénie ... c'est tout pareil

[clem200]

Discours de vieux .... :p

La géographie est bien toujours au programme.

[DEFA550]

Ce n'est pas en rapport avec quelque chose qu'il n'aurait pas. C'est en rapport avec sa manière de faire.

L'idée directrice derrière le Typhoon est d'exploiter le domaine supersonique pour manoeuvrer et tirer ses missiles. Or après un tir, l'angle d'évasive est limité par la butée de l'antenne radar, étant entendu qu'il faut conserver la cible dans le cône d'illumination afin de pouvoir rafraîchir les données transmises au(x) missile(s). Vu la géométrie en jeu, plus la plateforme de tir se déplace rapidement, plus elle se rapproche rapidement de sa cible. Par conséquent, l'augmentation du débattement de l'antenne permet de contrer cet effet secondaire en réduisant la vitesse de rapprochement vers la cible tout en conservant une vitesse largement supersonique.

Je reviens là-dessus avec un petit croquis que je viens de faire pour illustrer ce qui se passe, même si c'est arbitraire, très schématique et assez approximatif.

Il était question, donc, d'un angle de balayage de 140° (d'un côté à l'autre) du CAPTOR, à comparé des 120° généralement permis par les autres radars.

 

 

On a là un engagement face à face à 50 km de distance, avec une cible volant à M 0.9 et l'attaquant à M 1.6 (violet et gris) ou M 1.2 (orange). En prenant une vitesse moyenne du missile d'un peu plus de Mach 2, l'impact se produit environ 50 secondes après le tir. Chaque flèche représente 10 secondes de vol pour chacun des avions. La cible fait une évasive à 60° après avoir détecté la manoeuvre de l'attaquant au radar (d'où le temps de retard par rapport aux attaquants). Ce n'est pas forcément représentatif d'une tactique réelle, mais c'est plus crédible qu'une cible qui continue en ligne droite.

En violet on a le Typhoon, attaquant à M 1.6 avec un "gimbal" de 70°. En orange et gris le cas de deux avions (M 1.2 et M 1.6) avec un "gimbal" de 60°.

On voit que l'attaquant doit virer vers sa cible pour la maintenir dans le cône radar, ce qui implique une trajectoire circulaire vers la cible.

En pointillé on a ce qu'on appelle la "F-Pole" (distance entre l'attaquant et la cible au moment de l'impact), qu'on cherche à maximiser. On comprend tout de suite mieux l'intérêt qu'il y a à balayer plus large quand on veut aller vite, ou à contrario l'intérêt qu'il y a à ne pas aller trop vite.

[Darkjmfr]

Je me demande si cette capacité est intéressante/utile de manière générale où si c'est relatif. Je veux dire: ok pour du 1v1, mais pour ce qui est de limiter le rapprochement, on pourrait aussi penser qu'après le tir le pilote sort les aérofreins par exemple. Là je suppose qu'en 2v2 ou 4v4 avec des évasives variées ce ne serait pas un bon plan de dégrader son énergie. Dans ce cas chaque ailier prend une cible en charge en profitant au max de sa couverture radar ?

 

Ce doit encore être pire dans le cas d'un engagement assymétrique où les rouges seraient en surnombre. Quels sont les scénarios envisageables dans ce cas ? Les ailiers se partagent des morceaux de ciel à scanner en faisant en sorte d'avoir un max de cibles à la limite de leurs cônes d'illumination ? Ou alors il y en a un qui reste derrière, joue l'AWACS et les autres tirent sur données L16 ? (auquel cas l'augmentation de l'angle de balayage a-t-il encore un inérêt ?)

 

Bien entendu je me doute que chacun défnit ses stratégies en fonction des capacités du matériel qu'il utilise. Est-ce qu'il y a des sources ouvertes qui nous permettraient de comparer des stratégies existantes et d'avoir une idée des gains opérationnel apportés par une couverture radar élargie ?

Modifié le 8 janvier 2015 par Darkjmfr

[Picdelamirand-oil]

 

Il était question, donc, d'un angle de balayage de 140° (d'un côté à l'autre) du CAPTOR, à comparé des 120° généralement permis par les autres radars.

 

Je ne sis pas sûr de moi, mais il me semble qu'une amélioration de 120° à 140° c'est ce que donne le passage d'un PESA à un AESA avec antenne fixe (cas du Rafale) le repositionneur du Typhoon permet beaucoup plus: de l'ordre de 200°.

[DEFA550]

Oui, mais ça c'est un autre sujet.

[TMor]

Faudrait voir ce que donne la courbe M1.6 70° FACE À celle de 60°.

