Eurofighter

[Eise]

tu as un lien qui stipule l'achat d'un mindef ?  à part les élucubrations du fabriquant qui annonce l'AESA "Ops" depuis 10 ans?  de 2006 à 2018 les 19millions pour garder la guibale active ça sera loin d'etre suffisant pour le saut de génération 11 ans, thales travaille deja sur le GaN pour 2014, et selex avec son raven (plus récent que son captor aesa) était loin de convaincre par sa technologie en inde !

C'est quoi au juste le GaN ?

[TMor]

C'est un avantage très théorique, puisqu'il suppose que l'hostile à RCS réduite vient tout bonnement se jeter dans la gueule du loup alors qu'il sait depuis longtemps qu'un chasseur cherche à le coincer. Quelle est la probabilité qu'un tel cas de figure se produise, et quelles sont les contraintes à accepter quotidiennement pour pouvoir espérer profiter un jour de cet avantage ?

La logique courante veut que 'plus', c'est mieux. Mais le 'mieux' est bien souvent l'ennemi du 'bien', surtout lorsqu'on recherche une cohérence d'ensemble et qu'il est plus important de gommer les faiblesses potentielles que de maximiser les points forts.

J'ai toujours du mal à te suivre. L'augmentation de la portée est l'évolution logique : chez nous avec l'AESA GaAs, puis un jour peut-être, le GaN.

L'Eurofighter aura toujours une avance en théorie, du fait de son antenne plus grande, et peut-être de la puissance électrique. Il est fait pour ça, ne lui enlevons pas !

Je crois que je reçois mieux ton idée (si j'ai bien reçu cette partie du message) selon laquelle les scénarii pour lesquels le Typhoon est fait seront suffisamment rares pour justifier des choix plus modestes sur le Rafale.

[Arka_Voltchek]

C'est quoi au juste le GaN ?

Nitrure de Gallium. Un alliage permettant une meilleure efficacité que l'arséniure de gallium (GaAs). Mais plus complexe à maitriser.

[Skw]

Allonger la distance de détection réduit la vitesse de balayage, donc le taux de rafraîchissement des cibles poursuivies. Ajouté à la baisse sensible de la qualité des pistes (fausses détections, etc), on comprend mieux pourquoi le radar d'un chasseur n'est quasiment jamais utilisé pour travailler au delà des 40/50 nm.

J'ai toujours du mal à te suivre. L'augmentation de la portée est l'évolution logique : chez nous avec l'AESA GaAs, puis un jour peut-être, le GaN.

De même pour moi. Surtout, DEFA, que les limitations que tu mentionnais (et que je reproduis ci-dessus) se voient réduites avec l'introduction de l'AESA et le seront encore davantage avec les évolutions en termes de fusion de données entre radars fonctionnant en réseau. Non ?

[fox49]

C'est quoi au juste le GaN ?

Le GaN (Nitrure de Gallium) comme le GaAs (Gallium arsenide je sais plus comment on dit en français) sont des semi-conducteur. En d'autres termes, leur zone de Brillouin (représente la trajectoire des électrons sur les différentes couches associés au réseau cristallin) présente une discontinuité (un trou ^ ^) dans leur répartition énergétique.

Or lorsqu'on excite un cristal avec un courant, de la chaleur ou ce que vous voulez, les électrons vont vouloir monter et descendre en énergie. Avec un trou au milieu, le seul moyen de monter descendre est de sauter en perdant ou on recevant de l'énergie. Et ce qui est intéressant ici c'est la façon dont les électrons descendent puisqu'ils perdent leur énergie en émettant un photon d'énergie égale à l'énergie perdue. Donc le photon est d'énergie égale à la taille du trou. Si on regarde les deux réseau évoqués ici (GaAS et GaN) on a les gap (trou) suivant :

Gallium(III) arsenide GaAs 1.43 (Band gap (eV) @ 302K de wiki)

Gallium(III) nitride GaN 3.4

or l'énergie d'un photon répond à la formule suivante :

energie  = h * mu où h est la constante de Planck et mu la fréquence du photon émis

donc pour nos deux réseaux on a :

GaAS : 3.45*10^14 Hz

GaN  : 8.22*10^14 Hz de fréquences nominale

ensuite on dois utiliser l'introduction d'impuretés pour obtenir un panachage en fréquence (cela permet de mettre des marches dans le trou) éventuellement, on peut de servir des gap indirect si il y en a.

Donc avantage du GaN : partir de plus haut (en fréquence)

y'a aussi un truc avec l'échauffement une différence qui fait que le GaN ne chauffe pas autant que le GaAs.

