Eurofighter

[pascal]

Le Typhoon est encore jeune et sa capacité air-sol va se développer. Il sait déjà larguer des bombes et le reste devrait venir via des pods et autres ajouts logiciels.

cette capacité se développera dans la limitation des contraintes liées aux configurations d'emports propres au Typhoon qui n'en font pas du tout un camion à bombe ou un strikeur long range

[Blue Apple]

Et son avionique n'a aucune raison d'être restée scotchée dans les années 90.

Pour faire évoluer l'avionique du Typhoon, faut mettre d'accord plusieurs sociétés dans différents pays tout en essayant de maintenir les parts de gâteau.

Il y a eu un programme de mise à jour vers des processeurs plus modernes mais l'architecture elle-même n'est pas prêt d'être changée.

[Kovy]

Justement, une des raisons invoquées pour le recours à une antenne mécanique sur le Typhoon est qu'elle n'a pas le gros inconvénient des antennes électroniques : la portée est préservée sur les bords.

J'avais illustré ça en 2009 :

Premier cas, l'antenne du Rafale. La puissance est maximale dans l'axe de l'avion. Mais les déphaseurs qui "orientent" le faisceau ont un sale effet lorsque celui-ci balaye le côté. J'avais représenté en vert clair l'ensemble du balayage à +/-60°, et en foncé 3 positions différentes du faisceau. Long dans l'axe, puis diminué sur les côtés. Je pense qu'il est possible que mon dessin ait même été très optimiste. Lake parlait d'une différence de 60% dans les portées du RBE-2 et du Captor. Peu probable dans l'axe de l'avion, c'est certainement exact à 60°.

A l'opposé, l'antenne mécanique ne subit pas de telles pertes sur les côtés, naturellement. Du coup, sur les côté, la portée est maximale. En plus, le Captor balaye +/-70°. 10° de plus de chaque côté. J'ai superposé les deux systèmes pour comparer, dans l'hypothèse où les deux radars auraient la même portée maximale dans l'axe (ce qui est faux, le Captor est plus performant sur ce plan).

On voit tout de suite que le volume scanné par le Typhoon même avec le Captor M est plus vaste, plus large, et souvent plus distant que celui de ses adversaires, APG-80 inclus. Je ne perds pas de vue que les ESA ont d'autres qualités fort enviables.

Il n'empêche que l'Eurofighter a été conçu pour ces scénarii !!! D'où le choix d'un radar à balayage mécanique, et tant pis pour le reste !

Là où ça devenait intéressant, c'est quand je prenais le volume scanné par le Rafale (ESA classique), mais en le montant sur un repositionneur :

De tels avions acquièrent alors la capacité à virer à 90° en plein combat BVR sans perdre le contact sur l'ennemi, abreuvant leurs missiles d'infos à jour jusqu'au bout.

Le Typhoon = Super F-15 ? Oui. C'est bien comme ça que les pilotes de Rafale le considèrent (avec amusement). Le F-22 est donc un méga-F-15-puissance-dix, car il vole encore plus vite, encore plus haut, et manœuvre encore mieux que le Typhoon en supersonique. En plus, il est très nettement plus furtif.

Entierment d'accord avec toi, mais il convient de garder à l'esprit 3 facteurs importants :

Le volume de scan tres important du captor M est certes impressionant présenté de la sorte, mais la réalité est tout de même un peu differente à cause du facteur temps.

Il serait interessant que tu représentes le volume de scan des 2 radar (je dis bien le volume et pas seulement une section du plan horizontal) pour un laps de temps d'1 seconde par exemple. La tu verrais que le RBE2 a scanner tout son volume (voir meme plusieur fois) tandis que le typhoon n'aura scanné qu'une portion de son volume. La qualité des poursuites est donc clairement en faveur du RBE-2 qu'il sera donc a priori beacoup plus difficile de faire décrocher (une fois qu'il t'a chopé, il ne te lachera plus  >:( ).

en outre, le volume de scan du Typhoon est directement dépendant du mode du radar. En mode multicibles avec poursuite pendant le balayage (mode TWS le plus couramment utilsé), la portée ET l'angle de scan n'ont plus rien a voir avec les valeurs max de la brochure --> pour actualiser suffisamment vite les infos de tracking sur plusieurs cibles simultanément, le captor est obligé de scanner un volume beaucoup plus petit sinon, il perd ses cibles.

