Eurofighter

[Klem]

Vu que la plupart des combats aériens sont censés avoir lieu en BVR, quels avantages réels y a t'il à avoir des tuyères vectorielles aujourd'hui?    En Lybie ça n'a pas l'air de manquer aux apareils engagés ...

Je préfère avoir un radar AESA et un système type SPECTRA quitte à être un peut moins agile.

Avec l'Eurofighter, le sujet des réacteurs revient tout le temps (plus puissants, tuyères vectorielles, ...) pourtant un chasseur ne résume quand même pas à ses réacteurs!

A croire que les Eurojets EJ200 sont les seuls trucs réussis sur le foufoune ;)

[Ben]

comme dit plus haut, ca a des avantages en terme de consommation, ca facilite la supercroisiere (transit) ca peut aider a abaisser la vitesse d'approche ou la distance de decollage/atterissage...ça a des avantages, c'est certain, mais clairement pour moi c'est pas une priorité. concernant le cout, je me le represente mal, je ne saurai donc dire si c'est rentable ou non. (mon avis: ils feraient mieux de presser l'integration des fonctions air sol plutot que d'investir la dedans, le benefice sera marginal.)

[PolluxDeltaSeven]

Vu que la plupart des combats aériens sont censés avoir lieu en BVR, quels avantages réels y a t'il à avoir des tuyères vectorielles aujourd'hui?    En Lybie ça n'a pas l'air de manquer aux apareils engagés ...

Je préfère avoir un radar AESA et un système type SPECTRA quitte à être un peut moins agile.

Tout est dans les termes "sont censés" ;)

Il fut un temps, les Typhoon Anglais ne devaient même pas avoir de canon de 27mm, mais un simple lest à la place, ça coûtait moins cher qu'ils disaient, et le combat tournoyant c'était fini (bis repetitae) qu'ils disaient.

Et puis on s'est souvenu de 2 choses outre-Manche:

-Déjà, pour un tir de semonce en mission de PO, le Sidewinder ou l'ASRAAM, c'était un tantinet too much.

-Ensuite, enlever le canon du Typhoon, c'est jeter allègrement à la poubelle tout un pan de sa conception, à savoir une super maniabilité dans toutes les plages de vitesse.

C'est à mon sens la principale différence entre le Typhoon et le Rafale et, je dis ça sans chauvinisme aucun, le grand atout du Rafale: le Typhoon a été conçu selon des schémas de pensée et d'engagement traditionnels, mais ancien, qu'ils a su pousser à leurs ultimes retranchement. Alors que le Rafale a été conçu comme un système de système résolument novateur et, à mon avis, bien plus adapté au monde moderne.

Je détaille:

-Pour le Typhoon, on a pris le concept classique: 4 à 6 missiles de longue portée tirables au radar, auxquels on rajoute 2 à 4 missiles de courte (ou moyenne-basse) portée à guidage IR, éventuellement corrélé à un IRST.

-Pour le Rafale, on a conçu simultanément le Rafale et le MICA pour offrir une toute nouvelle approche: 2 à 4 MICA-EM de moyenne portée à guidage radar, mais également 2 à 4 MICA-IR de moyenne portée également à guidage IIR, corrélés sur l'OSF éventuellement.

Concrètement, face au même ennemi, le Rafale ne peut pas tirer ses premiers missiles d'aussi loin que le Typhoon, mais il tirera ses derniers missiles de beaucoup plus loin. Un Typhoon, après avoir tiré ses AMRAAM à longue portée devra attendre d'arriver au combat tournoyant pour achever les ennemis restant. Le Rafale lui n'aura pas besoin d'en arriver là, pouvant tirer ses derniers MICA-IR à plus de 30km de portée, avant que l'adversaire ne puisse tirer ses propres missiles IR.

Si on rajoute à cela le fait que le Rafale puisse faire une identification visuelle de ses cibles à plusieurs dizaines de kilomètres via la voie TV de son OSF, et qu'une telle identification est souvent demandée par les ROE depuis le Vietnam, on comprend que pour lui la maniabilité terminale en combat canon n'est pas vraiment une priorité.

