Eurofighter

[pascal]

Vu le contexte Himalayien il est certain qu'une confrontation Inde/Chine ne ressemblera à rien de ce que l'on a supposé en Europe ces 60 dernières années.

Parce que dans ce coin là il n'est pas évident de trouver un corridor de Hof ou une trouée de Fulda ...

En revanche la sécurisation des voies d'approvisionnement maritimes va prendre toute sa dimension, d'où les porte-avions et les SNA.

Une confrontation sino indienne pourrait fort ressembler à une guerre aéro navale sur fond d'armes nucléaires

[Chevalier Gilles]

il ne faut pas oublier aussi que l'inde a un gros souci au niveau de l'himalaya, car c'est sa réserve d'eau pour tous ses fleuves et que la plus part vienne du tibet chinois et que la chine peut par conséquence couper l'approvisionnement indien en eau avec très peu de moyen, un prob de l'université de liège y a d’ailleurs fait un doctorat dessus il y a une dizaine d'années

[rendbo]

il ne faut pas oublier aussi que l'inde a un gros souci au niveau de l'himalaya, car c'est sa réserve d'eau pour tous ses fleuves et que la plus part vienne du tibet chinois et que la chine peut par conséquence couper l'approvisionnement indien en eau avec très peu de moyen, un prob de l'université de liège y a d’ailleurs fait un doctorat dessus il y a une dizaine d'années

pour ceux qui habitent en région parisienne ou pas trop loin, il y a une très bonne expo organisée par la ville de Paris intitulée "l'eau ou le trésor de l'Himalaya" jusqu'au 25 février (prolongée jusqu'au 10 mars)

http://www.eaudeparis.fr/jsp/site/Portal.jsp?page_id=329

[glitter]

Il y a beaucoup d'idées, là, y compris (voire surtout) chez Pollux, qui ne irriteraient très très très très fort ailleurs...

Je ne suis pas certain de bien comprendre la phrase. =|

[Géry]

Je retiens une chose très intéressante des posts de DP7 (Pollux): quasiment aucune des config air-sol du Typhoon, si jolies sur papier glacé ou en maquette, n'est crédible ou n'adviendra.

On était déjà morts de rire quand ils mettaient du Taurus ou du Storm Shadow en point intérieur de voilure...

On attend toujours leurs réservoirs de 600 USG (2271 L) en point médian de voilure...

Quand on y songe ce programme est un désastre. Une dérive des coûts du programme qui conduit à un coût bien supérieur pour moins d"avions en ligne, qui ne pourront pas faire de l'AtG efficacement...

Vraiment, cet avion est beau et bon avec 8 AAM, c'est tout.

Pourquoi une config avec GBU-16 (BGM Mk-83 de 1000lbs)? A mon avis parce que c'est ce qu'utilisent les brit. Mais effectivement ça ne rime à rien. La tendance est de balancer des bombes moins lourdes, et/ou à grande distance (AASM, SDB...)

[PhilACP7]

Je retiens une chose très intéressante des posts de DP7 (Pollux): quasiment aucune des config air-sol du Typhoon, si jolies sur papier glacé ou en maquette, n'est crédible ou n'adviendra.

On était déjà morts de rire quand ils mettaient du Taurus ou du Storm Shadow en point intérieur de voilure...

On attend toujours leurs réservoirs de 600 USG (2271 L) en point médian de voilure...

Quand on y songe ce programme est un désastre. Une dérive des coûts du programme qui conduit à un coût bien supérieur pour moins d"avions en ligne, qui ne pourront pas faire de l'AtG efficacement...

Vraiment, cet avion est beau et bon avec 8 AAM, c'est tout.

Pourquoi une config avec GBU-16 (BGM Mk-83 de 1000lbs)? A mon avis parce que c'est ce qu'utilisent les brit. Mais effectivement ça ne rime à rien. La tendance est de balancer des bombes moins lourdes, et/ou à grande distance (AASM, SDB...)

D'ailleurs a t'on une idée des crédits engagés à ce jour pour développer les emports air-sol type storm shadow, Brimstorne etc, ni du fric nécéssaire pour adapter des missiles Harm (puisque l'Alarm n'est plus en production) ou des SDBs (je pense que si cela coûte un bras pour Dassault  cela ne doit pas se faire gratos de l'autre côté du Channel ?) ;)

[PolluxDeltaSeven]

C'est sur que si tu isole le RU du continent et que tu te focalise sur la protection de certains atterrage maritime (alors que l'EF n'a pas de capacité anti surface, un comble  :lol:) les deux situations semblent dissemblable par contre si tu regarde ce qu'aurait été un affrontement réel entre le pacte de Varsovie et les forces de l'Otan ma comparaison n'est plus si improbable que ça, la géographie de la ligne du rideau de fer reste différente de la frontière Sino-Indienne mais les volumes de forces en place de chaque coté sont du même ordre sauf qu'actuellement l'EF hyper spécialisé apparaît comme une relique du passé, point sur lequel nous sommes d'accord.