Ensuite le volume de scan du radar seul ne te donne pas le volume de scan du systeme. Sur Rafale c'est le trio RBE-2 + OSF + spectra fusionné qu'il faut prendre en compte

[FATac]

Pour faire évoluer l'avionique du Typhoon, faut mettre d'accord plusieurs sociétés dans différents pays tout en essayant de maintenir les parts de gâteau.

A priori, ce n'est plus tout à fait vrai, même si c'était le cas jusqu'à un passé récent.

Il y a eu un programme de mise à jour vers des processeurs plus modernes mais l'architecture elle-même n'est pas prêt d'être changée.

Certes, mais cela n'empêche pas d'avoir une marge d'évolution assez large comme en témoigne le programme de mises à jour pour les 3 ou 4 prochaines années (élargissement du vocabulaire de la reconnaissance vocale, de son domaine d'action, une reconnaissance "free speech" plutot que "template based", ajout de fonctionnalités de reconnaissance d'objectifs sur le Captor et le Pirate, intégration d'armements différents, à la carte de chacun des pays du consortium, avec mutualisation a posteriori ...

L'avionique du Typhoon n'est pas un monstre préhistorique. Elle reste moderne.

[fool]

Il y a quand même une différence majeure de conception entre le "long moment arm" du Typhoon et le canard du Rafale qui pilote plus le décollement/recollement des filets d'air que l'attitude de l'appareil. Du coup, à vue de nez, je mets quand même un billet sur le potentiel de manoeuvrabilité supersonique du Typhie.

Tenu !  =D

Le canard du rafale ne pilote pas que le recollement des filets d'air mais aussi en conjugaison avec les flaperons les variations importantes/rapides de tangage/prise d'incidence ...vraiment bien foutu ce truc quand on y pense.

Le problème de la maniabilité en supersonique c'est plutôt de calmer le jeu histoire que l'avion X ne s'éparpille pas en morceaux si le cocher souque trop fort/trop vite et/ou ne décroche en HA notemment .

Les gouvernes sont dimenssionnées ( surface et braquage )  pour donner le max de mania en subsonique , en supersonique on diminue le braquage pour rester dans les limitations ; un braquage identique/commande pilote en supersonique et basse couche par exemple casserait la cellule et tuerait le pilote.

Pour illustrer je pense au post récent de syntaxerror9 qui nous disait que le F1 n'est pas un foudre de guerre en subso mais devient un autre avion en supersonique ....on ne pouvait pas faire grand chose avec les commandes hydrauliques il fallait faire des conpromis ; les CDVE ont permis facilement de s'affranchir de ce problème depuis le F1.

Bref si on admet que le Rafale est une bête en subsonique alors il n'est pas une brêle en supersonique ...on admet aussi du coup que le typhie est loin d'être une brique en subso  O0.

[TMor]

Entierment d'accord avec toi, mais il convient de garder à l'esprit 3 facteurs importants :

Ton ajout est d'une importance vitale pour la complétude du discours, et j'admets que dans ma partie, je visais surtout à mettre en avant les qualités du Typhoon, dans le point de vue Eurofighter.

Ca je n'y crois pas une seconde , le graphe des suisses c'était juste pour les missions police du ciel , le Typhoon obtient un meilleurs score à "engagement" car face à une cible "molle" qu'on a dans les missions police du ciel , l'AMRAAM porte plus loin que le MICA. Le rafale a eu une bien meilleurs score que le typhoon lorsqu'il s'agit de vraie combat aériens.

Pourquoi dis-tu ça ? Quelle information m'échappe et qui te conduisent à la portée de l'Amraam ?

Quand aux italiens ce qu'ils ont dit a été entièrement démenti par le pilotes français.

Pas vraiment non.

En fait, il y avait même l’aveu de la supériorité du Captor pour le air-air.

http://www.air-cosmos.com/defense/rafale-contre-typhoon-l-epreuve-des-faits.html

Certes, les pilotes français reconnaissent que, dans l'attente du RBE2-AESA, le radar du Typhoon reste supérieur à celui du Rafale en air-air.

Les français n'ont pas nié avoir pris la raclée, ils expliquent juste que l'écart s'est fait sur les Pk, et je crois comprendre que ces Pk ne sont pas forcément réalistes.

Pourquoi ai-je dit que c'est sûrement ce qui est arrivé aux Rafale M ? Parce que la supervitesse du Typhoon augmente un max la portée de l'Amraam, et que cette fois les Rafale n'ont pas gérer. Les ennuis, ça arrive. Et sans savoir dans quelle proportion, le contraire se produira, s'est déjà produit.

