Eurofighter

[Toratoratora]

De passer pour des gugusses quand les russes viendront jouer au dessus de notre espace aérien.

Sans les typhoons ils ne restera plus que les gripens suèdois et nos rafales pour faire face, pas de quoi protéger l'espace aérien européen en entier.

La riposte sera économique, pas militaire, ce sera bien plus efficace dans un premier temps.

Et un jour peut être, un avion militaire russe, violant un espace aérien, sera abattu par la DA.

[Klem]

La riposte sera économique, pas militaire, ce sera bien plus efficace dans un premier temps.

Et un jour peut être, un avion militaire russe, violant un espace aérien, sera abattu par la DA.

Un chasseur au cul à chaque intrusion c'est à la fois plus efficace que la sanction économique et moins risqué que d'abattre pour de vrai, même après X mises en garde.

 

C'est un jeux vieux comme l'humanité: montrer ses muscles pour dissuader. Ça peux paraître con et primitif, mais sa marche parfois mieux que la discussion et ça évite d'en venir réellement au mains. Tant que les appareils russes seront interceptés et "escortés", les russes sauront que nous sommes prêts à nous défendre et ils n'iront pas plus loin sans raison importante. Le jour ou ils feront ce qu'ils veulent alors ils nous marcherons dessus, au sens figuré au mieux, au sens strict au pir.

Modifié le 24 juillet 2015 par Klem

[Toratoratora]

Un chasseur au cul à chaque intrusion c'est à la fois plus efficace que la sanction économique et moins risqué que d'abattre pour de vrai, même après X mises en garde.

 

C'est un jeux vieux comme l'humanité: montrer ses muscles pour dissuader. Ça peux paraître con et primitif, mais sa marche parfois mieux que la discussion et ça évite d'en venir réellement au mains. Tant que les appareils russes seront interceptés et "escortés", les russes sauront que nous sommes prêts à nous défendre et ils n'iront pas plus loin sans raison importante. Le jour ou ils feront ce qu'ils veulent alors ils nous marcherons dessus, au sens figuré au mieux, au sens strict au pir.

C'est une façon de voir les choses qui a fonctionné, mais on reste dans un jeu du chat et de la souris qui reste dangereux à mon sens.

Si à chaque violation volontaire d'un espace aérien, les russes se prennent un embargo ou un gel d'avoir, ou des interdictions de circulation pour des dignitaires, ça va se chiffrer en milliards de pertes pour les russes.

Donc ça va leur couter très cher leurs petites virées aériennes en territoire étranger.

Il va peut être falloir à un moment devenir adultes, arrêter de jouer à chat bite et faire comprendre à l'autre que la guerre froide c'est fini et que la provocation permanente ne sera plus tolérée. Soit on est partenaires on se respecte et on fait du business, soit ils continuent à jouer la provoc et on sanctionne lourdement économiquement.

Poutine s'était gondolé de rire suite aux sanctions européennes progressives à cause de l'Ukraine, sauf que ces sanctions cumulées à la chute du prix des hydrocarbures ont plus que bien entamé le budget russe et leur économie.

Si on en reste à l'ancien jeu, on va pas s'en sortir.

Enfin c'est juste mon avis qui vaut ce qu'il vaut....

[Klem]

C'est une façon de voir les choses qui a fonctionné, mais on reste dans un jeu du chat et de la souris qui reste dangereux à mon sens.

Si à chaque violation volontaire d'un espace aérien, les russes se prennent un embargo ou un gel d'avoir, ou des interdictions de circulation pour des dignitaires, ça va se chiffrer en milliards de pertes pour les russes.

Donc ça va leur couter très cher leurs petites virées aériennes en territoire étranger.

Il va peut être falloir à un moment devenir adultes, arrêter de jouer à chat bite et faire comprendre à l'autre que la guerre froide c'est fini et que la provocation permanente ne sera plus tolérée. Soit on est partenaires on se respecte et on fait du business, soit ils continuent à jouer la provoc et on sanctionne lourdement économiquement.