Autrement dit, même si le Typhoon a un jour une TVC et pas le Rafale, bah concrètement dans un vrai combat de missile, ça ne se verra pas, d'autant plus quand les deux appareils seront dotés du Meteor.

Si le Typhoon venait à avoir une antenne AESA mobile, ce serait déjà un atout plus significatif pour l'appareil européen.

[TMor]

Si le Typhoon venait à avoir une antenne AESA mobile, ce serait déjà un atout plus significatif pour l'appareil européen.

Oui, d'ailleurs, ça, ça me fait flipper !  =) Parce que jusque là, autant les gimbals à 70°, bon, pour leur marketing c'était quelque chose, mais quand ça va friser les 110°, à mon avis ça va offrir quelques souplesses...

[Fusilier]

Oui, d'ailleurs, ça, ça me fait flipper !  =) Parce que jusque là, autant les gimbals à 70°, bon, pour leur marketing c'était quelque chose, mais quand ça va friser les 110°, à mon avis ça va offrir quelques souplesses...

Le pb avec le AESA du Typhoon, c'est comme la jeunesse, ce n'est pas un futur certain, mais une promesse. Promesses que, comme chacun sait, ne sont pas nécessairement réalisées…

[TMor]

Oh !!! Encore un qui cherche à se rassurer ! =) Cet AESA viendra ! Le calendrier semble être entre les mains de l'Inde, mais il viendra.

[Skw]

La réduction de trainée est réel mais dans quel proportion sur un Typhoon ?

Il me semble que Scorpion82 (une source généralement fiable quand il parle de l'Eurofighter) avait indiqué, si utilisation du EJ200 TVN, une économie en carburant un peu supérieure à 5 % sur une mission "standard". Sur la durée de vie d'un moteur, ou d'un avion, c'est loin d'être négligeable.

[francois]

Oh !!! Encore un qui cherche à se rassurer !

ben NOUS on sera passé au GAN  =D

[Blue Apple]

Oh !!! Encore un qui cherche à se rassurer ! =) Cet AESA viendra ! Le calendrier semble être entre les mains de l'Inde, mais il viendra.

Vraiment? Vu que seuls les avions de la tranche 3A (la 3B étant loin d'être assurée) peuvent bénéficier d'un rétrofit (les autres n'étant pas compatible AESA), quel serait vraiment le driver pour un tel système hors vente à l'export?

Pour un mid-life upgrade en 2025 (qui impliquerait des changements assez profond pour rendre les avions T1 et T2 compatibles), oui, mais avant c'est mort sauf client étranger.

[PolluxDeltaSeven]

Quoi qu'il en soit du calendrier, il faut avouer que, à terme, le plus gros nez du Typhoon est un avantage indéniable.

Pour le Rafale, j'ai comme un doute affreux: on avait pas de la place disponible sur les côtés en avant des canards pour des antennes latérales conformes ou j'ai rêvé? (ou mélangé les pinceaux avec le Raptor)

[TMor]

Réponse en 2018...

[Arka_Voltchek]

Mélange de pinceau avec le raptor, il y a des équipements à ces endroits sur le rafale.

[zx]

J'espère qu'on aura le rafale F5 en 2018 ^^ =)

[Ben]

Pour la mlu du rafale, on passe directe aux antennes conformes sur tout le fuselage...*reve*

plus serieusement, spectra utilise des antennes actives en reception ou en brouillage, il me semble...ne serait-il pas possible d'utiliser egalement ces antennes comme des "excroissances" a distance du radar principal? ca permettrai d'avoir une image radar sur 360° le cas echeant, non? bon, ces antennes sont petites, alors je ne sais pas trop quelle portée on pourrait esperer. Cela dit, si on peut brouiller partout, on doit aussi pouvoir utiliser ces antennes pour detecter, non?

[francois]

le lobbying "du plus gros nez" chez les typhoon fan boys commencent à porter ces fruits chez nous apparemment. on peut mettre en oeuvre le meteor sur toute son enveloppe comme le typhoon, après c'est affaire de tactic, de ecm etc, je m'en fait pas pour le rafale qui evolue et de facon plus lisible pour les clients exports

[PolluxDeltaSeven]

Bah le "petit nez", c'est un peu une marque de fabrique de Dassault, qui aime les avions fins, aérodynamiquement les plus performants possibles et qui répondent strictement au cahier des charges.