C'est la vie. Faut vivre avec.

Il n'y a tout simplement aucun preuve que le typhoon est plus manœuvrant que le rafale en supersonique. Le rafale est tout de même parfaitement taillé pour le supersonique avec aile delta/canard/apex.

Tu as raison, pas de preuve à mes yeux. Reste à explorer la question des entrées d'air/moteurs. J'ai donc fait des suppositions qui me paraissent très vraisemblables en fonction de ce que pense savoir.

Mais je maintiens tout ce que j'ai dit.

Les schémas tactique envisagé pour le typhoon sont complètement obsolète aujourd'hui où

Non. Parce que tout ça, il l'a juste "en plus" du reste.

1- Un système comme SPECTRA détecte/localise/identifie tout radar dans un rayon de 500 bornes

500 bornes ? Source ? Ca m'intéresse. J'avais croisé 200km, mais j'ai même oublié d'où ça sort. "Tout radar" ? Et qu'est-ce qui te dit que le DASS est indifférent, pendant ce temps ?

2- Où il est possible de faire guider son missile par un autre avion que le tireur

Mouais... Le hic, c'est que souvent, quand j'ai cru un truc unique au Rafale, le Typhoon avait finalement le même. Je ne sais pas si tu parles en vraie connaissance de cause, ou si tu supposes à ton tour que le Typhoon ne fait pas ça. Je crois que ça, il sait faire.

3- Où plus personne n'utilise son radar et s'en remet à ses capteurs passifs et au gros radar (AWACS/radar terrestre maritime)

Ne dis pas ça : pourquoi mettre un AESA dans le Rafale, alors ?

Les radars embarqués ont encore de très belles heures devant eux !!!

4- Où on essaye de contourner l'adversaire, de l'attaquer par les flancs ou par derrière et d'éviter au maximum le combat frontal

Oui, heu...

Le chevaleresque n'existe pas en combat aérien. Ce serait trop con. Alors on fait comme tu dis, autant que possible. Surtout quand on peut pas faire du frontal. Mais parfois...

[stormshadow]

TMOR , le "engagement" c'est une comparaison pour les missions police du ciel où la manœuvrabilité en supersonique on s'en fout. Donc c'est pas sur cette qualité que c'est joué le score sur "engagement".

[TMor]

TMOR , le "engagement" c'est une comparaison pour les missions police du ciel où la manœuvrabilité en supersonique on s'en fout. Donc c'est pas sur cette qualité que c'est joué le score sur "engagement".

T'as pas tort, vu comme ça. J'avais pas fait attention à cet aspect. Bon. Ok. MAIS.  :lol:

Comme j'ai dit à Kovy, "je visais surtout à mettre en avant les qualités du Typhoon, dans le point de vue Eurofighter."

Et je ne doute toujours pas que ça permettra parfois au Typhoon de mettre des raclée au Rafale.

[Castor]

Oui, il faut se mefier du PK et des range des missiles en exercice, mais meme coté français.

A un redflag, un MICA avait "abattu" un F15 a 80km, ce qui est pour le moins assez loin pour ce missile. Je suis pas sur que ce soit reproduisible a l'infini comme perf. Les Mirage 2000-5 avait fait un carton a leur premiere apparition d'ailleurs, effet de surprise de la nouvelle machine.

[pascal]

2- Où il est possible de faire guider son missile par un autre avion que le tireur

Mouais... Le hic, c'est que souvent, quand j'ai cru un truc unique au Rafale, le Typhoon avait finalement le même. Je ne sais pas si tu parles en vraie connaissance de cause, ou si tu supposes à ton tour que le Typhoon ne fait pas ça. Je crois que ça, il sait faire.

c'est la L 16 tout simplement même un Tornado F3 ainsi équipé peut le faire ...

1- Un système comme SPECTRA détecte/localise/identifie tout radar dans un rayon de 500 bornes

500 bornes ? Source ? Ca m'intéresse. J'avais croisé 200km, mais j'ai même oublié d'où ça sort. "Tout radar" ? Et qu'est-ce qui te dit que le DASS est indifférent, pendant ce temps ?

tout dépend de la puissance d'émission du dit radar on ne détecte pas un radar de veille-air de la catégorie du SM 1850 ou du SPY 1 aux mêmes distances qu'un radar embarqué sur un chasseur

[g4lly]

tout dépend de la puissance d'émission du dit radar on ne détecte pas un radar de veille-air de la catégorie du SM 1850 ou du SPY 1 aux mêmes distances qu'un radar embarqué sur un chasseur

Ca doit etre betement "proportionnel" a la portée du radar lui meme en fait. Plus le radar a détecter porte loin plus Spectra peu le repérer de loin. Donc entre les radar de conduite de tir des canon anti aérien et un gros radar de veille air longue portée on doit avoir tout l'éventail de distance de 50km a +1000km.

