Eurofighter

[pascal]

c'est avec les Allemands que les Français eurent le plus d'espoirs de créer un chasseur multinational. Les cahiers des charges étaient proches (le devis de masse notamment) et la coopération sur l'Alpha Jet était bonne ...

[P4]

Le Typhoon reste supérieur au Rafale pour certains types de menace (et, à mon avis, lui restera au moins marginalement supérieur pour des raisons techniques), seulement ce sont des menaces qui aujourd'hui n'existent quasiment plus.

C'est pas croyable, l'un des seul pays susceptible de faire face à une telle menace a choisi Le Rafale et pas l'Eurofighter.  :lol:

Je sais ils auront des PAK FA ou pas.

[zx]

c'est avec les Allemands que les Français eurent le plus d'espoirs de créer un chasseur multinational. Les cahiers des charges étaient proches (le devis de masse notamment) et la coopération sur l'Alpha Jet était bonne ...

c'est pas trop tard pour un avion type T50,J20,F22. mais il y a plus de sous.

[ARPA]

C'est pourtant cette navalisation qui dictait un poids à vide autour de 9T.

Ce n'est pas plutôt une demande de l'armée de l'air pour un avion pas "trop" cher. Un avion plus petit étant logiquement moins cher, l'armée de l'air avait besoin d'un avion autour de 9 tonnes (8,5 même si je me souviens bien) et non dans les 9 tonnes.

Car pour la marine, le Foch pouvait difficilement accepter un avion de 9 tonnes, quand au CdG il doit pouvoir accepter les super hornet de 14 tonnes.

Sinon en 83 on avait encore rien décidé pour le remplacement de notre aéronavale et la commande de harrier supersonique n'était pas à exclure.

[TMor]

Oui mais non. La Marine a réclamé sa part dès 1978 en se mêlant aux études naissantes. L'étude de faisabilité date du 20 Décembre, et ça ressemblait bien à ce que voulait l'AdA, un engin capable d'attaque au sol comme de combat aérien. Je ne dis pas que la Marine était alors fermée aux autres possibilités, mais elle n'était apparemment pas totalement étrangère à ce qu'allait devenir l'ACX.

Après, tout cela s'est concrétisé plus nettement dès que l'ACX a volé...

[ARPA]

La Marine a réclamé sa part dès 1978 en se mêlant aux études naissantes.

La marine s'est toujours intéressé (plus ou moins sérieusement) aux programmes d'avions de combat de l'armée de l'air. En 78 ils viennent de se rendre compte que le futur chasseur français ne serra pas navalisable et qu'ils n'auront pas le droit d'acheter américain. Donc ils regrettent de ne pas avoir plus influencé pour un choix en faveur des mirage G ou des F1 équipé de M53 à la place des mirage 2000. Pour l'avenir ils veulent que le rafale soit navalisable (pour pouvoir s'en équiper) mais en même temps ils ne sont pas très motivé vu qu'il y a un problème de calendrier (il fallait remplacer immédiatement les crusader, pas attendre encore 20 ans) et ils vont passer les prochaines années a essayer d'acheter autre chose que du rafale.

[gerole]

On en est où alors pour l'industrie aéronautique européenne?

- il n'y a pas l'air d'avoir de contrats de taille significative à remporter pour l'eurofighter à l'avenir...

- la production de l'EF s'arrête dans quelques années (quand ?)

- il n'ont pas d'étude pour un nouveau chasseur dans les tuyaux pour faire vivre leurs bureaux

- les budgets sont limités et j'imagine mal les pays se lancer en solo

donc :

peut être qu'il va y avoir redistribution des cartes dans les 5 prochaines années ? pourtant dassault a pas l'air pressé de penser à la suite du rafale

[pascal]

A l'origine Marcel Dassault souhaitait un avion d'une masse d'environ 8.5 t. l'un de ses arguments étant de dire que pour avoir une chance de vendre l'appareil à des clients étrangers il fallait en diminuer le coût notamment en ne réalisant pas un appareil trop lourd.

Le Rafale était conçu pour ne pas être un appareil cher, de ce point de vue ce qu'on a lu ces dernières années est totalement antinomique avec les idées qui ont prévalu lors de la conception de l'avion.

Le devis de masse fut d'ailleurs un des points durs qui aboutirent à la décision de dassault aviation de ne pas collaborer à un programme pour lequel les Britanniques souhaitaient un appareil plus lourd et donc plus cher et pensait-il moins aisé à exporter.

Force est de constater que pour lemoment les EF vendus sont des appareils initialement prévus pour la RAF et la Luftwaffe.