Voilà en espérant avoir éclairé ta lanterne ^ ^

Prochain sujet : la reproduction des escargots dans la baie du mont saint Michel ^ ^'

[DEFA550]

TMor et Skw,

Vous partez du principe que la seule motivation pour passer à l'AESA GaAs puis au GaN est d'augmenter la portée. A partir de cette hypothèse, vous dérivez tout le reste et vous arrivez logiquement à un résultat qui n'est pas forcément partagé par tout le monde.

Or cette évolution est plutôt dictée par des choix moins évidents. Je concède volontiers que le RBE2 PESA est un peu juste en portée pour le Meteor, et qu'il faut donc y remédier. Mais le concept du PESA n'est qu'un pis aller, une étape intérimaire avant l'AESA. Il se trouve que cette évolution naturelle permet de gommer un défaut du PESA en gagnant en portée de détection (sensibilité nettement meilleure).  Mais ça reste une simple conséquence d'une évolution qui aurait quand même eu lieu.

Le GaN apportera de nouveaux gains (sensibilité, pureté du signal, rendement, dissipation thermique), ce qui, là aussi, se traduira probablement par une amélioration de la portée de détection. Il n'en demeure pas moins qu'éclairer la voute céleste très au-delà de la portée de ses missiles ne sert pas à grand chose, surtout si les détections obtenues ne sont pas fiables (vitesse/mode de balayage et forme d'onde inadaptés).

Je vous vois déjà venir avec l'idée d'adapter le bouzin aux portées supérieures. Mais êtes-vous certain que c'est seulement possible en bande X ?

[TMor]

:lol:

Attends, pour l'instant, j'ai pas d'autre idée pour que tu fasses des messages longs !  ;) (je plaisante, bien-sûr)

[iborg]

J'ai l'impression que la grosse limitation technique sur Rafale, c'est moins la taille physique du radar que la puissance disponible. Or le GaN offre un rendement apparemment très supérieur au GaS. L'énergie ainsi économisée pourrait être investie dans les fameuses antennes conformes latérales (qui sont bel et bien envisagées pour le futur... envisagées, hein, pas "financées") histoire d'étendre la couverture plutôt que la portée brute (ce qui serait probablement plus utile).

[Chaps]

Si je me souviens bien, la maîtrise de la techno GaN est plus ou moins liée à un projet européen et un industriel européen (autre que Thalès) donc ce sera assez rapidement disponible pour le consortium Eurofighter. Reste le boulot sur le radar lui-même, le refroidissement et sur le software qui devra traiter beaucoup plus de signaux entrants

[DarkSablo]

hello,

J'ai un ami a moi Thesard dans l'electronique, qui bosse sur un radar "qui voit à travers les murs", bref, il m a dit que une antenne ça marche dans les deux sens, et si ça se fait illuminer, l'antenne est excitée et donc renvoit l'énergie.

Dans quelle mesure cela impacte t il la furtivité (ou discrétion)?

Merci

[Arka_Voltchek]

hello,

J'ai un ami a moi Thesard dans l'electronique, qui bosse sur un radar "qui voit à travers les murs", bref, il m a dit que une antenne ça marche dans les deux sens, et si ça se fait illuminer, l'antenne est excitée et donc renvoit l'énergie.

Dans quelle mesure cela impacte t il la furtivité (ou discrétion)?

Merci

Comme ton ami l'a dit, c'est un phare. C'est pour ça que l'on essaye autant que possible d'avoir des radômes transparents uniquement aux fréquences utilisé par son propre radar, et à ne pas le mettre à plat pour les cas où en face, ils utilisent les mêmes fréquences.

[iborg]

Comme ton ami l'a dit, c'est un phare. C'est pour ça que l'on essaye autant que possible d'avoir des radômes transparents uniquement aux fréquences utilisé par son propre radar, et à ne pas le mettre à plat pour les cas où en face, ils utilisent les mêmes fréquences.

En même temps, comme tous les radars de chasseurs fonctionnent en bande X et en agilité de fréquence... je doute fort qu'il soit possible de garantir que Radar A ne partagera pas certaines fréquences avec Radar B.

Je me souviens d'avoir lu, il y a longtemps (dans les années 90 sûrement) un article de Science et Vie présentant des recherches sur les plasmas et leur faculté à être transparent pour certaines fréquences sélectionnées, et pas les autres. Je me disais à l'époque qu'un truc pareil serait drôlement chouette dans un radôme pour faire office de rideau obturant...