Il n'empêche que les petits pifs des Super Etendard et des Mirage F1, s'ils leur permet de remplir convenablement leur mission, les limitent sérieusement vis-à-vis des concurrents.

Que le Rafale face bien son boulot et qu'il évolue plus vite que la concurrence n'empêche pas de voir la vérité en face: il a moins d'espace disponible dans le pif que la concurrence.

Après, que la concurrence en face quelque chose et que ce soit quelque chose d'utile, c'est une autre question. Mais de la même façon que la conception matérielle du Rafale au niveua des cinématiques de train et de disposition des points d'emport en fait un parfait vecteur multirôle, il faut être assez honnête pour reconnaitre qu'il est strictement limité au niveau du nez à ce que les militaires français estiment utile*

*Plus petit ne veut pas forcément dire moins performant, mais plutôt moins puissant et donc aussi plus discret. Pour des pilotes aguerris d'un bon niveau, ça peut sans doute compenser une portée plus longue mais moins discrète. Il n'empêche que pour l'export, la puissance brute a toujours été un argument valable car facile à cerner et appréhender par les militaires.

[Ben]

exact pollux, en tout cas tant que le radar reste dans le nez^^ des lors qu'on envisage les antennes conformes...le petit nez a tous les avantages :p (bon, faut bien stoquer le back end quelque part, ok)

[Skw]

Que le Rafale face bien son boulot et qu'il évolue plus vite que la concurrence n'empêche pas de voir la vérité en face: il a moins d'espace disponible dans le pif que la concurrence.

C'est toujours la même question de compromis. Si le petit nez fait gagner proportionnellement davantage en rcs que ce qu'il fait perdre en allonge radar, alors cela peut être gagnant... surtout si l'on compte en priorité sur une aide AWAC et l'emploi de récepteurs passifs. Bref, c'est le genre de questions sur lesquelles il est difficile d'avoir un avis ferme et définitif. Deux philosophies différentes, ce qui limite les possibilités de comparaison.

[DEFA550]

Deux philosophies différentes, ce qui limite les possibilités de comparaison.

Il y a quand même une philosophie qui repose sur une expérience solide plutôt que sur des chiffres brutes. Allonger la distance de détection réduit la vitesse de balayage, donc le taux de rafraîchissement des cibles poursuivies. Ajouté à la baisse sensible de la qualité des pistes (fausses détections, etc), on comprend mieux pourquoi le radar d'un chasseur n'est quasiment jamais utilisé pour travailler au delà des 40/50 nm.

Accessoirement, on comprend mieux aussi pourquoi l'AESA/PESA apporte un avantage sur une antenne classique.

[TMor]

Accessoirement, on comprend mieux aussi pourquoi l'AESA/PESA apporte un avantage sur une antenne classique.

Certes... Mais l'AESA arrive pour l'Eurofighter.

on comprend mieux pourquoi le radar d'un chasseur n'est quasiment jamais utilisé pour travailler au delà des 40/50 nm

Et si un jour on a affaire à un hostile dont la RCS réduit les possiblité d'un RBE-2 AESA à ces distances, le Typhoon aura pour sa part un petit avantage.

on peut mettre en oeuvre le meteor sur toute son enveloppe comme le typhoon

Aucun doute face à un Tu-95 par exemple.

Mais un certain nombre d'engin à RCS réduite (missiles de croisière pourquoi pas, et futurs chasseurs) vont creuser l'écart entre les capacités des deux radars. Le plus puissant sera à même de mieux employer le Meteor.

C'est la vie.

[g4lly]

Aucun doute face à un Tu-95 par exemple. Mais un certain nombre d'engin à RCS réduite (missiles de croisière pourquoi pas, et futurs chasseurs) vont creuser l'écart entre les capacités des deux radars. Le plus puissant sera à même de mieux employer le Meteor. C'est la vie.