[ROXEL 17]

quand au CdG il doit pouvoir accepter les super hornet de 14 tonnes.

Ca doit être largement faisable, le cdg a d'ailleurs déjà acceuilli des Hornet et des Greyhound.

[Fusilier]

Ca doit être largement faisable, le cdg a d'ailleurs déjà acceuilli des Hornet et des Greyhound.

Et même de temps en temps des Hawkeye  =D

[Blue Apple]

On en est où alors pour l'industrie aéronautique européenne?

- il n'y a pas l'air d'avoir de contrats de taille significative à remporter pour l'eurofighter à l'avenir...

- la production de l'EF s'arrête dans quelques années (quand ?)

- il n'ont pas d'étude pour un nouveau chasseur dans les tuyaux pour faire vivre leurs bureaux

- les budgets sont limités et j'imagine mal les pays se lancer en solo

donc :

peut être qu'il va y avoir redistribution des cartes dans les 5 prochaines années ? pourtant dassault a pas l'air pressé de penser à la suite du rafale

Dassault a déjà dit que les programmes mono-nation, c'est fini.

D'où le nEUROn dont le but premier n'est pas AMHA  de valider des technos furtivité/UCAV mais plutôt de faire la démonstration d'une méthode de travail et de distribution des tâches centrée autour de leur plateforme de développement (CATIA + concept de bureau d'étude virtuel et partagé).

[DEFA550]

Ce n'est pas plutôt une demande de l'armée de l'air pour un avion pas "trop" cher.

C'est un deuxième argument, mais il ne faut pas oublier que l'ACX est une fusion des programmes ACT et ACM. L'histoire récente de l'époque poussait Dassault vers les solutions économiques. L'idée de dériver une version navalisée de l'ACX avait du sens et c'est pourquoi la masse à vide avait tant d'importance. Un avion de la catégorie des 11T, une fois alourdi par la navalisation, aurait été réduit à un rôle opérationnel minime voire nul depuis les porte-avions de l'époque (capacités d'emport limitées). Il aurait ensuite exigé un porte-avions plus grand que l'actuel Charles de Gaulle pour ne plus être bridé au delà du raisonnable.

[arthur.c]

A l'origine Marcel Dassault souhaitait un avion d'une masse d'environ 8.5 t. l'un de ses arguments étant de dire que pour avoir une chance de vendre l'appareil à des clients étrangers il fallait en diminuer le coût notamment en ne réalisant pas un appareil trop lourd.

Alors que Tripoli est à 1000 km de la Corse et Benghazi à 1500 km, l'armée de l'air a eu besoin de 6 avions ravitailleurs C135-FR pour mettre en oeuvre 8 Rafale, 4 Mirage 2000 et qu'un Awacs.

Soit quasiment tous les avions ravitailleurs disponibles.

[Tactac]

On en est où alors pour l'industrie aéronautique européenne?

- il n'y a pas l'air d'avoir de contrats de taille significative à remporter pour l'eurofighter à l'avenir...

- la production de l'EF s'arrête dans quelques années (quand ?)

- il n'ont pas d'étude pour un nouveau chasseur dans les tuyaux pour faire vivre leurs bureaux

- les budgets sont limités et j'imagine mal les pays se lancer en solo

donc :

peut être qu'il va y avoir redistribution des cartes dans les 5 prochaines années ? pourtant dassault a pas l'air pressé de penser à la suite du rafale

Cassidian misait sur les nouveaux contrats export pour avoir du beurre pour alimenter la "finition" de l'Eurofighter (même pas "un nouveau chasseur), ainsi que de vraiment se pencher sur sa navalisation.

D'ailleurs, Dassault va suivre la même logique avec ce contrat et ceux qui vont découler.

Le Rafale va donc être comparativement encore meilleur.

L'eurofighter et la R&D allemande ont donc du plomb dans l'aile.

Pour ce qui est de la "redistribution des cartes", je ne pense pas qu'il faudra attendre 5 ans et la direction ne devrait pas être vers "l'industrie aéronautique européenne", plutôt un repli national avec quelques aventures binationales portées par des vents changeants très politiques.