Poutine s'était gondolé de rire suite aux sanctions européennes progressives à cause de l'Ukraine, sauf que ces sanctions cumulées à la chute du prix des hydrocarbures ont plus que bien entamé le budget russe et leur économie.

Si on en reste à l'ancien jeu, on va pas s'en sortir.

Enfin c'est juste mon avis qui vaut ce qu'il vaut....

Les embargos sont a double tranchant, regarde les agriculteurs français qui ne peuvent plus exporter en Russie: ça les fragilise aussi.

Le jeux du chat et de la souris ça fait 60 ans qu'on y joue et les dérapages ont été peu nombreux, il n'y a pas eu de 3ème GM' en revanche un embargo trop sévère pourrait poussé les russe a bout, comme les USA ont poussé le Japon a bout dans les années 40.

Accessoirement, une PO efficace permet aussi d'éviter un 11 septembre bis.... Moi je suis preneur.

Modifié le 25 juillet 2015 par Klem

[ARPA]

De toute façon, la véritable défense de l'Europe contre la Russie n'est pas assuré par des typhoon, mais par les 8 SNLE et les presque 200 bombardiers nucléaire léger (Tornado, Rafale, F16 et mirage 2000)

La PO, ça ressemble beaucoup à la police du ciel. C'est crédible pour rédiger une plainte, mais s'il fallait arrêter un raid d'une centaine de chasseurs et de bombardiers ce serait presque inutile.

[Hydrocarbon]

Sauf que la capacité de la Russie d'aujourd'hui à monter un raid d'une centaine d'appareils au large des côtes de France ou d'Angleterre relève de la science-fiction...

[valent19]

Va dire ça au vétéran de Pearl Harbor, que la capacité du Japon à faire un raid aussi loin de leur base et avec autant d'appareil est de la science-fiction.  Il faut envisager le pire, des cas non-conforme, sinon tu te fais surprendre à chaque fois par l'ennemi. 

[ARPA]

Sauf que la capacité de la Russie d'aujourd'hui à monter un raid d'une centaine d'appareils au large des côtes de France ou d'Angleterre relève de la science-fiction...

le dernier défilé aérien de l'armée russe comptait combien d'avions ?

[Hydrocarbon]

Un défilé est une parade locale. Projeter une centaine d'appareils à 1500-2000 kms de leur bases au bas mot avec les avions ravitailleurs , le soutien d'AWACS et de renseignement qui va bien. Sans compter qu'il faudra pour l'aviation russe être capable de pénétrer des défenses aériennes dignes de ce nom... Vous croyez vraiment que les EF et autres Rafales vont rester là sans décoller en nombres un minimum conséquent? Non c'est vrai ce n'est même plus de la science fiction tellement ce scénario est éloigné des capacités russes actuelles de projection!

Modifié le 25 juillet 2015 par Hydrocarbon

[clem200]

Sincèrement je pense que, dans un monde imaginaire ou cela arrive, nous pourrions avoir de très mauvaises surprises ...

Autant j'ai confiance dans l'armée de l'air française pour mettre assez d'avions en l'air, autant je ne crois pas trop en d'autres pays plus à l'Est ^^

[Hydrocarbon]

Je pense que nous pourrons compter sur la RAF et la Luftwaffe pour à elles deux pour aligner au moins une vingtaine d'EF. Si l'Armée de l'Air fait décoller une quinzaine de Rafales je ne donnerais pas très cher du succès du raid russe...

[2020]

Hum.. un WE a 3h du mat on est capable de faire decoller 15 rafale avec plein et armes bonne de guerre avec un préavi de 2h ?et les rassembler en Atlantique nord ?

[Hydrocarbon]

@2020: pour cela il faudrait que la Russie ait les capacités à faire un raid nocturne d'une centaine d'appareils loin de son territoire. On reste dans la pure science fiction ;-)

[g4lly]

Hum.. un WE a 3h du mat on est capable de faire decoller 15 rafale avec plein et armes bonne de guerre avec un préavi de 2h ?et les rassembler en Atlantique nord ?

On oublie évidemment les FAS ravito compris .