Pas les moyens là.

[DEFA550]

Tu peux préciser ta pensée (vitesses, géométrie générale, résultat imaginé, cas envisagés pour comparaisons) ?

[TMor]

Pas dans l'immédiat. Je vais encore y réfléchir.

Mais dans ton diagramme, les attaquants ne tirent que sur des cibles à M0.9 qui ne cherchent en aucun cas à riposter (virage sortant l'attaquant de leur radar).

Et d'une façon générale, je garde à l'esprit que pouvant voler plus haut et un peu plus vite, pouvant manœuvrer un peu mieux en supersonique, et ayant un radar balayant plus large, l'Eurofighter a tout de même plus de marge de manœuvre que d'autres (il peut s'abaisser à leur niveau, mais faire plus sur certains points).

 

Je n'ai juste pas encore eu le courage d'émettre un nombre d'hypothèses audacieuses suffisant pour faire les dessins qui vont avec.

Modifié le 9 janvier 2015 par TMor

[DEFA550]

Je te propose ça. C'est un scénario face à face où chaque intervenant conserve l'autre dans son cône radar. 

 

 

Mettre tout le monde à M 1.6 n'apporte rien au débat ; ça ne fait que montrer que celui qui balaye le plus large provoque un éloignement, avec une courbure des trajectoires dans le même sens qu'ici, mais presque insignifiante.

 

Après le but n'est pas de démontrer que l'Eurofighter ne bénéficierai d'aucun avantage. Les deux croquis que j'ai fait, sans chercher à obtenir à priori un résultat particulier (j'ai pris des données au hasard, mais plausibles), tendent à montrer pourquoi le Captor balaye plus large dans un cadre tactique précis qui est d'engager en conservant (si possible) une vitesse largement supersonique.

[TMor]

Ok. Bien vu. Sont bien tes diagrammes, j'avais cherché un temps à faire des trucs de ce genre, mais je m’emmêlais les pinceaux, et je ne savais pas sur quelles hypothèses partir pour que ça soit vraisemblable.

[Picdelamirand-oil]

Il y a un truc que je ne comprend pas, c'est que 28.7 semble plus petit que 28.2.

[DEFA550]

Il semble, mais il ne l'est pas.

Ceci dit la différence n'est pas significative vu la précision toute relative de ce genre de croquis. Le point important est que la largeur de balayage vient opportunément mitiger les effets négatifs d'une vitesse très élevée. A partir de là, et compte tenu de l'optimisation manifeste de l'Eurofighter pour le combat haute altitude et haut supersonique, on peut facilement imaginer que le Captor a été spécifiquement étudié pour être adapté à ce cadre là.

 

Il faut aussi garder à l'esprit que l'éloignement obtenu (maximisation de la "F-Pole") profite aux deux parties. C'est ce qui me fait penser que l'optimisation d'un radar pour favoriser cet éloignement ne peut être qu'un argument secondaire qui vient compenser ou réduire un effet indésirable généré par autre chose (en l'occurrence la vitesse). De plus, le bénéfice de cet effet compensatoire est plus ou moins perceptible suivant la géométrie des engagements, en particulier la distance (ou le temps avant impact, ce qui revient au même). Par exemple sur le second croquis, l'attaquant volant à M 1.2 rejoint la trajectoire de celui volant à M 1.6 30 secondes après le départ du missile. Ca veut dire que sur un engagement plus proche (en gros 30 km), le balayage à 70° ne suffit clairement pas à compenser l'accroissement de la vitesse et la F-Pole s'en trouve forcément réduite.

Ca ne veut pas dire qu'un balayage plus large n'est pas avantageux pour d'autres raisons, mais là ce ne sont pas 10° de plus qui font une grosse différence.

 

Reste que les véritables tactiques de combat viennent passablement brouiller les cartes. Par exemple une cible qui vient de riposter et plonge en basse altitude pour exposer le missile adverse au double effet d'une atmosphère plus dense et du "ground clutter" sans pénaliser son propre missile n'est pas forcément dans une situation défavorable et peut même devenir un épineux problème pour celui qui reste en haute à M 1.5+

[Kovy]

Il semble, mais il ne l'est pas.

Ceci dit la différence n'est pas significative vu la précision toute relative de ce genre de croquis. Le point important est que la largeur de balayage vient opportunément mitiger les effets négatifs d'une vitesse très élevée. A partir de là, et compte tenu de l'optimisation manifeste de l'Eurofighter pour le combat haute altitude et haut supersonique, on peut facilement imaginer que le Captor a été spécifiquement étudié pour être adapté à ce cadre là.