[Claudio Lopez]

L'Eurofighter a perdu tous ses duels face au Rafale

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120201trib000681583/l-eurofighter-a-perdu-tous-ses-duels-face-au-rafale-.html

Dites ! Est ce que  "Eagle1" sur le forum du typhoon  est un membre de Air-defense ?  =)

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=350

En effet, le dénomme Eagle1 "aurait" traduit l'article de la tribune et l'a balancé sur le forum du typhoon histoire de remuer le couteau dans la plaie ! :lol:

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=390

Le dénommé "LightningF2A" est vraiment desespéré, il est persuadé que l'eurofigter a une chance aux EAU et il pense que Dassault s'est fait définitivement dégagé et que les emiratie ne reviendront pas sur leur décision.  :lol:

Il risque d'avoir une très mauvaise surprise au mois d'Avril =)

En tout cas, respect pour le forumiste allemand Scorpion qui connait le Typhie et le Raffy sur le bout des doigts et très fair play, il a reconnu que le choix indien était logique.

[DEFA550]

Alors que Tripoli est à 1000 km de la Corse et Benghazi à 1500 km, l'armée de l'air a eu besoin de 6 avions ravitailleurs C135-FR pour mettre en oeuvre 8 Rafale, 4 Mirage 2000 et qu'un Awacs.

Ca, c'est un raccourci trompeur ou je ne m'y connais pas.

Les 6 ravitailleurs étaient dans le circuit pour ravitailler l'ensemble des chasseurs de la coalition, et pas seulement nos propres avions.

[PolluxDeltaSeven]

C'est pourtant cette navalisation qui dictait un poids à vide autour de 9T.

Oula, c'est un poil plus compliqué que ça! Surtout que j'ai l'impression qu'on ne se place pas à la même "timeline".

Initialement, la France voulait un appareil de 7,5 à 8,5t à vide pour 2 M88 de SNECMA, tandis que les Anglais voulaient un appareil de la classe des 13t pour être propulsé par un dérivé plus puissant des RB199 de RR, et que les Allemands voulaient un 9t+ pour des réacteurs F404 américains... Super cohérence, on est alors en 1980, et le chasseur européen est prévu pour entrer en service autour de 1992-93.

En 1984-85, les besoins ont évolués chacun de leur côté. Britanniques et Allemands se sont finalement mis d'accord sur un appareil plus maniable que ce que les Anglais voulaient initialement, mais également un poil plus lourd que ce que désiraient les Allemands (on est autour de 10t-10,5t sur ce appareil).

Côté Français, on a bossé sur l'ACX, et on a effectivement commencé à prendre en compte la navalisation dans le cahier des charges, ce qui plaide pour un appareil assez léger, sous les 8t à vide. Après discussions et conscessions respectives, les Anglais acceptent de partir sur une cellule designée par Dassault, les français cèdent sur la masse à vide acceptant 9,5t, et c'est au final surtout la question de la motorisation qui pose problème, le leadership sur le design cellule n'étant accepté par les Anglais que s'ils conservent le monopole sur la motorisation.

[ici aussi je simplifie, puisqu'on parle de 2 ans de négociations et de changements d'avis incessants]

Au terme de ces négociations, ce qui a surtout fait planter l'affaire c'est l'histoire de la motorisation.

La navalisation, c'était dans la partie négociable de la chose qui aurait sans aucun doute sautée si Dassault avait eu le leadership de la cellule, à moins de trouver un consensus pour un avion naval européen, mais on en était loin.

La Marine Nationale ne voulait pas vraiment de ce nouvel avion et voulait encore acheter américain. Sans la Marine pour pousser au cul, ce n'était pas du tout aussi "éliminatoire" que l'histoire de la motorisation, c'est tout ce qu'on sait factuellement.

En gros, si Dassault avait du s'assoir sur la navalisation pour pouvoir avoir le leadership sur l'ensemble des cellules "air" de l'Europe, il l'aurait fait.

Mais la navalisation de l'ACX restait effectivement prévue comme une possibilité dès la fin des années 70. Après tout, le programme EFA a toujours été l'agrégat de programmes nationaux (et de design nationaux) qui suivaient leur propre route selon les besoins nationaux. Les négociations devaient justement permettre de faire des concessions de part et d'autres, mais ce ne fut pas le cas.

Ce n'est vraiment que par la suite (1987) que le Rafale fut politiquement imposé à la Marine qui continuait à l'époque à vouloir du Hornet de toute urgence pour remplacer les F-8 à bout de souffle.

Et là, effectivement, le devis de poids fut renégocier autour de 9t et la silhouette redessinée (avion plus court, nez qui pointe vers le bas etc.).

Après, le reste c'est du what-if, donc on peut bien croire ce qu'on veut, tant qu'on reste dans une certaine logique.

Mais au final, le choix Français a toujours été autour d'une cellule au poids à vide compris entre 7,5 et 9,5t, plutôt articulée autour de 8,5t et propulsée par 2 M88 pendant longtemps avant d'opter pour une solution plus lourde mais aussi plus robuste et toujours propulsée par M88.

