Eurofighter

[Nenel]

Justement, le Typhoon n'a pas l'AESA ....

En fait le Typhoon c'est une sorte super-mirage 2000-5F pour le momment et je dis surtout super pour le dogfight: la portée max du captor est à peine plus élevée que celle du RDY (160 vs 185 km)

160vs185 km????Où avez vous vu des chiffres pareils? Pour illuminer un A380 peut-être et encore.

Le RDY du 2000-5 est plutôt dans les 100 bornes (+25% pour les 2000-9) et dans les 125 km pour le captor, dans le cas de l'illumination d'un appareil plus léger type avion de combat Su 27.

De plus, le Typhon est bien excellent en BFM mais dans certaines conditions d'altitude (plutôt haute).

[TMor]

A propos de Pirate, je me demande toujours dans quelle mesure il permet d'identifier aussi loin que l'OSF qui se paye tout de même une voie TV spécialisée pour ça...

[Kiriyama]

Donc le Typhoon est un excellent intercepteur. C'est juste qu'il n'est pas polyvalent (air-sol).

[hadriel]

Les F 16 émiratis ont un FLIR monté à demeure.

[2020]

De toute façon il ne faut pas se leurrer.... aujourd hui ce n'est plus la plateforme qui fait la plus grnade difference! mais la qualité des senseurs et la capacité a détecter en premier (ou ne pas l’être)

prenez un avion de 3eme génération genre F4-mirage f1-mig23 etc... collez lui le top de la technologie actuelle  (aesa, flir, cme, etc etc ) et vous aurez un intercepteur très crédible (pas en dogfight  évidement) et en plus vous aurez des classes Mach2

[TMor]

C'est un point de vue, oui. Il y en a qui le pensent sérieusement.  :lol:

[Castor]

On ne le saura  jamais je pense.

Mais rien que les entrées d'air du Typhoon et la taille de ce dernier, ça doit bien réfléchir les ondes.

Hum, je reste perplexe.

Le F-16 a des materiaux qui sont loin d'etre le top pour la SER, et la taille de l'avion n'est vraiment valable que si tout est egal par ailleurs.

Je suis persuadé que l'eurofighter est en dessous.

Je crois qu'il est d'ailleurs accepté que Typhoon et Rafele ont des SER plus petites que le F-16 ou M2000.

De toute façon il ne faut pas se leurrer.... aujourd hui ce n'est plus la plateforme qui fait la plus grnade difference! mais la qualité des senseurs et la capacité a détecter en premier (ou ne pas l’être)

prenez un avion de 3eme génération genre F4-mirage f1-mig23 etc... collez lui le top de la technologie actuelle  (aesa, flir, cme, etc etc ) et vous aurez un intercepteur très crédible (pas en dogfight  évidement) et en plus vous aurez des classes Mach2

Je ne partage pas ce point de vue. Si la qualité des senseurs est devenue très importante, beaucoup d'éléments jouent aussi.

-Quelle est l'utilité d'avoir la suite électronique la plus performante si tu annules l'avantage par une SER médiocre.

-Pourquoi limiter et contraindre les futurs développements par une architecture pas pensée pour les nouveautés.

-Quid de la consommation, de l'entretien ou du taux d'attrition des vieux modeles.  

[2020]

castor on parle d'efficacité au combat pas d exploitation

pour la SER a ma connaissance un typhon ne doit pas être bien meilleur qu'un F1 ou un F4 et un rafale c en est pas un f22

je partage ton point de vue sur les couts d'entretien etc mais le débat était accès sur le F16 et F15 mon commentaire voulait juste faire le rapprochement entre la plateforme d'un f16/f15 qui on 30 ans et qui sont encore redoutable quand upgradé

[zx]

un F15 silent eagle avec aesa, ca doit faire encore mal même contre un eurofighter ou un rafale. ca doit être un gros client.

est ce qu'il eu des affrontements entre F15 et eurofighter/rafale ?

[Castor]

castor on parle d'efficacité au combat pas d exploitation

pour la SER a ma connaissance un typhon ne doit pas être bien meilleur qu'un F1 ou un F4 et un rafale c en est pas un f22

je partage ton point de vue sur les couts d'entretien etc mais le débat était accès sur le F16 et F15 mon commentaire voulait juste faire le rapprochement entre la plateforme d'un f16/f15 qui on 30 ans et qui sont encore redoutable quand upgradé

A ma connaissance un Rafale c'est une SER ~20 fois moindre qu'un 2000, c'est a dire au moins 20 fois moins qu'un F-16 (je parle même pas du block 60 et de tous les appendices qu'il se trimbale). Je veux bien que la SER de l'Eurofighter soit pas la meilleure comparé au Rafale mais faut pas exagérer non plus.