 

Il faut aussi garder à l'esprit que l'éloignement obtenu (maximisation de la "F-Pole") profite aux deux parties. C'est ce qui me fait penser que l'optimisation d'un radar pour favoriser cet éloignement ne peut être qu'un argument secondaire qui vient compenser ou réduire un effet indésirable généré par autre chose (en l'occurrence la vitesse). De plus, le bénéfice de cet effet compensatoire est plus ou moins perceptible suivant la géométrie des engagements, en particulier la distance (ou le temps avant impact, ce qui revient au même). Par exemple sur le second croquis, l'attaquant volant à M 1.2 rejoint la trajectoire de celui volant à M 1.6 30 secondes après le départ du missile. Ca veut dire que sur un engagement plus proche (en gros 30 km), le balayage à 70° ne suffit clairement pas à compenser l'accroissement de la vitesse et la F-Pole s'en trouve forcément réduite.

Ca ne veut pas dire qu'un balayage plus large n'est pas avantageux pour d'autres raisons, mais là ce ne sont pas 10° de plus qui font une grosse différence.

 

Reste que les véritables tactiques de combat viennent passablement brouiller les cartes. Par exemple une cible qui vient de riposter et plonge en basse altitude pour exposer le missile adverse au double effet d'une atmosphère plus dense et du "ground clutter" sans pénaliser son propre missile n'est pas forcément dans une situation défavorable et peut même devenir un épineux problème pour celui qui reste en haute à M 1.5+

 

Ne faudrait il pas inclure l'influence des vitesses sur la NEZ des missiles (ami et ennemi) dans la démonstration ? Un avion a mach 1.2 est plus facile à intercepter qu'à mach 1.6 même si la F-pole est la même.

 

Sinon, il faudrait que tu nous fasses aussi le cas avec le captor AESA et ces 200° de scan :)

Modifié le 10 janvier 2015 par Kovy

[DEFA550]

Un avion a mach 1.2 est plus facile à intercepter qu'à mach 1.6 même si la F-pole est la même.

Pourquoi donc ?

[Arka_Voltchek]

Parce que le missile doit évoluer de manière plus brusque et consommatrice d'énergie

[pascal]

@arka

 

çà ne dépend pas plutôt des évolutions de la cible combinées avec la distance et l’altitude ? parce qu'à M1.6 un appareil me semble moins manœuvrant donc avec des trajectoires plus tendues voir plus prévisibles donc peut-être moins dévoreuses d'énergie pour le missile ?

 

peut-être qu'aussi que çà dépend des qualités du missile (je pense au pilotage en force)

[Arka_Voltchek]

à Mach 1.6, sachant que le missile fait une grosse partie de son vol en balistique, il suffit d'une différence minime par rapport aux données de départ pour que des mesure corrective importantes soient nécessaires. Plus tu vas vite, plus vite tu vas t'écarter des prévisions d'origine.

[DEFA550]

Mouais... En suivant la courbe du chien c'est fort probable, mais avec la navigation proportionnelle c'est une autre histoire.

Plus tu vas vite, plus tes virages sont larges, moins le missile doit corriger.

Modifié le 10 janvier 2015 par DEFA550

[Ben]

DEFA, je m'excuse, mais tu dis que maximiser la f-pole avantage les deux avions, c'est vrai s'ils ont chacun un missile qui leur permet de faire feu a cette distance non? si le pilote du typhoon a un missile plus performant ou aussi performant (qui aura malgre tout un avantage du fait de la vitesse superieure de son lanceur) il peut par exemple tirer en limite de portée et nier la possibilité de riposte adverse, ou du moins la retarder, en ralentissant le rapprochement, tout en gardant un avantage dynamique avec sa vitesse acquise, non? j'imagine que c'est un des principes de la tactique tout du moins...

 

Et je crois comprendre que la manoeuvre que tu decris ou le defenseur apres avoir riposté plonge vise justement a contrer ce genre d'avantage en faisant perdre de la portée au missile "assaillant" en l'obligeant à evoluer dans les basses couches...en plus de compliquer la tache du radar du missile si sa cible se mele au relief (vu qu'il me semble que ce genre de tactique n'a plus d'effets sur les radars des appareils, mais peut etre que cela fonctionne encore sur ceux plus petits des missiles) (a moins que le "look down, shoot down" ne soit pas finalement une garantie absolue?)

 

J'en deduis donc que la densité atmospherique va plus que compenser l'avantage de la descente en terme de portée pour le missile...

 

Bien compliqué tout ca!