Alors que de l'autre côté, on voulait un appareil entre 10 et 13t (aujourd'hui autour de 11-11,5t pour le Typhoon si je dis pas de bêtise) propulsé par des réacteurs de 8 à 9t de poussée unitaire.

Le reste n'est que détail. Mais ce n'est certainement pas la contrainte navale qui a imposé les 9t de poids, et la contrainte navale a vraiment peu joué dans le processus de scission du programme européen par rapport à la problématique de la motorisation, même si ça a sans doute jouer lors de la prise de décision de 85.

A la base, c'est surtout ça que je disais: si on avait eu le leadership sur le programme européen, ç'aurait été au pris de plusieurs concessions.

La première étant l'abandon du moteur aux Anglais, et la seconde l'abandon de la version navale. Après, c'est du what-if, on peut toujours imaginer que les différentes marines européennes veuillent se joindre aux AdlA respectives pour faire un EFA CATOBAR commun, mais j'en doute très très fortement vue la sociologie des entités en question.

Certains préjugés ont la vie dure... Mécaniquement, l'AIM-120 n'a pas une portée très largement supérieure à celle du MICA. Pourquoi ? Pour trois raisons principales :

- Formule aérodynamique moins favorable.

- Poids supérieur.

- Propulseur fournissant une énergie à peine supérieure (parce qu'il est à peine plus lourd).

Le reste, c'est de la littérature liée à des théories sur l'emploi des missiles par telle ou telle force aérienne, dans telle ou telle condition et face à telle ou telle menace, le tout non précisé bien évidemment.

Je n'ai jamais eu de préjugé sur la question personnellement. Même si les faits qui m'avaient été présentés avaient toujours montré une portée maximale supérieure pour l'AMRAAM, je n'en déduisais pas pour autant que la portée opérationnelle était tellement supérieure...

Jusqu'à ce que non pas un mais 2 pilotes de Rafale (dont un ancien -5) m'affirment que l'AMRAAM a une portée opérationnelle "nettement supérieure" à celle du Rafale.

Et que, au final, ça ne changeait pas grand chose puisque le Rafale a une meilleurs situation awarness qui lui permet la plupart du temps de compenser le manque de portée par une réactivité et une prise de décision plus rapide, quand les conditions de tir n'annulent pas tout bonnement l'avantage de portée de l'AMRAAM (tir TBA par exemple). Sans parler de l'avantage du MICA-IR dans les ROE actuelles trés contraignantes.

Mais au final, encore une fois, ce qu'un AMRAAM sur Typhoon donne face à un MICA sur Rafale, on s'en contre-fout. Ce dont je parlais, c'est de l'interception de Bear et Backfire soviétiques au dessus de l'océan, des cibles peu maniables qui doivent être abattues à distance maximale par des missiles air-air au tir quasi-balistique en extrême de portée.

Et pour ça, même à l'époque, le couple radar mécanique puissant + AMRAAM tiré en très haut supersonique éclatait à peu près tout ce que la concurrence pouvait proposer.

Et aujourd'hui encore, et demain toujours, ce sera encore le cas... Sauf qu'au final tout le monde s'en branle, puisqu'il n'y a plus beaucoup de Backfire sur qui balancer 6 AMRAAM ou Meteor en limite de portée hein!

Mais tant qu'on ne m'aura pas prouver le contraire, j'ai 2 pilotes de Rafale et un de 2000 qui m'affirment que le MICA porte effectivement moins loin que l'AMRAAM, et que l'écart est encore creusé avec les nouvelles moutures du missile US. Mais que au final, sur le plan tactique, cela ne change pas forcément grand chose: le Rafale est discret, à de bonnes CME, et face à un ennemi tiers, un MICA-IR tiré à 50km aura plus de chance d'impact qu'un AMRAAM balancé à 80km de toute manière.

Au final, la grosse différence de portée tiendrait plutôt des profiles de vol, plus balistique pour l'AMRAAM en limite extrême de portée, mais avec moins de manœuvrabilité terminale et donc un "kill ratio" sans doute inférieur (on a que de la théorie à se mettre sous la dent pour l'instant).

En 1 vs 1, je ne doute pas que ça s'équilibre, et pas forcément en faveur du missile US, dixit les mêmes pilotes.

Mais pour slasher du bombardier et du tanker au dessus de l'Atlantique Nord, pour les britanniques à l'époque, ça compte ;)

Deuxième préjugé, parce que les différences sont loin d'être aussi franches :)

L'analyse reste globalement correcte. Dommage pour ces points de détail qui font tâche.