Si les Brits n'avaient pas voulu mangé à tout les râteliers en s'accrochant à la conception d'un avion hyper spécialisé pour ne pas compromettre les prospects de leurs autres produits Tornados et Harriers on serait plus avancé en Europe parce que la définition de leur besoin opérationnel était daté puisqu'il prenait peu en compte les liaisons de donnés à venir ou la clarification tactique qu'apportait l'AWACS.

  Au bout du compte l'épilogue de ces trente ans d'affrontement vire en notre faveur et c'est l'essentiel, on croise les doigts et on continue de cramer des cierges jusqu'au première livraison à l'export. =)

Dans ce cas là, on est d'accord ;)

Perso, si je parlais de la situation du RU uniquement, c'est parce que le Typhoon a été designé principalement en prenant en compte les requirements UK comme mission principale, et ceux des Allemands pour la mission secondaire, AA toujours.

Le contexte de guerre froide se comprenait à l'époque avec une diversité des appareils: des Tornado et F-111 pour la pénétration,et l'interdiction en profondeur, des F-15, F-4 et futur Typhoon pour la DA, et des appareils plus spécialisés en interdiction du champs de bataille (A-7, A-10, F-16 etc.)

Je simplifie u peu bien sur, les appareils commencaient déjà à ^etre polyvalents  l'époque.

En France, on avait la meme spécialisation des appareils. Mais on ne pouvait plus se le permettre.

A l'époque du lancement de l'EFA, Anglais et Allemands avaient le Tornado tout neuf et voulaient un F-15 à l'européenne. Nous, il nous fallait du plus complet.

[pascal]

Nous, il nous fallait du plus complet.

ah çà c'est sûr, remplacer les Mirage IIIE et 5F plus les Jaguar c'était un sacré programme et surtout une "ardente obligation" aurait dit ce cher président Pompidou

[PolluxDeltaSeven]

Il y a beaucoup d'idées, là, y compris (voire surtout) chez Pollux, qui ne irriteraient très très très très fort ailleurs...

Hum... Qui en irriterraient ailleurs je suppose?

Intéressant. Ou ça??

En tous cas, avec ce genre de propos, j'ai tendance à passer pour un pro-Typhoon auprès des pro-Rafale les plus monomaniaques, et de pro-Rafale auprès des pro-Typhoon les plus basiques. J'ai l'habitude!

Le pire c'est que pour l'instant je parle surtout de l'histoire des deux programmes, de leur cahier des charges initiales et de leurs évolutions jusqu'à aujourd'hui! On ne parle même pas des gros problèmes techniques rencontrés par les deux programmes au cours de leur développement, ni de leurs évolutions possibles ou pas etc. Là y'aurait vraiment de quoi énerver tout le monde! =)

:lol: :lol:

[prof.566]

Ben si tu parles des évolutions, moi ca ne m,éververa pas , bien au contraire!

[glitter]

En tous cas, avec ce genre de propos, j'ai tendance à passer pour un pro-Typhoon auprès des pro-Rafale les plus monomaniaques, et de pro-Rafale auprès des pro-Typhoon les plus basiques. J'ai l'habitude!

J'avoue ne pas comprendre quelle partie de ton explication pourrait enerver quiconque.

[ARPA]

J'avoue ne pas comprendre quelle partie de ton explication pourrait enerver quiconque.

Tout ce qui dit la vérité sur le typhoon pourrait énerver les pro typhoon ? Surtout quand on compare avec le rafale.  :oops:

Quand on y songe ce programme est un désastre.

Même si ce n'est pas complètement vrai, ça peut se démontrer assez facilement avec des données réelles et objectives.

Personnellement j'hésite beaucoup avant de parler du typhoon et du rafale à des Allemands ou des Anglais vu que même en essayant d'être objectif j'ai l'impression de leur dire que leur avion et pourri à coté du notre.

En plus j'ai l'impression que le typhoon du futur/révé est un rafale.