 

Si on est prévenu par les polonais ou les finlandais on a deux heures de préavis ... et si ça devait vraiment chauffer en 2h de préavis y a quand même moyen de mobiliser un peu de monde.

[pascal]

Il partent d'où vos 100 et quelques appareils russes pour venir taquiner l'ouest de l'Europe ? de Kaliningrad à + 1000 km de la frontière biélorusse à 1500 km ? au temps de la guerre froide les avions soviétiques étaient à 100 km de la frontière ...

 

@valent 19

 

(très) mauvais exemple en 1941 l'outil existe, en 2015 ce n'est pas le cas

[valent19]

Tu parles de quel outil ? Les PA

[pascal]

@ valent 19

 

en décembre 1941 pour frapper PH la Marine japonaise dispose des 6 p-a de la 1ere flotte aérienne, de 450 + appareils et équipages bien rodés (au moins pour 2 des 3 divisions de p-a), les équipages sont triés sur le volet, les techniques ont été élaborées et peaufinées depuis au moins 6 mois ...

 

Bref l'outil existe en 1941 et son rôle (attaquer la flotte cuirassée ennemie voir les porte-avions) est défini, les américains n'en ignorent pas l'existence mais en revanche en sous-estiment gravement le potentiel (tout comme ils ne peuvent imaginer que leur flotte cuirassée à Pearl dont ils connaissent les limites opérationnelles puissent constituer un objectif pour les japonais ...)

 

Pour les russes aujourd'hui l'outil permettant de projeter 100 appareils à 1000/1500 km de leurs bases (avions, équipages, logistique, planification des objectifs) existe-t-il ? Sans parler de la volonté ?

 

Cet outil de frappe dans la grande profondeur sur ces distances et à cette échelle n'existait pas du temps du Pacte, de telles frappes sur les arrières de l'OTAN étaient réservées au nucléaire tactique ...

[valent19]

Merci pour les précisions sur les moyens de marine japonaise. Je ne voyais pas leur flotte d’appareil aussi conséquente.

Mais mon propos était surtout pour illustrer (même si les russes ne dispose pas des moyens) le fait de ne jamais sous-estimer son ennemi.

[ARPA]

Vous n'avez pas l'impression de sous-estimer fortement les capacité de l'armée russe ?

Un raid d'une centaine d'avions, ça représenterait à peine 5% de leur flotte théorique.

 

Je crois qu'ils ont une vingtaine de ravitailleurs qui pourraient ravitailler au moins 80 chasseurs (d'après les standard OTAN, mais avec des Su27 ou des Mig 31 le ravitaillement en vol n'est pas indispensable) On peut compléter avec des bombardiers "moyens" ou lourd (Tu22, 95 ou 160) qui n'ont pas besoin de ravitaillement et offrent une capacité de frappe suffisante pour que les chasseurs se contente d'assurer l'escorte. On rajoute des AWACS (qui n'ont pas besoin de ravitailleurs) pour coordonner ce raid et augmenter l'efficacité du raid. Évidemment pour que le raid soit vraiment efficace, on pourrait rajouter "quelques" dizaines d'avions de transport (Il76 et An 124) pour débarquer des milliers d'hommes et de matériels qui permettront de prendre définitivement les bases aériennes ennemies. 

Objectivement après une "longue" préparation associée à la volonté politique (et financière) de le faire, un raid ponctuel de plus d'une centaine d'avions sur un pays relativement "voisin" comme la Pologne ou la Suède me parait tout à fait envisageable.

[clem200]

Vous n'avez pas l'impression de sous-estimer fortement les capacité de l'armée russe ?

Un raid d'une centaine d'avions, ça représenterait à peine 5% de leur flotte théorique.

Tout est dit sur ce mot ...

[Kiriyama]

Je pense aussi qu'il y a en Russie un gros déficit en munitions air-sol de précision ? Quelle serait l'efficacité de frappes russes à grande échelle ?

[PolluxDeltaSeven]

Alors... Il convient de faire la différence entre ce qu'ils peuvent faire techniquement et ce qu'ils peuvent faire opérationnellement.