Le Typhoon volera plus vite qu'un Rafale ne volera jamais. Son plafond opérationnel en CAP est légèrement supérieur, et il a une meilleure vitesse ascensionnelle opérationnelle (en général parce qu'il emporte aussi moins de charge et de carbu).

Je me base sur des infos du domaine publique et les dires de pilotes de Typhoon italiens (pas forcément les plus objectifs, j'avoue).

Au final, les différences sont complétement marginales, surtout que contre des chasseurs modernes, de telles performances comptent bien moins qu'une bonne connaissance de la situation tactique, une autonomie conséquente et un travail en réseau efficace.

Ce qui compte là dedans, c'est de voir que le Typhoon a "une guerre de retard", avec des performances encore une fois articulées autour de la chasse au bombardier soviétique, ou effectivement chaque minute peut compter.

Et bien entendu, il y aurait à discuter là dessus, en fonction d'une tonne de paramètres, mais je cherche à résumer et pas à entrer dans chaque détail. Pour ça, les infos publiques suffisent et sont dispo en grande partie sur le net.

Encore une fois, je ne compare pas les appareils les uns par rapport aux autres mais par rapport à leurs missions principales (initiales) respectives. C'est bien différent ;)

[PolluxDeltaSeven]

C'est pas croyable, l'un des seul pays susceptible de faire face à une telle menace a choisi Le Rafale et pas l'Eurofighter.  :lol:

Je sais ils auront des PAK FA ou pas.

Hum... Je doute que l'on puisse comparer l'intrusion de multiples chasseurs-bombardiers et de colonnes blindées chinoises à travers une chaîne de montagne au contexte tactique de hordes de bombardiers lourds soviétiques au dessus de l'Océan, tu ne penses pas?

Très sérieusement, il n'y a absolument rien de comparable entre la situation stratégique indienne vis à vis de la Chine et celle de l'Angleterre vis à vis de l'URSS il y a 30 ans. En tous cas pas sur le plan opérationnel.

Ceci dit, les Indiens sont dans une posture intéressante où ils investissent dans une multitude de programmes différents, mais que au final, le choix du Rafale le confirme, ils semblent de plus en plus s'orienter vers des flottes d'appareils polyvalents de haute performance plutôt que vers des appareils spécialisés.

Leur PAK-FA sera biplace à forte composante air-sol, c'est déjà le cas de leurs Su-30 dans une certaine mesure, et le choix du Rafale confirme cet état de fait.

Certains commentateurs (pro-Typhoon surtout) en ont conclu que les Indiens prennent toujours plus au sérieux la menace Pakistanaise que la menace Chinoise. Je pense au contraire qu'ils ont une vision tactique et une doctrine de défense bien plus mature que ce qu'on aurait cru il y a encore quelques années, avec notamment la volonté de pouvoir se défendre sur la durée, avec la possibilité de frapper les bases arrières de l'ennemi et non pas de se contenter de l'arrêter vague après vague, ou encore la possibilité de faire de l'interdiction du champs de bataille tout en assurant la protection aérienne.

L'aspect dissuasion ne doit pas être innocent à tout ça non plus. On sait que leurs Jaguar et une partie de leurs Sukhoi sont capables de mission nuke, je ne doute pas que le Rafale le sera aussi à terme (et même s'il ne l'est pas, le simple fait qu'il puisse l'être sera déjà intéressant)

Au final, menace chinoise ou pas, je ne vois pas trop en quoi le Typhoon aurait été un meilleurs choix là-bas que le Rafale.

[DEFA550]

Mais tant qu'on ne m'aura pas prouver le contraire, j'ai 2 pilotes de Rafale et un de 2000 qui m'affirment que le MICA porte effectivement moins loin que l'AMRAAM

Personne ne dit le contraire. Il y a juste que "moins loin" ce n'est pas pareil que "nettement moins loin" ou "très largement moins loin". Et moins loin pour faire quoi, d'ailleurs ? C'est quoi la portée dont tu parles ? La portée maximale, la portée pratique, la NEZ ? Avec les chiffres qui traînent sur la toile, ce genre d'approximation ouvre la porte à tous les délires.

Comme je l'ai dit, l'AMRAAM a un léger avantage sur le plan énergétique. Par contre il n'utilise pas cette énergie de la même manière et troque certaines caractéristiques contre une augmentation de portée. Question de doctrine et de compromis, mais à l'usage l'écart n'est pas aussi significatif qu'il n'y parait.

et que l'écart est encore creusé avec les nouvelles moutures du missile US.