Meteor contre un missile de croisière, probablement subsonique, c'est peut être un chouilla overkill ;) De plus pas sur qu'un missile IIR ait pas plus de facilité a accrocher ce genre de cible dépourvue de leurre et n'ayant pas de moyen de contre mesure contre une attaque passive - les missiles de croisière peuvent très bien manoeuvrer quand il sont illuminé par le radar de conduite de tir d'un navire, il est pas impossible que ce soit a terme le cas pour le radar d'un missile -.

Le souci ça serait Meteor contre un bombardier supersonique discret ... genre Tu 160 ... la évidement le manque de puissance de radar de guidage peut être un probleme. Contre chasseur, bof, de toute façon Meteor aura pas une portée extrême contre ce genre de cible manœuvrante . Contre les autre gros cul avec une SER classique que Meteor pourrait abattre a longue portée, on peut supposer que le RBE2AESA suffira pour utiliser toute l'enveloppe de tir.

[Fusilier]

Oh !!! Encore un qui cherche à se rassurer ! =) Cet AESA viendra ! Le calendrier semble être entre les mains de l'Inde, mais il viendra.

Non, Non... :lol: Pourquoi veux-tu que je cherche à me rassurer? Je m'en tape. Ca me fait rire, c'est tout :oops:

Mais bon, si c'est entre les mains de l'Inde, je en sais pas si c'est de nature à rassurer les fan-boys du Typhoon... :lol: :lol:

[Grabber56]

Certes... Mais l'AESA arrive pour l'Eurofighter.

Et si un jour on a affaire à un hostile dont la RCS réduit les possiblité d'un RBE-2 AESA à ces distances, le Typhoon aura pour sa part un petit avantage.

tu as un lien qui stipule l'achat d'un mindef ?  à part les élucubrations du fabriquant qui annonce l'AESA "Ops" depuis 10 ans?  de 2006 à 2018 les 19millions pour garder la guibale active ça sera loin d'etre suffisant pour le saut de génération 11 ans, thales travaille deja sur le GaN pour 2014, et selex avec son raven (plus récent que son captor aesa) était loin de convaincre par sa technologie en inde !

quand a swashplate, haha, avec 19m j'ai du mal à imaginer comment garder la main sur les mmics, mais faire croire qu'ils vont refroidir sans problème 1500 mmics de vieille gen avec un moteur pivotant en amont, et surtout avec un "non budget"  on se pose des questions, vu que l'aesa est justement la réponse en terme maintenance mécanique d'une guinbale articulée puisque c'est le dopler électronique qui guide les faisceaux pas un moteur!

de plus je vois pas ou serait "un avantage" avec la foonette AESA puisque deja avec un rbe2 pesa supposé être vachement moins puissant voir obsolète comparé au erc90 ooopss, CAPTOR , (jusqu'a qu'ils trouvent un autre nom plus sexy) on leur met la fessée en BVR, et en dog, et apparemment même les F16 pak se font de la foonette au casse croute  !

notez bien qu'a chaque fois que la foonette prend une pelée, c'est des novices que la RAF met au guidon! un peu comme foonette 5 ieme Gen qui se compare au Raptor dans les Pdf, les mêmes gars qui disent que les mindefs vont acheter de L'aesa à tout va depuis des plombes, on va faire l'économie de parler des TVC!

[DEFA550]

Et si un jour on a affaire à un hostile dont la RCS réduit les possiblité d'un RBE-2 AESA à ces distances, le Typhoon aura pour sa part un petit avantage.

C'est un avantage très théorique, puisqu'il suppose que l'hostile à RCS réduite vient tout bonnement se jeter dans la gueule du loup alors qu'il sait depuis longtemps qu'un chasseur cherche à le coincer. Quelle est la probabilité qu'un tel cas de figure se produise, et quelles sont les contraintes à accepter quotidiennement pour pouvoir espérer profiter un jour de cet avantage ?

La logique courante veut que 'plus', c'est mieux. Mais le 'mieux' est bien souvent l'ennemi du 'bien', surtout lorsqu'on recherche une cohérence d'ensemble et qu'il est plus important de gommer les faiblesses potentielles que de maximiser les points forts.

[Kiriyama]

Le Typhon peut recevoir des réservoir conformaux (comme certaines versions du F-16) ?