Eurofighter

[Claudio Lopez]

 

 

D'un autre coté, l'argument du "c'est un mauvais avion, la preuve ils arrivent pas à la le vendre", il me semble l'avoir déjà entendu avant pour un autre avion... ;-)

 

Oui, mais ceux qui parlaient de mauvais avions, dépassé, trop chère, non fiable etc... était aussi connaisseur que Gilbert le pillier de Bar du café du Bon coin ou de Theresa ma concierge portugaise.

 

Or les anglois, contrairement aux français, aiment leur fleuron et ne souffrent pas d'une maladie bien française "l'auto-dénigrement compulsif".

 

Notre coucou arrivait quand meme en tête des évaluations techniques  contrairement au Typhoon.

 

En effet, BAE a basé une grande partie de sa stratégie de marketing par une methode américaine assez efficace : Quand tu répètes 1000 fois un mensonge durant des années, celui-ci finit par devenir une vérité.

 

Faire une intense promotion de son produit en le ventant d'être le meilleure sur le marché,  et en surtout en le repétant sans cesse avec aplomb durant des années et en mettant tout la poche tout les journalistes de la presse specialisé anglo-saxonne.

 

Le souci est que cette méthode n'arrive à convaincre que les citoyens lamda et que ce ne sont pas eux qui prennent les decisions et que ce ne sont pas eux qui vont élire les personnes qui vont prendre les decisions.

 

Mais depuis qu'ils voient le Rafale se vendre, certains commencent à se poser des questions à propos de la propagande qu'on leur a servie depuis des années et qu'ils commencent enfin à ne plus prendre pour argent comptant les bobards du consortium Eurofighter et à realiser que le Typhoon n'est pas la 8 ème merveille du monde qu'on leur a décrite.

Modifié le 28 juillet 2015 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

Je ris d'un emballement général partout juste parce qu'on a signé 2 contrats. Et si c'était les seuls ? Imaginez une seconde... On s'autorise maintenant des espoirs qu'on ne se seraient pas permis il y a... 6 mois. Et plus que des espoirs, on regarde les autres d'en haut.

 

Rafale - 48 en 2 clients

Typhoon - 99 en 3 clients

 

Il y a encore quelques mois, c'était aux français de s'inspirer des pratiques des autres pour vendre...

Je prefère les deux clients du Rafale aux trois clients du Typhoon: Sur trois clients le Typhoon en a deux avec de très fortes présomtion de corruption et surtout il n'y a que les anglais pour penser qu'ils pourront leur vendre plus d'avions. Pour le Qatar je crois que le marché potentiel est de 72 Avions et l'Egypte a une grande aviation en nombre d'avions ce qui permet quelques espoirs. En plus on a q'une chaîne d'assemblage contre 4 pour le Typhoon et on a donc besoin de 4 fois moins de commandes pour maintenir en vie cette chaîne. Enfin le client Français est pas si mal non plus.

[FATac]

Je ris d'un emballement général partout juste parce qu'on a signé 2 contrats. Et si c'était les seuls ? Imaginez une seconde... On s'autorise maintenant des espoirs qu'on ne se seraient pas permis il y a... 6 mois. Et plus que des espoirs, on regarde les autres d'en haut.

 

Rafale - 48 en 2 clients

Typhoon - 99 en 3 clients

 

Il y a encore quelques mois, c'était aux français de s'inspirer des pratiques des autres pour vendre...

 

Si je suis globalement d'accord avec toi sur le constat concernant l'emballement - des deux côtés de la Manche - au sujet des deux ventes et demi du Rafale, je ne suis pas exactement sur la même ligne concernant ta dernière phrase :

 

 

Il y a encore quelques mois, c'était aux français de s'inspirer des pratiques des autres pour vendre...

 

Je suis tenté de dire que c'était plutôt il y a quelques années ... Nos industriels de l'armement ont tenté, pendant une période, de vendre "à l'anglaise" mais il faut bien - à un moment - se rendre compte que nous ne savons pas le faire. Et j'ai l'impression que depuis quelques mois (large, le "quelques" : 24 à 36 mois) nos industriels ré-essaient de vendre "à la française". Quand je vois les derniers contrats d'armement conclus, je trouve qu'ils ont une apparence très similaire à celles des contrats de la fin des années 70 et du début des années 80. C'était une sorte d'age d'or des exportations d'armement et si nous n'en sommes pas encore à ce niveau car la pression globale est moindre, j'ai quand même l'impression d'un retour aux fondamentaux de cette époque.

[TMor]

Oui, j'avais plus en tête les avis des internautes français qui auraient voulu donner des leçons de commerce aux gens de chez DA.
 
Enfin...
 