Efficacité au combat ?

Meilleure consommation, meilleur lotering time, plus grande capacité à utiliser la pleine charge, meilleure capacité d'emport...

Je crois que c'est un faux débat. Les vieilles cellules vont mourir. Pourquoi s'embêter a en faire des foudres de guerre contre nature.

Mais un F15 SE il a quoi de commun meme ave un F15 vintage ? A part un look similaire, pas grand chose je trouve.

[2020]

=) inversons le débat

un typhoon ou un rafale avec le Système d'arme des années 80 :lol:  aurait il vraiment plus de chance contre un appareil des années ....80 (oublions la SER car c'est trop sujet a débat)

[TMor]

En l'occurence, ce n'est pas tellement sujet à débat...

Dans les années 80, les superfighters, c'est F-15 (SER énorme), F-14 (SER énorme), Su-27 (SER énorme), Mirage 2000, F-16, MiG-29 (SER énorme).

Quand on lit que le Rafale tire avantage de sa SER face au Typhoon, on ne prend pas de risque à dire que rien que ça, même un Rafale/Typhoon avec des capteurs à l'ancienne, il doit y avoir moyen de réduire sensiblement les capacités des radars adverses. Maintenant, en ramenant tout à des radars/missiles Fox1, le Typhoon étant taillé exactement pour ça (oui, les F-Poles etc), vitesse et manœuvrabilité supersonique seront tout à son avantage.

Que vaut un Typhoon en BVR, face à un F-16 ?

Il vole haut. Il vole vite.

Il vole tellement vite que lorsqu'il doit grimper à M1.6, il crante la PC pour accélérer de 0,2 Mach. S'il doit tourner à pleine vitesse, il se paye le luxe de soutenir 6g à M1.5. Pas énormément de cellules qui font ça.

Voler vite et haut, ça allonge la portée des missiles. Un F-16 ne peut pas donner tant de portée à ses Amraam.

Et si jamais le F-16 tire quand même, le Typhoon aura certainement lâché un missile aussi, poussant le F-16 à rompre (ralentir, tourner...), pour se mettre sur la défensive. Le Typhoon aussi changera sa trajectoire, mais sans ralentir, toujours à M1.5/M1.6, sans perdre le contact radar (c'est l'intérêt d'avoir un radar qui ne sacrifie pas sa portée sur les côtés) et l'Amraam du F-16 (même un b60) foncera sans mise à jour à un endroit dont le Typhoon s'éloignera très vite !

Vient le moment du réengagement, le F-16 devra ré-accélérer, pas le Typhoon.

Dans la conception du Typhoon, combattant ultime, l'idée de faire trainer les missiles adverses ou de les envoyer aux fraises est assez forte. Sa cellule est conçue pour ce genre d'exercice, d'après leur littérature. Je pense même que c'est là que les Suisses ont trouvé le Typhoon meilleur que le Rafale sur la question "engagement".

Je pense que c'est ce que les italiens ont pu faire aux Rafale de la Royale qui n'auraient apparemment rien vu venir.

Maintenant, rajoute l'ID visuelle dans l'équation, et tu prives le Typhoon d'un gros avantage, celui d'engager du plus loin possible. Mets lui en face un ennemi avec une SER faible, et il perdra ses moyens de la même façon. (PS : un Rafale, c'est justement une SER faible pour nier la portée du Captor, et un OSF qui identifie de très loin, avec des Mica qui collent pile à ce schéma. Je simplifie à outrance ce que je crois pouvoir déduire de ce que j'ai l'illusion de comprendre)

Je redoute le jour où il embarquera son monstre d'AESA qui voit sur les bords et des Meteor.

[pascal]

Dans votre débat, une fois de plus, un élément n'est pas pris en compte ... le pilote son expérience du combat AA et sa maîtrise des procédures ...

Il y a un monde entre un pilote qui vole 230 heures par an sur avion d'arme dont 10 à 20 de nuit et un autre qui va faire 150 heures voir 100 heures sans se coltiner des exercice inter alliés avec peu de multiplicateurs de force etc ...

entre un saoudien ou un autrichien sur Typhoon en DA et un belge madré OTAN sur F 16 MLU des années 80 je ne sais pas vous mais moi j'ai ma petite idée.