Jusqu'à l'AIM-120C7 le moteur n'est pas modifié, et sur l'AIM-120D il me semble que c'est aussi le même. A partir de là l'augmentation de portée, si elle existe, est à expliquer autrement.

Le Typhoon volera plus vite qu'un Rafale ne volera jamais. Son plafond opérationnel en CAP est légèrement supérieur

Pourquoi ? Parce que l'un est donné pour Mach 2.0 mais bridé à Mach 1.6 à cause d'interférences dans les manches à air et l'autre annoncé à Mach 1.8+ avec un "+" qui ne veut rien dire ?

Et quid du plafond opérationnel ? On peut avoir des chiffres bien définis ou faut-il se contenter de l'interprétation usuelle mais fausse ?

Je n'ai rien contre les avis tranchés à condition qu'ils s'appuient sur du solide. Là, j'ai plutôt l'impression que tu surf sur les clichés habituels ce qui contribue à en renforcer l'acceptation. Les nuances et les incertitudes, c'est bien aussi  ;)

[Dabohaze]

Dites ! Est ce que  "Eagle1" sur le forum du typhoon  est un membre de Air-defense ?  =)

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=350

En effet, le dénomme Eagle1 "aurait" traduit l'article de la tribune et l'a balancé sur le forum du typhoon histoire de remuer le couteau dans la plaie ! :lol:

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=1291&start=390

Le dénommé "LightningF2A" est vraiment desespéré, il est persuadé que l'eurofigter a une chance aux EAU et il pense que Dassault s'est fait définitivement dégagé et que les emiratie ne reviendront pas sur leur décision.  :lol:

Il risque d'avoir une très mauvaise surprise au mois d'Avril =)

En tout cas, respect pour le forumiste allemand Scorpion qui connait le Typhie et le Raffy sur le bout des doigts et très fair play, il a reconnu que le choix indien était logique.

Oui respect pour Scorpion.

Si je ne dis pas de bêtise, je crois que "eagle1" est "art"/"arthuro" ici et sur d'autres forums (indiens).

Quant à "LightningF2A", c'est je crois "EELightning" sur Key: une caricature de Typhoon-fanboy qui comme la majorité de ces congénères a d'ailleurs déserté les fora anglo depuis l'annonce du vainqueur du MMRCA...

Il faut dire, le mythe du "second best" (dont tout le monde veut d'après les PR made by BAE) se désagrège totalement à commencer sur les fora indiens. Je me marre bien en relisant toutes les rumeurs favorisant l'EF2000 dans le MMRCA et l'EJ200 pour le Tejas Mk2.

Bon il reste quoi à l'EF2000 comme prospect à court/moyen terme à part Oman et la Corée du Sud (lol)?

La Malaisie, ça semble dorénavant très mal barré; d'après BAE et leurs fanboy, le choix indien conditionnerait en très grande partie celui des malais.

Les pays de l'Est avec des occases bradées de T1? Il va se retrouvé face à des F16, Gripen et même M2000 d'occases moins chère et plus complet.

[PolluxDeltaSeven]

Personne ne dit le contraire. Il y a juste que "moins loin" ce n'est pas pareil que "nettement moins loin" ou "très largement moins loin".

Dixit mot pour mot l'un des pilotes de Rafale:

"Le MICA c'est du moyenne portée, l'AMRAAM joue dans les longues portées"

Un autre pilote:

"En terme de portée pratique, on est entre 10 et 20% en dessous de l'AMRAAM selon les conditions de tir. Mais en général on préfère s'approcher encore plus pour maximiser le kill ratio".

Sur la dernière mouture (AIM-120D), la portée opérationnelle est à peine inférieure à la portée maximale du MICA par exemple.

Leur discours là -dessus était sans appel, même quand j'essayais de relativiser la chose.

Après c'est une question d'interprétation, mais pour moi 10 à 20% c'est "net" comme différence, pas marginal.

La fin du commentaire du second pilote montre bien toutefois que la "portée pratique", comme la portée maximale, ne veut pas dire grand chose si le missile n'a pas de réserve d'énergie pour effectuer son kill. Et, comme je l'ai DEJA écrit plus haut, c'est surtout là que le MICA se démarque apparemment.

De ce que j'ai compris, à kill ratio égal, la différence de portée n'est effectivement pas si énorme, voire même à l'avantage du MICA dans certaines altitudes, et la gestion des tirs n'est semble-t-il pas la même non plus. Mais les emports sont aussi différents, et les tactiques et schémas de tirs aussi...