 

Or les anglois, contrairement aux français, aiment leur fleuron et ne souffrent pas d'une maladie bien française "l'auto-dénigrement compulsif".

Je ne sais pas de quoi tu te sers pour dire cela. On se frotte aux amateurs sur Internet, qui sont très sûrs d'eux, mais à regarder les commentaires dans les articles de journaux et à lire nos amis des fora anglosaxons, le Typhoon n'a pas eu la vie facile dans la presse généraliste. Alors on est peut-être fort en autoflagellation, mais à ce petit jeu, ils savent faire aussi !

 

C'est juste de la critique d'un programme militaire extrêmement coûteux, par des gens qui n'en comprennent pas les enjeux, ou ne veulent pas s'y intéresser. Cela existe AUSSI de l'autre côté de la Manche.

 

Nous n'avons pas le monopole de cette maladie "bien française"... L'affirmer n'est qu'un effort de plus dans l'auto-dénigrement.

[Kiriyama]

Attention aussi concernant les ventes de Typhoon : l'avion ne se vend que lorsqu'il n'y a pas de concurrence :

 

- Aux pays partenaires du programme.

- Aux Autrichiens qui se foutent de ce qu'ils achètent.

- En Arabie saoudite où l'on est surtout intéressé par les pots-de-vin de BAE.

- A Oman, protectorat anglais.

 

On relativise vite les 99 commandes de l'avion. 

[Kal]

 

Je comprend pas comment t'arrives à ça.

 

Une simple constatation. Petit à petit on y va, il suffit d'observer les programmes en cours (A400M, Tigre) ou les futurs programmes.

 

 

Je suis tenté de dire que c'était plutôt il y a quelques années ... Nos industriels de l'armement ont tenté, pendant une période, de vendre "à l'anglaise" mais il faut bien - à un moment - se rendre compte que nous ne savons pas le faire. Et j'ai l'impression que depuis quelques mois (large, le "quelques" : 24 à 36 mois) nos industriels ré-essaient de vendre "à la française". Quand je vois les derniers contrats d'armement conclus, je trouve qu'ils ont une apparence très similaire à celles des contrats de la fin des années 70 et du début des années 80. C'était une sorte d'age d'or des exportations d'armement et si nous n'en sommes pas encore à ce niveau car la pression globale est moindre, j'ai quand même l'impression d'un retour aux fondamentaux de cette époque.

 

C'est mon sentiment également, et c'est très bien.

Il faut travailler nos points forts et nos spécificités. Cela n'empêche pas de les saupoudrer d'une pincée de réalisme économique, mais à la française...

Le monde ne prête guère attention à une France pâle copie du monde anglo-saxon, en revanche il y a une vraie curiosité et un intérêt pour certaines alternatives que nous sommes les seuls à proposer, ms à part les russes, mais certains clients n'achèteront jamais russe dans un futur proche.

 

 

Je ris d'un emballement général partout juste parce qu'on a signé 2 contrats. Et si c'était les seuls ? Imaginez une seconde...

 

Et bien le Rafale serait déjà une réussite, car avec ces deux seuls contrats, nous sommes parvenus à équiper nos forces armées d'un très bon avion, à maintenir notre indépendance nationale et les compétences chez Dassault.

Modifié le 28 juillet 2015 par Kal

[TMor]

En Inde (compétition) nous n'avons pas encore signé.

 

Mais de toute façon, comme l'Egypte et le Qatar, c'est un pays qui a des habitudes d'avions français depuis "quelques années" (pour faire bondir FATac  =D  ).

 

Alors peu importe les raisons d'invalider ces exportations. Il y en a 99. Voilà. Ça fait toujours 99 Rafale de moins à construire.

 

 

 

-Autriche : compétion, mais triche ;

-Arabie Saoudite : pas de compétition, deal dans la continuité des Tornados (vendus avec triche ?) ;

-Oman : ça fait partie du jeu.

[Asgard]

En meme temps, en pur air-air, les résultats de confrontations / tests ne sont-ils pas à l'avantage du typhoon ?

 

Je suis désolé de le rappeler mais le typhoon a été concu pour le AA Uniquement !

Il devait / doit être en tandem avec le F35 pour les pays faisant des opex et en solo pour les pays ne visant que leur propre defense AA.

 

Je ne suis pas un expert, mais dans son domaine, le typhoon est quand meme le 2nd / 3rd best ...

[Kiriyama]

En même temps, en pur air-air, les résultats de confrontations / tests ne sont-ils pas à l'avantage du Typhoon ?

 

Il s'est toujours fait étriller ! 

 

Mais dans sa spécialité lors des exercices il s'est toujours révélé nettement inférieur au Rafale. 

Modifié le 28 juillet 2015 par Kiriyama

[FATac]

... (pour faire bondir FATac  =D  ).