Vous devez intégrer la composante humaine dans l'équation sachant qu'il y a peu de chance que la Grande-Bretagne et ses Typhoon déclare la guerre à un utilisateur de F 16 de l'OTAN ...

[TMor]

Certes Pascal, mais à un moment, quand ils ont fait ces avions, ils se sont bien dit "et si il tombait sur un bon ?"

Qu'est-ce que les machines ont de mieux à offrir ?

[syntaxerror9]

J'avais aussi oublié la qualité première du Typhoon Tmor, en effet! (mea culpa)

Le typhoon, taillé pour voler vite, haut et bien tourner en supersonique, aura l'avantage sur un F-16 en BVR.

(En supposant un radar AESA, les mêmes missiles et la L16 pour les deux.)

Pour l'exemple:

Le F1 est pas vraiment manoeuvrant en subsonique, par contre en supersonique vers M1.3/M1.7 il change tout simplement, c'est plus le même avion! Il devient agréable et performant. Et c'est vrai qu'à ces altitutes et vitesses, ça fait la différence en termes de portée missile et évasives.

Le F-15, aura peu près le même avantage face au F-16.

C'est pour quoi j'ai toujours vu dans le Typhoon, un super F-15 et pas grand chose d'autre.

Maintenant, c'est pas non plus négligeable d'avoir ces qualités en interception pure. Mais c'est la seule qualité que je lui trouve au typhoon. (Il est vrai que je ne connais pas ses performances au niveau CME et SER...)

Le Typhoon a ces qualités c'est clair et face au Rafale dans ces conditions, il est supérieur.

Mais cela reste un domaine assez restreint des engagements et le pilote en face fera tout pour sortir de ce domaine de vol au plus vite et amenner l'adversaire dans son propre domaine. En l'occurence, la moyenne altitude / moyennes vitesses pour le rafale. C'est pour cela que je précise souvent " en début d'engagement" car on passe d'une situation tactique à une autre très vite la haut.

Un avion genre F-4 auquel on aurait mis un AESA, L16 et AMRRAM dernière génération (avec les pilotes et les tactiques qui vont bien) devrait encore être un adversaire non négligeable en BVR.

Certes, un tel upgrade ne fera pas tout car les autres petits plus feront encore la différence chez les avion de dernières générations.

Mais cela montre a mon avis que l'on peut passer d'un avion avec quasiment aucune chance de survie à un avion qui commence à poser problème juste en le mettant "à niveau" pour pas cher.

Le choix du Maroc pour les F1 ASTAC est un bon exemple.

Un F1 C n'a aucune chance de survie en BVR de nos jours, le F1 ASTAC, c'est pas la même musique.

[2020]

encore des très bonnes interventions !  ;)

au final on en revient quand même au fait que certes la plateforme peu apporter le petit + (hors SER) mais le Système d'Arme lui apporte le GROS +

Comme souligné par syntaxerror9 les f1 marocain doivent maintenant un poil plus inquiéter les su30 algérien alors qu'avant upgrade.....

pour le reste je ne voulais pas partir sur le sujet de l'upgrade ou du retrofit  mais juste  mètre en avant les capteurs, la fusion de donnée etc etc ;)

[syntaxerror9]

Justement, c'est pour ça que j'aime le rafale:

Une fusion de données performante, donc une situation tactiques claire.

Des capteurs divers qui peuvent travailler discrétement (OSF, SPECTRA, L16, et radar AESA dans une moindre mesure) et qui permettent individuellement d'engager une cible.

(J'ai eu confirmation que le Rafale pouvait engager une cible sur les seules informations de SPECTRA.)

Une conso faible qui permet de rompre le combat le dernier.

Une SER réduite et peu être l'annulation active.

Et bien sûr, un avion multirôle.

Et puis, je l'aime cet avion, donc je suis en effet aveugle aux yeux des Typhoon boys. ;)

[TMor]

(En supposant un radar AESA, les mêmes missiles et la L16 pour les deux.)

Justement, une des raisons invoquées pour le recours à une antenne mécanique sur le Typhoon est qu'elle n'a pas le gros inconvénient des antennes électroniques : la portée est préservée sur les bords.

J'avais illustré ça en 2009 :

Premier cas, l'antenne du Rafale. La puissance est maximale dans l'axe de l'avion. Mais les déphaseurs qui "orientent" le faisceau ont un sale effet lorsque celui-ci balaye le côté. J'avais représenté en vert clair l'ensemble du balayage à +/-60°, et en foncé 3 positions différentes du faisceau. Long dans l'axe, puis diminué sur les côtés. Je pense qu'il est possible que mon dessin ait même été très optimiste. Lake parlait d'une différence de 60% dans les portées du RBE-2 et du Captor. Peu probable dans l'axe de l'avion, c'est certainement exact à 60°.