Et les pilotes qui me disaient ça étaient les mêmes qui se montraient si contents et si confiants de leur monture face aux Typhoon, F-16 et autres F-15 AMRAAM-capables lors d'exercices (souvent biaisés d'après eux, puisque les pourcentages de coups au but sont souvent lissés pour être les même pour tous les missiles), donc c'est évident que la portée brute dans un combat entre chasseurs ne veut pas dire grand chose.

On est donc parfaitement d'accord qu'à l'usage, dans un contexte tactique, la différence est assez marginale et les doctrines d'emploi tend même à donner un avantage aux pilotes de Rafale.

Mais ça tombe bien, puisque je ne parle absolument pas de ça... :lol:

Et moins loin pour faire quoi, d'ailleurs ? C'est quoi la portée dont tu parles ? La portée maximale, la portée pratique, la NEZ ? Avec les chiffres qui traînent sur la toile, ce genre d'approximation ouvre la porte à tous les délires.

J'en suis pleinement conscient et c'est pour ça que je parle d'un cas tactique très précis (l'interception très longue portée de bombardiers subsoniques, en portée maximale, avec un kill ratio approximatif s'il le faut) et que je ne base pas sur des chiffres trouvés sur la toile. Le "pour faire quoi", j'en parle depuis le premier post hein! ;)

Comme je l'ai dit, l'AMRAAM a un léger avantage sur le plan énergétique. Par contre il n'utilise pas cette énergie de la même manière et troque certaines caractéristiques contre une augmentation de portée. Question de doctrine et de compromis, mais à l'usage l'écart n'est pas aussi significatif qu'il n'y parait.

Pour te reprendre, "pas aussi significatif", tout dépend de quel usage. ;)

Les concessions faites par l'AMRAAM je les connais et les évoque depuis 2 ou 3 postes déjà. Mais encore une fois, ce n'est pas de ça que je parle.

On se contre-fout complétement ici des qualités comparées dans l'ensemble du domaine de vol de ces deux missiles.

Un AMRAAM tiré par un F-15 ou un Typhoon lancé à Mach 2 à 60000ft ira "nettement" ou "marginalement" plus loin qu'un MICA tiré par un Rafale à Mach 1,8 à 55000ft. Quand on cherche à arrêter des hordes de Bear soviétique, c'est tout ce qui compte.

Et même là, les performances cellule et missiles ne font pas tout. Le contexte tactique, l'entrainement des pilotes, les doctrines d'emploi, les choix d'avionique et d'emport comptent tout autant voire plus.

Dans le cas du Typhoon, tout a été optimisé pour sa mission principale: emport de 6 AMRAAM + 2 ASRAAM en config de base, choix d'une antenne mécanique à fort débattement, schéma de tir "firewall" misant plus sur la portée maximale que sur la probabilité d'impact individuelle de chaque missile etc.

A la limite, on peut remplacer MICA par AMRAAM et vice-versa, ça ne changera pas vraiment le fait que le Typhoon est taillé pour l'interception. Pas que dans son design ou dans son choix de missile, mais dans les doctrines qui l'accompagne, les configurations d'emport sélectionnées, le choix de l'avionique etc etc.

Déterminer ce qui est "mieux", plus efficace, plus efficient, c'est une question sans fin!!

Après on va pas disserter 1000 ans sur le moindre détail du domaine de vol de chaque avion et chaque missile.

Jusqu'à l'AIM-120C7 le moteur n'est pas modifié, et sur l'AIM-120D il me semble que c'est aussi le même. A partir de là l'augmentation de portée, si elle existe, est à expliquer autrement.

Et on sait tous deux ce que cet "autrement" représente.  ;)

Pourquoi ? Parce que l'un est donné pour Mach 2.0 mais bridé à Mach 1.6 à cause d'interférences dans les manches à air et l'autre annoncé à Mach 1.8+ avec un "+" qui ne veut rien dire ?

J'ai connu 2 pilotes Italiens qui avaient quelques minutes à Mach 2+ sur Typhoon et en étaient très fiers. Donc le Mach 1,6, je sais pas d'où il sort. Mais je peux bien me tromper, y'a pas de soucis.  ;)

Quand au Mach 1,8, il me vient également des pilotes de Rafale. Lors d'une conversation avec un confrère pilote de Fennec, un pilote du 1.7 confirmait que le Rafale pouvait tirer Mach 2, mais qu'il était artificiellement (et opérationnellement) bridé à Mach 1,8 pour ne pas fatiguer la cellule (il citait cockpit, perche de ravitaillement et réacteurs, mais il avait pas l'air d'en savoir plus que nous sur les détails).

Quand au plafond opérationnel, simple comparaison de ce que me disaient les pilotes Français et Italiens, même si là je veux bien admettre que la différence me semble tout à fait marginale.