[Blue Apple]

Ca doit etre betement "proportionnel" a la portée du radar

Exact.

c'est la L 16 tout simplement même un Tornado F3 ainsi équipé peut le faire

Pas sûr, il faut que le système d'armement soit capable de traiter une piste L16. Si la L16 est juste utilisée pour l'affichage ou rallier d'autres senseurs, ce sera impossible.

Certes, mais cela n'empêche pas d'avoir une marge d'évolution assez large comme en témoigne le programme de mises à jour pour les 3 ou 4 prochaines années

Des mises à jour de modules séparés, c'est pas un soucis bien entendu. Et les processeurs/bus installés ont de la marge.

Mais ça restera une avionique non modulaire contrairement au Rafale/F-35. L'intégration de nouvelles armes/senseurs/pods demandera toujours bien plus d'efforts.

[Klem]

Parce que la supervitesse du Typhoon augmente un max la portée de l'Amraam, et que cette fois les Rafale n'ont pas gérer.

Supervitesse?

Jusqu'a preuve du contraire le Typhoon tape mach2 au maxinum et mach1,8 est la vitesse maximale réglementaire (idem rafale).

Ne dis pas ça : pourquoi mettre un AESA dans le Rafale, alors ?

Par ce qu'un radar ne sert pas qu'au air/air, parceque même si ce n'est plus le capteur n°1 il reste util, parceque le PESA montre ses limites ...

[Claudio Lopez]

Très intéressant ce débat depuis 2-3 jours sur les performances en air-air du Typhoon.

On a pu discuter posément de l'eurofighter sans faire du typhoon-bashing. =)

En tant que Rafale fanboy, on peut être fière de nous !

Dommage que le dénommé Scorpion, le fin connaisseur du Typhie (et aussi du Raffy) ne parle pas français, il aurait pu apporter des éléments intéressants au débat.

Bravo à Kiriyama d'avoir lancé le sujet alors que j'avais trouvé sa question incongrue mais elle ne l'était pas. ;)

[TMor]

Supervitesse?

Jusqu'a preuve du contraire le Typhoon tape mach2 au maxinum et mach1,8 est la vitesse maximale réglementaire (idem rafale).

Oui, je fais allusion à sa supercroisière un brin plus élevée que celle du Rafale (apparemment), ce qui lui permet d'atteindre plus facilement les vitesses de tir.

Par ce qu'un radar ne sert pas qu'au air/air, parceque même si ce n'est plus le capteur n°1 il reste util, parceque le PESA montre ses limites ...

Pour l'instant, j'ai toujours l'impression que le radar est le capteur n°1, surtout en air-air.

[vuia]

Oui, je fais allusion à sa supercroisière un brin plus élevée que celle du Rafale (apparemment), ce qui lui permet d'atteindre plus facilement les vitesses de tir.

...

Je savais que ni le Rafale, ni le Typhoon ne sont pas capables de supercroisière (c'est à dire vitesse supersonique sans postcombustion).

Vous confirmez que mes renseignements sont inexacts svp?

[pascal]

Le Rafale doit (si je me souviens bien) allumer la PC pour passer à M 1.3/1.4 avant de repasser en plein sec

Il est capable de la supercroisère avec un bidon de 1150 en point ventral

[Klem]

Le Rafale doit (si je me souviens bien) allumer la PC pour passer à M 1.3/1.4 avant de repasser en plein sec

Il est capable de la supercroisère avec un bidon de 1150 en point ventral

C'est pas mach 1,4 avec un bidon supersonique et 6 micas pour les rafale M?

[Klem]

Je savais que ni le Rafale, ni le Typhoon ne sont pas capables de supercroisière (c'est à dire vitesse supersonique sans postcombustion).

Vous confirmez que mes renseignements sont inexacts svp?

Les deux sont capable de supercroisière, si pas trop chargés (missile AA + 1 bidon supersonique).

Maintenant ils doivent utiliser la PC pour passer le domaine transonique (plein de turbulences merdiques), ensuite la PC est coupée et ils reste en supersonique. La supercroisière du Typhonn serait plus élevée que celle du rafal:, de l'ordre de 0,2 mach de différence, ce qui est peanuts pour le territoire européen vu les distances étriquées entre états.