A l'opposé, l'antenne mécanique ne subit pas de telles pertes sur les côtés, naturellement. Du coup, sur les côté, la portée est maximale. En plus, le Captor balaye +/-70°. 10° de plus de chaque côté. J'ai superposé les deux systèmes pour comparer, dans l'hypothèse où les deux radars auraient la même portée maximale dans l'axe (ce qui est faux, le Captor est plus performant sur ce plan).

On voit tout de suite que le volume scanné par le Typhoon même avec le Captor M est plus vaste, plus large, et souvent plus distant que celui de ses adversaires, APG-80 inclus. Je ne perds pas de vue que les ESA ont d'autres qualités fort enviables.

Il n'empêche que l'Eurofighter a été conçu pour ces scénarii !!! D'où le choix d'un radar à balayage mécanique, et tant pis pour le reste !

Là où ça devenait intéressant, c'est quand je prenais le volume scanné par le Rafale (ESA classique), mais en le montant sur un repositionneur :

De tels avions acquièrent alors la capacité à virer à 90° en plein combat BVR sans perdre le contact sur l'ennemi, abreuvant leurs missiles d'infos à jour jusqu'au bout.

Le Typhoon = Super F-15 ? Oui. C'est bien comme ça que les pilotes de Rafale le considèrent (avec amusement). Le F-22 est donc un méga-F-15-puissance-dix, car il vole encore plus vite, encore plus haut, et manœuvre encore mieux que le Typhoon en supersonique. En plus, il est très nettement plus furtif.

[syntaxerror9]

Tes schémas sur son radar et la pécisions que tu as donné sur les performances du typhoon en supersonique démontrent parfaitement le rôle premier, voir le seul du typhoon: la supériorité aérienne (et dans une moindre mesure l'interception).

Le pilote de Typhoon se dit: "Ok, tout le monde peut me voir, mais je peux voir, puis suivre tout le monde de plus loin et mieux manoeuvrer qu'eux."

Le Typhoon me donne l'impression d'avoir été taillé pour intercepter une orde de chasseurs et de bombardiers russes à l'instar du Leclerc face aux ordes de tanks russes. Du coup, super performant dans son domaine mais trop spécialisé.

Mais la donne à changé de nos jours;  le Typhhon ne risque t'il pas de voir un Rafale seulement alors que ce dernier arrive dans son propre domaine de pédilection, c'est à dire 50/60Km?

A l'heure de la laison de données, des capteurs passifs et de l'AWACS, les avions pourraient presque se passer de radar...

Je ne cherche pas à descendre le Typhoon mais tout ça est complexe à mettre en équation.

Peut être que l'avenir proche nous dira qui a eu la meilleure vision du futur dans ses choix.

En terme de combat aérien, jai quand même tendance à préférer la philosophie française de discrétion et de situation tactique très crédible propre au Rafale (le coté multirôle de rafale étant mis de coté).

PS: En passant à l'AESA, la couverture angulaire du RBE2 va passer de 120° à 140°, c'est déja mieux.  ;)

[TMor]

Oui, mais j'aimerais voir la portée à 140°.

Pour le Typhoon affrontant des hordes, c'est juste la réalité de sa conception.

Après, L16 et tactiques passives, il sait faire aussi, faut pas croire...

[Klem]

Pour le Typhoon affrontant des hordes, c'est juste la réalité de sa conception.

C'est le soucis n°1 du typhoon: il a été conçu pour un scénario qui n'existe plus ...

Il me semble que le rafalou n'est pas si loin que ça du typhoon en terme de manoeuvrabilité (le T/W est presque le même).

Les résultats des duels rafale/typhoon sont certainement plus du aux tactiques choisies/imposées qu'a une quelconque supériorité de l'un sur l'autre.

D'ailleurs ils se mettent réciproquement des pilées en fonction du scénario.

[Kiriyama]

Le Typhoon est encore jeune et sa capacité air-sol va se développer. Il sait déjà larguer des bombes et le reste devrait venir via des pods et autres ajouts logiciels.

[Klem]

Un avion genre F-4 auquel on aurait mis un AESA, L16 et AMRRAM dernière génération (avec les pilotes et les tactiques qui vont bien) devrait encore être un adversaire non négligeable en BVR.