[glitter]

Tout ce qui dit la vérité sur le typhoon pourrait énerver les pro typhoon ? Surtout quand on compare avec le rafale.

Soyont precis alors. Qu'est ce qui est defavorable au sujet du typhie ?

Que les generaux Anglois se sont fourres le doigt dans l'oeil ?

Que la structure de l'avion oblige a choisir A/S ou fuel ?

Je ne vois guere que cela.

Même si ce n'est pas complètement vrai, ça peut se démontrer assez facilement avec des données réelles et objectives.

Personnellement j'hésite beaucoup avant de parler du typhoon et du rafale à des Allemands ou des Anglais vu que même en essayant d'être objectif j'ai l'impression de leur dire que leur avion et pourri à coté du notre.

Pareil.

Car

- moins cher

- plus polyvalent/plus souple d'amploi

- meilleure portee tout chose equivalente

- difference de capacite A/A marginale

Ma foi, on pourrais en deduire que l'on considere le Typhoon comme totalement sans interet.

[Klem]

Soyont precis alors. Qu'est ce qui est defavorable au sujet du typhie ?

Que les generaux Anglois se sont fourres le doigt dans l'oeil ?

Que la structure de l'avion oblige a choisir A/S ou fuel ?

Je ne vois guere que cela.

C'est déjà pas mal .....

Tu peu ajouter un prix exorbitant, comparé aux performances actuelles de l'appareil.

Maintenant rendons à césar ce qui est à césar: le Typhoon avec le météor sera un adversaire très coriace en A/A. Acheter/louer du Typhoon c'est aussi faire plaisir aux gros pays européens donc ça pourrait suffire sur certain marchés (Oman, europe de l'est ...).

[ARPA]

Maintenant rendons à césar ce qui est à césar: le Typhoon avec le météor sera un adversaire très coriace en A/A.

C'est bien connu, ni le rafale ni le gripen n'auront de météor. Bon le radar du gripen devrait être un peu à la rue, mais ce ne serra pas vraiment le cas du rafale en version AESA. Si on tient en plus compte de la SER bien plus faible du rafale, de son OSF, de ses mica IR ... même pour ne faire que du air-air je préfèrerait le rafale.

Pour le coté politique, je ne dis pas. Mais dans ce cas il y a aussi le F35 ou les FC1/J10 qui devraient plus rapporter.

[Jarod]

Au terme de ces négociations, ce qui a surtout fait planter l'affaire c'est l'histoire de la motorisation.

La navalisation, c'était dans la partie négociable de la chose qui aurait sans aucun doute sautée si Dassault avait eu le leadership de la cellule, à moins de trouver un consensus pour un avion naval européen, mais on en était loin.

La Marine Nationale ne voulait pas vraiment de ce nouvel avion et voulait encore acheter américain. Sans la Marine pour pousser au cul, ce n'était pas du tout aussi "éliminatoire" que l'histoire de la motorisation, c'est tout ce qu'on sait factuellement.

En gros, si Dassault avait du s'assoir sur la navalisation pour pouvoir avoir le leadership sur l'ensemble des cellules "air" de l'Europe, il l'aurait fait.

Mais la navalisation de l'ACX restait effectivement prévue comme une possibilité dès la fin des années 70. Après tout, le programme EFA a toujours été l'agrégat de programmes nationaux (et de design nationaux) qui suivaient leur propre route selon les besoins nationaux. Les négociations devaient justement permettre de faire des concessions de part et d'autres, mais ce ne fut pas le cas.

Ce n'est vraiment que par la suite (1987) que le Rafale fut politiquement imposé à la Marine qui continuait à l'époque à vouloir du Hornet de toute urgence pour remplacer les F-8 à bout de souffle.

Et là, effectivement, le devis de poids fut renégocier autour de 9t et la silhouette redessinée (avion plus court, nez qui pointe vers le bas etc.).

Après, le reste c'est du what-if, donc on peut bien croire ce qu'on veut, tant qu'on reste dans une certaine logique.

Mais au final, le choix Français a toujours été autour d'une cellule au poids à vide compris entre 7,5 et 9,5t, plutôt articulée autour de 8,5t et propulsée par 2 M88 pendant longtemps avant d'opter pour une solution plus lourde mais aussi plus robuste et toujours propulsée par M88.

Alors que de l'autre côté, on voulait un appareil entre 10 et 13t (aujourd'hui autour de 11-11,5t pour le Typhoon si je dis pas de bêtise) propulsé par des réacteurs de 8 à 9t de poussée unitaire.