Encore une fois, ce qui compte ce n'est pas tant ce qu'une machine à dans les tripes que ce que les opérationnels en font.

A ce propos, je m'étonnerais toujours de l'obsession de la RAF pour le BVR très longue portée (même si je m'en plains pas, ça nous apportera le Meteor). Il faut croire que le fait que les Bear et autres Backfire continuent de venir les titiller ne les amuse pas tant que ça!  :lol:

Je n'ai rien contre les avis tranchés à condition qu'ils s'appuient sur du solide. Là, j'ai plutôt l'impression que tu surf sur les clichés habituels ce qui contribue à en renforcer l'acceptation. Les nuances et les incertitudes, c'est bien aussi  ;)

Mes posts font 4 pages Word de long quand je me contente de résumer. Si je dois refaire 3 posts sur chaque détails où il y a matière à débat, on s'en sort rapidement pas.

Quand à la nuance et l'incertitude, j'en fait un de mes principes sur ce forum depuis des années. Encore faut-il arriver à me lire dans le détail et parfois entre les lignes. Et surtout, je ne redis pas dans chaque poste les nuances et critiques que j'ai pu évoquer à d'autres reprises (ce fut le cas sur la portée du MICA comparée à celle de l'AMRAAM)

Je suis un scientifique de formation. Quand j'affirme quelque chose de manière tranchée, c'est que j'ai plusieurs sources recoupées qui le confirment et surtout que ce qu'il faut en retenir c'est une idée générale, pas du détail.

Après, en tant que scientifique social je suis aussi pleinement conscient que tous les termes que nous utilisons et les choses dont nous parlons, en partie secrètes, sont soumises à interprétation de la part du lecteur et du rédacteur. Voire même des sources.

En l'occurence, ce n'est pas parce que j'écris renforce certaines idées répandues que ces dernières n'ont pas un fond de vérité.

Sur la portée de l'AMRAAM par exemple, le fait que la portée du missile US soit supérieure à celle du missile français est pour moi indubitable, en tous cas pour les dernières versions. Est-ce important pour mon argumentaire? Oui, parce que c'est cette portée opérationnelle maximale qui sera utiliser dans le cas de figure tactique que je prends en exemple pour le Typhoon.

Est-ce important dans l'absolu? Non, parce que la portée pratique contre un chasseur sera peut-être équivalente à celle d'un MICA voire inférieure dès lors qu'on applique les mêmes kill-ratio à la définition que l'on fait de la NEZ ;)

Mais là n'était pas le débat.  =) Les dissertations sur les portées respectives des MICA et AMRAAM dans un contexte de chasse ouverte, de défense aérienne, de combat aérien divers et variés, ce n'était pas vraiment le but de mes propos initialement.

Mais bon, je contextualise suffisamment à mon goût, et c'est déjà assez long comme ça.

[Arka_Voltchek]

Parce que l'un est donné pour Mach 2.0 mais bridé à Mach 1.6 à cause d'interférences dans les manches à air

WHAT ?  :O

[DEFA550]

Mais bon, je contextualise suffisamment à mon goût, et c'est déjà assez long comme ça.

Ne pas vouloir faire long ne t'autorise pas à faire des généralisations, explications ou analogies susceptibles de conduire à des interprétations foireuses. Le diable se cache dans les détails, comme disent les perfides anglois.

Bref, dans le fond on est d'accord. C'est dans la forme qu'il y a matière à progresser, parce qu'il y a beaucoup plus de gris différents que de noir ou de blanc purs.

[TMor]

WHAT ?  :O

Il y avait un temps un PDF qui expliquait qu'au delà de M1.6, il y avait des vibrations aux entrées d'air.

http://www.malignani.ud.it/WebEnis/aer/visite/EF2000GeneralOverview1BIS.pps

Ici, on évoquait M1.7.

Il y en a un autre :

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=6c53eeb4-b32f-4970-9664-c3aaf80682f2&version=-1

Ici, il est clairement dit (page 139) :

Industry flight trials to extend the

aircraft performance envelope have

identified an acoustic vibration within

the engine intake which is causing the

intake to resonate at very high

speeds.  This has potential long term

fatigue implications which will need

to be investigated by Eurofighter

GmbH as part of the main

development contract.

Je ne sais plus d'où sort le chiffre précis de M1.6.

[Chevalier Gilles]

il me semble que les entrées d'air ont toujours posés des problèmes, déjà dans un comparatif d'un s&v de 1986 ils critiquaient déjà les entrées d'air de l'ef