D'ailleurs la supercroisière n'a pas trop d'intéret pour nous:

- Elle impossible avec des charges lourde (genre strike en lybie)

- La plus grande distance entre une base aérienne et un point d'une frontière, sur le territoire européen, ne doit même pas atteindre 500 km donc jouable à pleine PC. Sauf peut etre pour une interception au dessus de la mer du nord (britaniques).

- la supercroisière est plus économique que la PC, mais moins qu'un vol en subsonique, qui lui sera généralement préféré

Pour la russie, le canada ou les usa le calcul n'est pas le même car les distances sont nettement plus grandes. La supercroisière permet dans ces cas d'augmenter le rayon d'intervention tout en conservant des délais de réaction satifaisants.

[FATac]

A priori, Rafale et Eurofighter seraient tous deux capable de super-croisière sans usage de la PC.

C'est simplement pour gagner du temps (et même du carburant) qu'ils crantent un coup de boost juste au passage de Mach 1. Il est, à priori, plus économique de déclencher la PC pour une impulsion destinée à sortir de la zone transsonique plutôt que de rester englué autour du Mach pendant trop longtemps.

Par contre, pour en revenir à l'Eurofighter, l'usage de l'ensemble du domaine supersonique est la "prochaine frontière", au moins pour la partie britannique du consortium. Ils souhaitent valider le largage de diverses munitions air-sol en mode supersonique, entre autres de manière à leur donner plus d'allonge.

Comme cela risque d'être long et coûteux la priorité immédiate va être à l'emport supersonique de diverses GBU (mais pour un largage en subsonique). C'est, selon différents commentateurs, la clé d'un réel fonctionnement swing-rôle/multi-rôle car cela permet d'engager des actions air-air (un combat aérien ou une interception) sans compromettre la mission air-sol par un largage prématuré des charges destiné à récupérer la pleine capacité de manoeuvre et de vitesse.

Les préoccupations autour de la super-croisière sont peut-être à mettre en rapport avec cette perspective.

[pascal]

Par contre, pour en revenir à l'Eurofighter, l'usage de l'ensemble du domaine supersonique est la "prochaine frontière", au moins pour la partie britannique du consortium. Ils souhaitent valider le largage de diverses munitions air-sol en mode supersonique, entre autres de manière à leur donner plus d'allonge.

Comme cela risque d'être long et coûteux la priorité immédiate va être à l'emport supersonique de diverses GBU (mais pour un largage en subsonique).

cela risque de ressembler à la quadrature du cercle; l'emport en supersonique de charges air sol risque d'être préoccupant pour la consommation induite par la traînée, sans parler de la consommation liée au passage en supersonique ainsi que last but not least le nombre de charges et de pod pouvant être finalement emportés pour pouvoir atteindre cet objectif

Edit: sans parler peut être d'éventuels problèmes de structure ou autres

[DarkSablo]

cela risque de ressembler à la quadrature du cercle; l'emport en supersonique de charge air sol risque d'être préoccupant pour la consommation induite par la traînée, sans parler de la consommation liée au passage en supersonique ainsi que last but not least le nombre de charges et de pod pouvant être finalement emportés pour pouvoir atteindre cet objectif

Mais c'est un Eurofighter... pour le 2nd best, c'est faisable large... d'ailleurs y a eu plein de maquettes deja présentées ça veut tout dire...

[Klem]

cela risque de ressembler à la quadrature du cercle; l'emport en supersonique de charge air sol risque d'être préoccupant pour la consommation induite par la traînée, sans parler de la consommation liée au passage en supersonique ainsi que last but not least le nombre de charges et de pod pouvant être finalement emportés pour pouvoir atteindre cet objectif

+1

La clef pour emporter de la charge air/sol en supersonnique c'est d'avoir une soute comme le F22 puisqu'on soustrait les munitions à l'effet de la trainée. Quant à une supercroisière avec des armement air/sol qui trainent à mort en externe ... pas sur que ça passe, même sur le second to best.

[Klem]

Mais c'est un Eurofighter... pour le 2nd best, c'est faisable large... d'ailleurs y a eu plein de maquettes deja présentées ça veut tout dire...

Mauvaise langue .... d'ailleur c'est aussi possible avec le sea-typhoon ... si si !

[DarkSablo]

Mauvaise langue .... d'ailleur c'est aussi possible avec le sea-typhoon ... si si !

Uniquement si il vole sur le dos...