[Arka_Voltchek]

plasmas et leur faculté à être transparent pour certaines fréquences sélectionnées, et pas les autres. Je me disais à l'époque qu'un truc pareil serait drôlement chouette dans un radôme pour faire office de rideau obturant...

Tu parle de plasma là... C'est pas quelque chose que l'on aime à avoir à proximité immédiate d'électronique.

[Grabber56]

Si je me souviens bien, la maîtrise de la techno GaN est plus ou moins liée à un projet européen et un industriel européen (autre que Thalès) donc ce sera assez rapidement disponible pour le consortium Eurofighter. Reste le boulot sur le radar lui-même, le refroidissement et sur le software qui devra traiter beaucoup plus de signaux entrants

ça c'est un myth, UMS est une fonderie pour produire en série avec deux proprios !  les projets et le développement spécifique sont nationaux est pilotés pour la france par Thales III V lab, sagem et alcatel !

donc tout le monde peut en payant faire produire son truc chez UMS, meme Selex Sistemi qui a le contrat euroradar/eurofighter pour le radar, mais non seulement ils ont leur propre fonderie,( 1000 mmics par an en Gaas d'ancienne génération, loin des capas en tech et production d'UMS), mais il faut qu'ils amènent leur technologie et là ça coince , $19m de budget sur9 ans ça va pas aller chercher loin, puis il faudra développer le soft , et la aussi ça coute trés trés cher, et il faudra refroidir les 1500 mmics et même plus si ils mettent un rotor, pour avoir un software moins performant ou un doppler en entrelacement?

les commerciaux de la foonette sont plus loquaces que les ingés , pousser des technologies de 3 ieme Gen c'esst bien mais faire le saut et investir des milliards sur l'avenir, les mots et les superlatifs vont plus vite et sont moins gourmands en temps et budget!   

[Chaps]

ça c'est un myth, UMS est une fonderie pour produire en série avec deux proprios !  les projets et le développement spécifique sont nationaux est pilotés pour la france par Thales III V lab, sagem et alcatel !

donc tout le monde peut en payant faire produire son truc chez UMS, meme Selex Sistemi qui a le contrat euroradar/eurofighter pour le radar, mais non seulement ils ont leur propre fonderie,( 1000 mmics par an en Gaas d'ancienne génération, loin des capas en tech et production d'UMS), mais il faut qu'ils amènent leur technologie et là ça coince , $19m de budget sur9 ans ça va pas aller chercher loin, puis il faudra développer le soft , et la aussi ça coute trés trés cher, et il faudra refroidir les 1500 mmics et même plus si ils mettent un rotor, pour avoir un software moins performant ou un doppler en entrelacement?

les commerciaux de la foonette sont plus loquaces que les ingés , pousser des technologies de 3 ieme Gen c'esst bien mais faire le saut et investir des milliards sur l'avenir, les mots et les superlatifs vont plus vite et sont moins gourmands en temps et budget!   

Mais bien sûr.... je te parle pas des fonderies , je te parle de la maitrise techno des composants émetteurs - récepteurs Gan

Le projet EUROPEEN  KORRIGAN a été actif de 2005 à 2009 et comprenait des équipes de 19 industriels et 10 universités de France, Germany, Italy, Netherlands, Spain, Sweden et United Kingdom, financé par l'agence de défense européenne dont 4 fonderies capables de produire des GaN : 3-5 Lab (France), Chalmers (Suède), QinetiQ (UK) et Selex-SI (Italie).

Les industries françaises étaient menées par Thalès.

http://www.csmantech.org/Digests/2006/2006%20Digests/3D.pdf

http://www.microwave.fr/publications/74.pdf

[Grabber56]

c'est toute la différence entre recherche fondamentale et applicative http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherche_appliqu%C3%A9e , Korrigan en étant l’ébauche  !

les budgets sont trés largement différents..

[Eise]

Le GaN (Nitrure de Gallium) comme le GaAs (Gallium arsenide je sais plus comment on dit en français) sont des semi-conducteur. En d'autres termes, leur zone de Brillouin (représente la trajectoire des électrons sur les différentes couches associés au réseau cristallin) présente une discontinuité (un trou ^ ^) dans leur répartition énergétique.