 

Je ne doute pas une seconde que les Russes puissent discrètement planifier un raid massif sur la France ou le Royaume Uni comprenant une centaine de chasseurs, une douzaine de bombardiers intermédiaires et même une demi-douzaine de bombardiers lourds pour faire bonne mesure en attaquant par le sud après avoir contourner les défense de l'OTAN, le tout avec un soutien de ravitailleurs et d'AWACS.

Techniquement, il peuvent le faire.

 

Sauf que s'ils font ça, ils perdent immédiatement la guerre qu'ils auront commencé, parce qu'il est illusoire de penser que plus de 20 ou 30% de ces appareils rentreront au bercail (et dans le tas il n'y aura quasiment aucun AWACS ou ravitailleur).

Donc oui, ils peuvent faire ça, mais s'ils le font ils perdent 50% de leurs appareils de défense aérienne et toute capacité à reproduire un assaut offensif les jours suivants. Ça n'aurait donc aucun sens opérationnel.

 

Parce que même avec moins de 130 appareils en service en 2019, la RAF restera capable de mettre en l'air deux ou trois paires de Typhoon chargés raz la gueule (leurs PO et leurs chasse aux ours russes, ils les font déjà avec 8 missiles sous l'avion en temps de paix alors en temps de crise, je ne m'inquiète pas pour eux) juste pour s'occuper du raid entrant. Pour les appareils sur le retour, il faudra sans doute compter sur plus de Typhoon et les frégates T45 qui ne vont pas rester tranquillement les bras croisés.

Côté français, on aura encore plus de temps pour faire décoller la PO et d'autres appareils en urgence. Même si on n'aura pas de seconde chance (trajet allé et trajet retour), on pourra leur faire mal.

Et, si jamais les scandinaves étaient en pause déjeuner de week-end nocturne vacancier pour le trajet allé, ils auront eu tout le temps du monde pour envoyer quelques F-16 et autres Gripen sur les vols retour.

 

 

Si on parle d'un passage continental à travers l'Ukraine, la Pologne, la Roumanie et les états Baltes, mouais, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Si le but recherché c'est d'attaquer à l'Ouest, rien ne sert de traverser d'autres pays qui empêcheront la progression: il faudra soit en détruire les défense ce qui du coup demande encore plus d'appareils, soit en accepter la nuisance, ce qui implique de perdre ses démultiplicateurs de force au moins, et une partie du raid plus probablement. Du coup, s'ils attaquent par la Pologne, c'est qu'ils attaque LA Pologne pour le coup, avant de progresser vers l'Ouest, impliquant de renforcer leurs positions, de ralentir leur progression, impliquant un plus grand temps de réaction des forces de l'OTAN etc etc.

 

 

Et là, je ne parle que de résistance purement aérienne, parce qu'on se doute que si les Russes envoient 100-120 appareils dans le Golfe de Gascogne, c'est pas pour jouer aux fléchettes, et qu'on pourra toujours se permettre une petite riposte sur Kaliningrad histoire de raser l'infrastructure locale quelques heures/jours plus tard.

Mais au final, ça, ça montre juste que si on a à affronter 100 appareils russes à nos portes, c'est que les choses ont dégénéré en conflit de haute intensité, on n'est plus dans la demi-mesure, et l'étape d'après consiste à transformer la Pologne et l'Ukraine en tas de boue et cimetière géant (surtout s'ils ont pris une route de survol continentale pour attaquer)

[seb24]

Alors... Il convient de faire la différence entre ce qu'ils peuvent faire techniquement et ce qu'ils peuvent faire opérationnellement.

 

Je ne doute pas une seconde que les Russes puissent discrètement planifier un raid massif sur la France ou le Royaume Uni comprenant une centaine de chasseurs, une douzaine de bombardiers intermédiaires et même une demi-douzaine de bombardiers lourds pour faire bonne mesure en attaquant par le sud après avoir contourner les défense de l'OTAN, le tout avec un soutien de ravitailleurs et d'AWACS.

Techniquement, il peuvent le faire.

 

Sauf que s'ils font ça, ils perdent immédiatement la guerre qu'ils auront commencé, parce qu'il est illusoire de penser que plus de 20 ou 30% de ces appareils rentreront au bercail (et dans le tas il n'y aura quasiment aucun AWACS ou ravitailleur).