 

Quitte à bondir, autant le faire sur autre chose ;)

 

Tu remarqueras que ce sont toujours tes dernière phrase que je lis et que je reprends :

 

 

-Autriche : compétion, mais triche ;

-Arabie Saoudite : pas de compétition, deal dans la continuité des Tornados (vendus avec triche ?) ;

-Oman : ça fait partie du jeu.

 

Il va falloir admettre que la triche fait partie du jeu.

 

Si on l'admet, on a le choix entre essayer d'être le meilleur, quitte à tricher, ou essayer d'être VRAIMENT le meilleur et ce sans tricher. Je trouve que la seconde solution a vachement plus de panache, mais ce doit être par esprit cocardier. :D

 

Le panache, c'est quand on gagne (parfois) de manière éclatante et que l'on perd (souvent) parce que les autres n'ont pas tenté de briller aussi fort et se sont contenté de l'effort minimal pour assurer leur succès.

Modifié le 28 juillet 2015 par FATac

[Kiriyama]

Ah c'est sûr que la corruption fait partie du jeu. Et là les Anglais ont des leçons à vous donner. 

[Skw]

Ah c'est sûr que la corruption fait partie du jeu. Et là les Anglais ont des leçons à vous donner. 

 

Ce n'est pas de la corruption. C'est de l'aide au développement*... M'enfin, normalement, on doit savoir faire ça.

 

* Oui, ça marche aussi avec l'Autriche.

Modifié le 28 juillet 2015 par Skw

[Claudio Lopez]

 

Je ne sais pas de quoi tu te sers pour dire cela. On se frotte aux amateurs sur Internet, qui sont très sûrs d'eux, mais à regarder les commentaires dans les articles de journaux et à lire nos amis des fora anglosaxons, le Typhoon n'a pas eu la vie facile dans la presse généraliste. Alors on est peut-être fort en autoflagellation, mais à ce petit jeu, ils savent faire aussi !

 

Bah déjà rien qu'en reprenant les commentaires de l'article du Telegraph,

http://www.telegraph...ces-Rafale.html

 

Parmis les 29 commentaires, Il n'y a que 2 commentaires UK qui mettent en cause les qualities techniques du Typhoon pour expliquer ces échecs successifs et juste un seul commentaire d'auto dénigrement.

 

Tout le reste des commentaires, c'est en grande partie du French bashing avec que de sous-entendu sur les pots de vins que l'on aurait versé pour obtenir ces contrats et ils expliquent leurs échecs par leur lois anti-corruption rigoureuse qu'ont adopté les anglais (MEGA LOL)

 

Après, je ne dis pas que tout les commentaires des autres journaux anglais sont de meme nature,

je me souviens des commentaires d'un article du Guardian ou c'était effectivement un festival de Typhoon Bashing...

Modifié le 28 juillet 2015 par Claudio Lopez

[TMor]

Tout le reste des commentaires, c'est en grande partie du French bashing avec que de sous-entendu sur les pots de vins que l'on aurait versé pour obtenir ces contrats et ils expliquent leurs échecs par leur lois anti-corruption rigoureuse qu'ont adopté les anglais (MEGA LOL)

On fait bien du british-bashing avec des affirmations de pots-de-vin alors qu'il n'y a pas eu grand chose de prouvé...

Et on a aussi mis quelques échecs sur le dos de nos lois anti-corruption.

On est les mêmes. C'est juste que nous on sait faire les avions.

[Asgard]

Il s'est toujours fait étriller ! 

 

Mais dans sa spécialité lors des exercices il s'est toujours révélé nettement inférieur au Rafale. 

 

J'viens de relire (en diagonale) le rapport suisse, mea culpa.

[Zalmox]

Dans le commentaires du Telegraph, il y a même des rêveurs qui imagine la foufoune navalisé ET décollage court :-)

 

 

 

As for modifying Typhoon for STOBAR. A slightly beefier undercarriage, pitch thrust vectoring ej2000's for landing with non-Mg parts and away you go. Probably worth RR uprating the ej2000's to ej2023's (the XG40 for those in the know). May as well automate landing as well so the fly boys can;t break them.

Modifié le 28 juillet 2015 par Zalmox

[FATac]

On est les mêmes. C'est juste que nous on sait faire les avions.

 

/me part chercher un escabeau pour décrocher l'aiguille de son trollomètre, fichée dans le plafond.

[rendbo]

-Autriche : compétion, mais triche ;

-Arabie Saoudite : pas de compétition, deal dans la continuité des Tornados (vendus avec triche ?) ;

-Oman : ça fait partie du jeu.