Or lorsqu'on excite un cristal avec un courant, de la chaleur ou ce que vous voulez, les électrons vont vouloir monter et descendre en énergie. Avec un trou au milieu, le seul moyen de monter descendre est de sauter en perdant ou on recevant de l'énergie. Et ce qui est intéressant ici c'est la façon dont les électrons descendent puisqu'ils perdent leur énergie en émettant un photon d'énergie égale à l'énergie perdue. Donc le photon est d'énergie égale à la taille du trou. Si on regarde les deux réseau évoqués ici (GaAS et GaN) on a les gap (trou) suivant :

Gallium(III) arsenide GaAs 1.43 (Band gap (eV) @ 302K de wiki)

Gallium(III) nitride GaN 3.4

or l'énergie d'un photon répond à la formule suivante :

energie  = h * mu où h est la constante de Planck et mu la fréquence du photon émis

donc pour nos deux réseaux on a :

GaAS : 3.45*10^14 Hz

GaN   : 8.22*10^14 Hz de fréquences nominale

ensuite on dois utiliser l'introduction d'impuretés pour obtenir un panachage en fréquence (cela permet de mettre des marches dans le trou) éventuellement, on peut de servir des gap indirect si il y en a.

Donc avantage du GaN : partir de plus haut (en fréquence)

y'a aussi un truc avec l'échauffement une différence qui fait que le GaN ne chauffe pas autant que le GaAs.

Voilà en espérant avoir éclairé ta lanterne ^ ^

Prochain sujet : la reproduction des escargots dans la baie du mont saint Michel ^ ^'

Merci beaucoup pour cet exposé :)

[Fusilier]

"AF Chief of Staff, Lt. Gen. Giuseppe Bernardis" :

...

The Eurofighter is giving us good performance and reliability in support of attack forces, and this operation is the demonstration that we were right to hold back further developments and consolidate the aircraft’s air superiority capability. When this is consolidated, we can go forward. We think we should not skip areas of the development of the main role in favor of another role, leaving holes in the primary role. [...] We are involved with another platform – the JSF – which we consider more dedicated and more capable of the secondary role without overspending.We are still discussing this [the e-scan radar]. I was one of the first to say e-scan radar is a must for Eurofighter, but you cannot ask me to scrap a state-of-the-art mechanically scanned radar that I am obliged to receive until 2016. You cannot ask me to throw away good equipment in order to receive better equipment

(Je reussis à lire, mais si quelqu'un pouvait traduire avec les nuances )

[vuia]

"AF Chief of Staff, Lt. Gen. Giuseppe Bernardis" :

...

(Je reussis à lire, mais si quelqu'un pouvait traduire avec les nuances )

à va vite:

L'Eurofighter nous donne de bonnes performances et de la fiabilité à l'appui de forces d'attaque, et cette opération est la démonstration que nous avons eu raison de retenir des développements ultérieurs et de consolider la capacité de l'avion à la supériorité aérienne. Lorsque cela est consolidée, nous pouvons aller de l'avant. Nous pensons que nous ne devrions pas ignorer le développement du rôle principal en faveur d'un autre rôle, laissant des trous dans le rôle principal. [...] Nous sommes impliqués avec une autre plate-forme - le Joint Strike Fighter - que nous considérons plus dédié et plus apte au rôle secondaire sans dépassement de budget. Nous sommes encore en discussions pour [radar AESA]. J'ai été l'un des premiers à dire que le radar AESA est un must pour l'Eurofighter, mais vous ne pouvez pas me demander de mettre au rebut un radar à balayage mécanique de pointe que je suis obligé de recevoir jusqu'à 2016. Vous ne pouvez pas me demander de jeter un bon équipement afin de bénéficier d'un meilleur équipement.

[FATac]

Tiens, quelques petites nouvelles, pas forcément neuves, mais qui m'ont été rapportées par une source directe d'outre-manche.

* La plupart des squadrons de Typhoon sont formés/reformés à Warton, chez BAe Systems, le temps de leur montée en puissance, et ne bougent vers leur base d'affectation définitive que lorsqu'ils ont atteint la capacité minimale (en avion comme en personnel) pour être opérationnels (entre 12 et 24 mois plus tard).

* Les Typhoon ont pris la PO pour la première fois de leur existence le 29 juin 2007.

Un vol typique de QRA se fait avec 4 AMRAAM sous le fuselage, deux bidons en points internes, 4 ASRAAM en points externes et le plein d'obus pour le canon de 27 mm. Globalement, c'est une belle config pour de la police du ciel ... surtout si on compare à nos 2000 C RDI avec deux pauvres Magic II dans les pays baltes.