Les F-4 modernisés allemands, sans AESA, ont déjà mangés du rafale ...

Le combat aérien reste une affaire de probabilité et sur un grand nombre d'engagement même le meilleur fini par se faire abattre. d'autant que la guerre n'est pas un combat chevaleresque et que chacun cherche à exploiter les failles de l'autres quitte à être vicieux.

[stormshadow]

Je pense même que c'est là que les Suisses ont trouvé le Typhoon meilleur que le Rafale sur la question "engagement".

Je pense que c'est ce que les italiens ont pu faire aux Rafale de la Royale qui n'auraient apparemment rien vu venir.

Ca je n'y crois pas une seconde , le graphe des suisses c'était juste pour les missions police du ciel , le Typhoon obtient un meilleurs score à "engagement" car face à une cible "molle" qu'on a dans les missions police du ciel , l'AMRAAM porte plus loin que le MICA. Le rafale a eu une bien meilleurs score que le typhoon lorsqu'il s'agit de vraie combat aériens.

Quand aux italiens ce qu'ils ont dit a été entièrement démenti par le pilotes français.

Il n'y a tout simplement aucun preuve que le typhoon est plus manœuvrant que le rafale en supersonique. Le rafale est tout de même parfaitement taillé pour le supersonique avec aile delta/canard/apex.

Les schémas tactique envisagé pour le typhoon sont complètement obsolète aujourd'hui où

1- Un système comme SPECTRA détecte/localise/identifie tout radar dans un rayon de 500 bornes

2- Où il est possible de faire guider son missile par un autre avion que le tireur

3- Où plus personne n'utilise son radar et s'en remet à ses capteurs passifs et au gros radar (AWACS/radar terrestre maritime)

4- Où on essaye de contourner l'adversaire, de l'attaquer par les flancs ou par derrière et d'éviter au maximum le combat frontal

Dans ce cas un rafale/F22/F35 sont beaucoup plus pertinent que des tyhpoon/F-XX/SU-XX dû à leur bien meilleur discrètion et avionique top.

[FATac]

Quand aux italiens ce qu'ils ont dit a été entièrement démenti par le pilotes français.

On s'en fout ... au bar de l'escadrille comme en combat aérien, c'est le premier qui descend l'autre qui a raison. Les démentis ne servent à rien ou presque.

Il n'y a tout simplement aucun preuve que le typhoon est plus manœuvrant que le rafale en supersonique. Le rafale est tout de même parfaitement taillé pour le supersonique avec aile delta/canard/apex.

Il y a quand même une différence majeure de conception entre le "long moment arm" du Typhoon et le canard du Rafale qui pilote plus le décollement/recollement des filets d'air que l'attitude de l'appareil. Du coup, à vue de nez, je mets quand même un billet sur le potentiel de manoeuvrabilité supersonique du Typhie.

Les schémas tactique envisagé pour le typhoon sont complètement obsolète aujourd'hui où

1- Un système comme SPECTRA détecte/localise/identifie tout radar dans un rayon de 500 bornes

2- Où il est possible de faire guider son missile par un autre avion que le tireur

3- Où plus personne n'utilise son radar et s'en remet à ses capteurs passifs et au gros radar (AWACS/radar terrestre maritime)

4- Où on essaye de contourner l'adversaire, de l'attaquer par les flancs ou par derrière et d'éviter au maximum le combat frontal

Dans ce cas un rafale/F22/F35 sont beaucoup plus pertinent que des tyhpoon/F-XX/SU-XX dû à leur bien meilleur discrètion et avionique top.

Euh ...

1- Le Typhoon dispose de plusieurs outils (DASS, Praetorian, etc.) destinés à remplir le même rôle que SPECTRA, et je crois qu'il est dangereusement imprudent de les balayer d'un revers de la main et de surestimer les capacités du système français (aussi bon soit il).

2- Est-ce vraiment hors d'atteinte pour le Typhoon ?

3- Est-ce vraiment hors d'atteinte pour le Typhoon ?

4- Est-ce vraiment hors d'atteinte pour le Typhoon ?

Et pour la conclusion ... on a peu d'éléments publiquement accessibles sur la discrétion effective du Typhoon, mais il a quand même un bon recours aux composites pour faire baisser sa signature, non ? Et son avionique n'a aucune raison d'être restée scotchée dans les années 90. Il est tout aussi au top que les autre. Le sous-estimer cet est une grave erreur ou une marque d'aveuglement.