Donc oui, ils peuvent faire ça, mais s'ils le font ils perdent 50% de leurs appareils de défense aérienne et toute capacité à reproduire un assaut offensif les jours suivants. Ça n'aurait donc aucun sens opérationnel.

 

Parce que même avec moins de 130 appareils en service en 2019, la RAF restera capable de mettre en l'air deux ou trois paires de Typhoon chargés raz la gueule (leurs PO et leurs chasse aux ours russes, ils les font déjà avec 8 missiles sous l'avion en temps de paix alors en temps de crise, je ne m'inquiète pas pour eux) juste pour s'occuper du raid entrant. Pour les appareils sur le retour, il faudra sans doute compter sur plus de Typhoon et les frégates T45 qui ne vont pas rester tranquillement les bras croisés.

Côté français, on aura encore plus de temps pour faire décoller la PO et d'autres appareils en urgence. Même si on n'aura pas de seconde chance (trajet allé et trajet retour), on pourra leur faire mal.

Et, si jamais les scandinaves étaient en pause déjeuner de week-end nocturne vacancier pour le trajet allé, ils auront eu tout le temps du monde pour envoyer quelques F-16 et autres Gripen sur les vols retour.

 

 

Si on parle d'un passage continental à travers l'Ukraine, la Pologne, la Roumanie et les états Baltes, mouais, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Si le but recherché c'est d'attaquer à l'Ouest, rien ne sert de traverser d'autres pays qui empêcheront la progression: il faudra soit en détruire les défense ce qui du coup demande encore plus d'appareils, soit en accepter la nuisance, ce qui implique de perdre ses démultiplicateurs de force au moins, et une partie du raid plus probablement. Du coup, s'ils attaquent par la Pologne, c'est qu'ils attaque LA Pologne pour le coup, avant de progresser vers l'Ouest, impliquant de renforcer leurs positions, de ralentir leur progression, impliquant un plus grand temps de réaction des forces de l'OTAN etc etc.

 

 

Et là, je ne parle que de résistance purement aérienne, parce qu'on se doute que si les Russes envoient 100-120 appareils dans le Golfe de Gascogne, c'est pas pour jouer aux fléchettes, et qu'on pourra toujours se permettre une petite riposte sur Kaliningrad histoire de raser l'infrastructure locale quelques heures/jours plus tard.

Mais au final, ça, ça montre juste que si on a à affronter 100 appareils russes à nos portes, c'est que les choses ont dégénéré en conflit de haute intensité, on n'est plus dans la demi-mesure, et l'étape d'après consiste à transformer la Pologne et l'Ukraine en tas de boue et cimetière géant (surtout s'ils ont pris une route de survol continentale pour attaquer)

Et de toute façon pour faire plus simple. Au moment ou ils vont décoller et sortir de leur espace aérien ils seront suivit et intercepté par la PO de l'OTAN présente à l'Est. Pas de quoi faire mal mais de quoi mettre en alerte tout le reste de l’Europe. De plus si on doit couvrir un seul flan les russes ont un très grand territoire et notamment à l'Est le Japon et les USA. Du coup Ils ne peuvent pas tout envoyer à l'Ouest sans dégarnir l'Est. Enfin il me semble que les UK, la France disposent maintenant de radar très puissant.

 

Bref ça me semble peu probable. Et pour revenir au sujet il faudra quand même attendre 2019 pour voir ou on en est à la RAF. Car ils peuvent sans problème étendre la durée d'utilisation de leurs Typhoon T1 pour faire la jointure avec le F-35. Enfin il faudra voir coté Russe ce qu'ils auront en terme d'avions réellement en ligne à cette date (Je pense qu'ils auront sûrement plus d'avions récent mais beaucoup moins d'unités en ligne.)

[DrWho]

les russes  ont assez de ravitailleurs pour faire ça? où se tiendraient ces appareils pour ne pas être éliminés par des forces alliées situées à la périphérie?

[Teenytoon]

J'ai bien une réponse...