 

attribution des JO : triche (aussi sans doute)  ;)

Modifié le 28 juillet 2015 par rendbo

[Claudio Lopez]

 

On fait bien du british-bashing avec des affirmations de pots-de-vin alors qu'il n'y a pas eu grand chose de prouvé...

Pour que Tony Blair puisse arrêter l'enquête de la justice Britannique à propos du contrat saoudien pour raisons d'état , si ce n'est pas une preuve alors je ne sais pas ce qu'il te faut. :)

 

 

Et on a aussi mis quelques échecs sur le dos de nos lois anti-corruption.

 

C'est vrai que durant les années 80, avec les années Elf , frégate de Taiwan etc... on était de sacrés numerous en la matière et depuis que la justice a mis son nez dans ce business, on a beaucoup plus de mal à décrocher de mega contrats.

Modifié le 28 juillet 2015 par Claudio Lopez

[FATac]

Pour que Tony Blair puisse arrêter l'enquête de la justice Britannique à propos du contrat saoudien pour raisons d'état , si ce n'est pas une preuve alors je ne sais pas ce qu'il te faut. :)

 

Un indice, tout au plus. Cela débouche sur une suspicion, mais en aucun cas sur une preuve de culpabilité.

 

Ne connaissant pas le détail de la raison d'état évoquée, tout le monde peut y aller de sa propre interprétation et choisir le motif qui sert le mieux sa thèse en réponse à ses propres craintes ...

[Picdelamirand-oil]

Un indice, tout au plus. Cela débouche sur une suspicion, mais en aucun cas sur une preuve de culpabilité.

 

Ne connaissant pas le détail de la raison d'état évoquée, tout le monde peut y aller de sa propre interprétation et choisir le motif qui sert le mieux sa thèse en réponse à ses propres craintes ...

TU fais le naif ou tu l'est vraiment? Avant que l'enquête soit stoppée par Blair, ils avaient déjà trouvé quelques bizarreries concernant Bandar Ben Sultan.

 

"BAE m’a donné pour instruction de donner à la fille de Bandar et à son mari le voyage de noces de leurs rêves sur le compte de BAE", a indiqué Peter Gardiner, directeur général du voyagiste Travellers world. Le Sunday Times, précisant qu’un haut responsable de BAE avait donné le feu vert pour cette prise en charge, a précisé que la facture de cette luxueuse lune de miel de six semaines avait atteint 250.000 livres (369.265 euros). Tout de même, on peut payer quelques Mac Do avec cette coquette somme …

 

http://www.leblogfinance.com/2007/06/bae-nouvelle-pr.html

Selon le Guardian et la BBC, le groupe britannique BAE Systems aurait versé pendant au moins dix ans 30 millions de livres par trimestre au prince Bandar, ancien ambassadeur saoudien aux Etats-Unis. Au total, ces versements présumés dépassent 1,2 milliard de livres, soit 1,8 milliard d’euros au taux de change actuel. Ils ont été effectués sur deux comptes de l’ambassade saoudienne à Washington, à partir d’un compte confidentiel de la Banque d’Angleterre, dans le cadre du contrat de vente d’armes Al-Yamanah signé, en 1985, sous le gouvernement de Margaret Thatcher. Ce contrat portait sur la livraison de 120 avions Tornado, d’avions Hawk et de divers équipements militaires. Il a rapporté à BAE 43 milliards de livres.

 

Modifié le 28 juillet 2015 par Picdelamirand-oil

[TMor]

TU fais le naif ou tu l'est vraiment? Avant que l'enquête soit stoppée par Blair, ils avaient déjà trouvé quelques bizarreries concernant Bandar Ben Sultan.

 

http://www.leblogfinance.com/2007/06/bae-nouvelle-pr.html

 

Je me souviens de certains détails louches, oui, mais l'enquête étant stoppée, la justice n'a pas donné le mot de la fin.

 

 

Donc,...

[Picdelamirand-oil]

Je me souviens de certains détails louches, oui, mais l'enquête étant stoppée, la justice n'a pas donné le mot de la fin.

 

 

Donc,...

Donc soyons tous complice de Blair.

[TMor]

Pour moi, refuser de trancher faute de preuve n'est pas nécessairement prendre parti. Je n'ai pas prétention à être à la hauteur de la "justice". Et la justice n'a pas pu se prononcer.

[Picdelamirand-oil]

Pour moi, refuser de trancher faute de preuve n'est pas nécessairement prendre parti. Je n'ai pas prétention à être à la hauteur de la "justice". Et la justice n'a pas pu se prononcer.

C'est une attitude louable  que j'approuve et qui évite de condamner des innocents. Mais l'intervention de Blair est un peu grosse quand même pour que je l'avale. On devrait pouvoir lui faire un proces pour entrave à la justice.

Modifié le 28 juillet 2015 par Picdelamirand-oil