Le reste n'est que détail. Mais ce n'est certainement pas la contrainte navale qui a imposé les 9t de poids, et la contrainte navale a vraiment peu joué dans le processus de scission du programme européen par rapport à la problématique de la motorisation, même si ça a sans doute jouer lors de la prise de décision de 85.

A la base, c'est surtout ça que je disais: si on avait eu le leadership sur le programme européen, ç'aurait été au pris de plusieurs concessions.

La première étant l'abandon du moteur aux Anglais, et la seconde l'abandon de la version navale. Après, c'est du what-if, on peut toujours imaginer que les différentes marines européennes veuillent se joindre aux AdlA respectives pour faire un EFA CATOBAR commun, mais j'en doute très très fortement vue la sociologie des entités en question.

Je voudrai revenir sur le problème des moteurs.

Qu'est-ce qui à fait que Dassault se soit barrer du consortium ? Ils ne voulaient pas que les anglais aient le leadership sur les moteurs ou ils voulaient absolument du m88 et c'était pas négociable ?

[Klem]

C'est bien connu, ni le rafale ni le gripen n'auront de météor. Bon le radar du gripen devrait être un peu à la rue, mais ce ne serra pas vraiment le cas du rafale en version AESA.

Le captor-aesa devrait arriver aussi, plus gros, plus puissant que le RBE2-AESA.

Si on tient en plus compte de la SER bien plus faible du rafale, de son OSF, de ses mica IR ... même pour ne faire que du air-air je préfèrerait le rafale.

Pour la SER, tu as les chiffres ?

A priori ils jouent dans la même classe, avec un léger avantage au rafale.

[pascal]

Beaucoup de choses ont présidé à ce divorce

-ne pas bosser avec les anglais (fracture quasi culturelle chez une génération de techniciens et d'ingénieurs)

-conserver le leadership sur l'avion Dassault se considérant comme le meilleur avionneur avec raison

-différences de cahiers des charges

-différence des masses de l'avion avec les britanniques donc de son coût donc de ses chances à l'export

-Marcel Dassault souhaitait préserver l'avenir commercial de SNECMA militaire en tant que partenaire historique

[Klem]

Je voudrai revenir sur le problème des moteurs.

Qu'est-ce qui à fait que Dassault se soit barrer du consortium ? Ils ne voulaient pas que les anglais aient le leadership sur les moteurs ou ils voulaient absolument du m88 et c'était pas négociable ?

Pour Dassault si, pour SNECMA, non ...

[syntaxerror9]

Klem:

Pas besoin de chiffres pour se rendre compte que la SER du Typhoon est plus imposante que celle du rafale.

Ok, j'ai pas les chiffres non plus mais y'a qu'a regarder les deux avions, y'a pas photo!

L'avantage du Rafale est à priori pas si "léger" à mon avis.

Ca doit être plûtot net même.

Pour le Captor, on verra quand il sera opérationnel sur l'avion d'ici 3 ans au mieux...

L'AESA du RAFALE, c'est pour l'année prochaine en escadron.

[glitter]

Klem:

Pas besoin de chiffres pour se rendre compte que la SER du Typhoon est plus imposante que celle du rafale.

Ok, j'ai pas les chiffres non plus mais y'a qu'a regarder les deux avions, y'a pas photo!

L'avantage du Rafale est à priori pas si "léger" à mon avis.

Ca doit être plûtot net même.

J'avais crus que l'on avait dit depuis des annees que l'on arretais de tenter de speculer sur les  RCS avec des "quand je regarde" ?

[syntaxerror9]

Là, je ne spécule pas.

je ne donne aucun chiffre.

Mais, faudrait être de mauvaise fois ou avoir trés trés peu de connaisances pour pas constater que le Typhoon a été dessiné à coups de serpe!

Un exemple: l'entrée d'air.

[glitter]

Là, je ne spécule pas.

je ne donne aucun chiffre.

Mais, faudrait être de mauvaise fois ou avoir trés trés peu de connaisances pour pas constater que le Typhoon a été dessiné à coups de serpe!

Un exemple: l'entrée d'air.

Taille a la serpe = grosse RCS ?

[syntaxerror9]

Ok glitter, mais là tu nous sors un avion dessiné furtif dés le départ.

Donc ces angles que tu nous montres avec le F-22, ont, eux, été "décidés".

[Castor]

Enfin le F22 est pas taillé a la serpe.

Juste la jonction aile fuselage ca a rien de tranché.