* Le 11(F) Squadron, reformé le 29 mars 2007, est celui qui était chargé de la définition et de la mise en place du standard opérationnel multi-rôle. Il s'est déployé pendant 7 semaines à Nellis AFB, avec 10 avions, à partir d'avril 2008, dans le but de la validation des concepts et des tirs d'essais. C'est de cette campagne que datent les photos à 6 GBU ePW II + 1 pod Rafael III sans bidon. Ils ont aussi validé l'utilisation du Rover III à cette occasion. C'était, dans l'esprit de tous, en préparation à un déploiement afghan pour la fin de l'année, début 2009 au plus tard ...

Sauf que les retours de ces expériences ont mis en évidence quelques chantiers d'adaptation nécessaires, que l'industriel BAE Systems s'est empressé de deviser ... pour un montant final qui a motivé le rejet de cette capacité à 2018, une fois passée la "bosse budgétaire" que les britanniques aussi voyaient se profiler - sans parler de la crise financière qui battait son plein 6 mois plus tard.

Finalement, l'intervention en Libye a un peu "stressé" le besoin et a justifié quelques adaptations, a minima, pour pouvoir faire l'équivalent de ce qui avait été montré à Nellis.

Du coup, les personnels possédant la compétence "Mud" sur Typhoon se trouvent confrontés à la nécessité de transmettre cette compétence, alors qu'il était simplement prévu initialement de la conserver jusqu'en 2018, date à laquelle commenceraient réellement les formations, avec la livraison des équipements.

* Le 17® Squadron est celui qui met en place les équipements et les tactiques pour les autres escadrons de Typhoon, reprenant à son compte la mission qui avait été déléguée au 11(F) pour l'A/S et poursuivant le développement dans le domaine A/A (je ne sais pas si c'est clair ... ces britanniques ...).

Il leur reste à finir la validation de l'utilisation du pod Sniper, du Storm Shadow, du Brimstone et des pods de reco.

Ensuite, ils boucleront l'utilisation du HMSS (Helmet Mounting Symbology System) qui permettra le suivi simultané de plusieurs pistes/objectifs, le verrouillage sur ceux-ci, ainsi que leur classification/priorisation par commande vocale.

Puis ils s'attaqueront à l'intégration de la GBU-48 et des PW IV Dual Mode. Après intégration, seuls les avions du block 9, livrés à partir de 2011 seront capables d'utiliser ces équipements, jusqu'au rétrofit du reste de la flotte.

[FATac]

Autre élément qui est apparu lors de notre discussion ...

Ni les espagnols, ni les allemands, ni les italiens ne semblent chauds pour aider au développement des capacités A/S. Les Autrichiens et les Saoudiens non plus.

Pour les britanniques, c'est bizarre qu'ils se lancent là dedans puisqu'ils ont le Tornado pour le moment dans ce rôle et qu'ils comptent sur le F-35 pour lui succéder.

Je peux comprendre que les italiens n'aident pas, puisqu'ils comptent sur leurs F-35 pour remplacer leurs Tornados en strike, eux aussi.

Par contre, pour les Allemands et les Espagnols, je ne vois pas trop quelles seront leurs option pour l'attaque au sol dans les 20 ans qui suivront le retrait de leurs appareils actuels. Ou alors ils espèrent que les Anglais auront tout débroussaillé auparavant et qu'il pourront acheter sur l'étagère, en économisant le programme de recherche et de mise au point ?

[Fusilier]

Autre élément qui est apparu lors de notre discussion ...

Ni les espagnols, ni les allemands, ni les italiens ne semblent chauds pour aider au développement des capacités A/S. Les Autrichiens et les Saoudiens non plus.

Pour les britanniques, c'est bizarre qu'ils se lancent là dedans puisqu'ils ont le Tornado pour le moment dans ce rôle et qu'ils comptent sur le F-35 pour lui succéder.

Je peux comprendre que les italiens n'aident pas, puisqu'ils comptent sur leurs F-35 pour remplacer leurs Tornados en strike, eux aussi.

Par contre, pour les Allemands et les Espagnols, je ne vois pas trop quelles seront leurs option pour l'attaque au sol dans les 20 ans qui suivront le retrait de leurs appareils actuels. Ou alors ils espèrent que les Anglais auront tout débroussaillé auparavant et qu'il pourront acheter sur l'étagère, en économisant le programme de recherche et de mise au point ?

Les Espagnols rêvent du F35...

[Jarod]

mais quel bordel cet avion... y'a vraiment pas de ligne directrice définit je l'impression.

[FATac]

mais quel bordel cet avion... y'a vraiment pas de ligne directrice définit je l'impression.

Moi, j'aime bien ... ça me rassure, finalement !  :lol:

[pascal]

Les joies de la coopération internationale çà rappellerait presque l' A400M et le NH 90