Eurofighter

[jojo (lo savoyârd)]

C'est clair ...

Mauvaise image du made in UE pour tout le secteur aéro ...

[clem200]

Bof vous exagérez je pense.

Le problème est plus la médiatisation qu'autre chose. Peut être que cela est déjà arrive sur pas mal d'appareil.

[Flippy]

N'empêche que tout ça ne fait pas sérieux et donne une mauvaise image de la qualité "made in Europe" alors que c'est sensé être un point fort. Ça va être du pain béni pour les USA...

 

Ça va vu les problèmes avec le F35 on a encore de la marge.

[TomcatViP]

 

Source:

http://www.targetlock.org.uk/typhoon/production.html

 

 

Concernant les non-conformités, attention elles sont souvent de plusieurs natures:

  - ne correspondent pas aux liasses pour  1. défaut de respect de procédures   2. défaut de MaJ

  - Défaut de conception (BE) pour  1. mauvaise conception 2. non MaJ de la définition durant design

 

Mon expérience perso me donne un ratio de 50/50... et cela chez un constructeur auquel j'accorderais bien plus de confiance (mais c'est un à-priori)

Modifié le 10 octobre 2014 par TomcatViP

[Jarod]

Le seul erreur qui puisse raisonnablement venir du bureau d'étude d'après moi, serait d'avoir fait une liasse (comprendre des plans) qui n'appellent pas la bonne gamme d'alesage, autrement une définition qui ne stipule pas le bon niveau de finition requi pour les alésages. Ce qui expliquerait pourquoi le dit défaut se retrouve systématiquement sur tous les avions.

Pour autant un problème de non conformité (c est à dire non respect des plans) intervenu systematiquement sur la ligne d assemblage ne me paraît pas si improbable car il ne me semble pas que les alésages soient contrôlés de façon systématique, en tout cas pas avec un niveau de détail qui permettrait de se rendre compte d'un mauvais ébavurage.

Quelqu un de vraiment proche du sujet pourra peu être nous donner son opinion.

Et tu crois que tous les postes que j'ai ecris c'était pas pour donner plus d'explications sur les process ? ;)

Si le bureau d'études se foire dans les tolérances demandés pour les alésages, c'est l'industrialisation qui s'en rendra compte et demandera plus d'explication au BE. Bref y'a peu de chance que les gens qui vont établir les états de livraisons pour faire fabriquer les pièces laissent passer des trucs comme ça. Et même s'ils les laissent passer c'est les mecs dans les filières de fabrications qui poseront la question. Et même si encore une fois personne ne voit rien, lors des premiers assemblages c'est l'atelier qui fera remonter l'info. Mais pour en arriver la faut quand meme avoir une armée de bras cassés en amont...

Quand on bosse sur des avions le niveau de controle sur chaîne est censée être important, encore plus sur du militaire. Les compagnons qui alèsent ont des tampons de contrôle pour vérifier que leur outils de travail réalisent des alésages aux bonnes tolérances.

Après un alesage peut foirer sans qu'il s'en rende compte car il ne va pas contrôler tous ce qu'il a fait, ca prendrait un temps fou. Mais dans ce cas il s'en rendra compte quand il glissera la fixation dans son alésage. "Ah merde pourquoi ma vis flotte ??"

Bien-sûr ca c'est dans le cas où le mec sait travailler et fait gaffe à ce qu'il fait... Mais même s'il faisait mal son boulot, le controle s'en rendrait compte, enfin il devrait...

Modifié le 10 octobre 2014 par Jarod

[TomcatViP]

Exactement. C'est pour cela que toute une flotte affectée, c'est vraiment pas normal. Il y a un soupçon légitime de malveillance. 

[pascal]

ou de conception ...

[Jarod]

Pascal, chaque pays doit avoir des avions de développement j'imagine ? Des avions genre nos C101, B301 et 302. Le genre d'avion qui à des milliers de vols et dont la cellule a déjà largement vécu. Cest le genre de soucis dont le constructeur doit se rendre compte avant l'opérateur, car ses avions on normalement beaucoup plus vécu.

Mais vu que ces problèmes n'a pas été annoncé par les constructeur mais constatés par les opérateurs, je me dis que ce n'est du coup pas forcément un problème de conception. Après je peux me tromper, je ne sais pas comment ils fonctionnent les fabricants de l'Eurofighter !

[LittleJohn]

N'empêche que tout ça ne fait pas sérieux et donne une mauvaise image de la qualité "made in Europe" alors que c'est sensé être un point fort. Ça va être du pain béni pour les USA...

Je pense qu il faut relativiser, les USA ne sont pas plus à l'abris de ce genre de dérapages que les européens.

Dans cette histoire Eurofighter aura au moins eu le mérite de jouer le jeu de la transparence alors même que l impact sur la durée de vie de la ou des pièces impactees n est pas encore clairement établi.

Dans le meilleur des cas un retravail des dossiers de certif par le BE permetra de démontrer des marges en fatigue suffisantes pour absorber l abattement engendre par le défaut en question sans trop impacter la durée de vie anticipée de la pièce, si possible en exploitant les résultats de la cellule d essai de fatigue.

Peut être aussi qu un programme d inspection plus fréquent de la flotte suffira à mitiger le risque soulève par ce défaut.

Un scénario un peu moins souhaitable, si les options ci dessus s avèrent infructueuses, serait d'envisager une réparation de la flotte impactee par exemple en passant les jonctions concernées à un diamètre légèrement supérieur, si tant est que cela soit une solution viable du point structurale et qu elle n'outrepasse pas les règle de base de conception.

Dans le pire des cas ce sera prévoir un remplacement pur et simple des pièces impactees au bout d un certain nombre de cycles (3000 heures?). Cela ne fait pas très bonne presse mais ne constitue pas forcément un cas isole...

Modifié le 11 octobre 2014 par LittleJohn

[prof.566]

Oui pour les Eurofighter ce sont les avions "IPA" 1 à 7 Jarod.

[pascal]

Ce qui m'a été dit c'est la chose suivante, l'usage opérationnel est PEUT-ETRE la cause du problème, un usage et des profils de vol qui n'auraient pas été abordés à l'occasion des essais en vol. En clair de problème concernerait des éléments non conçus pour l'usage que les clients ont fait de l'avion depuis son entrée en service...

 

Attention ce n'est qu'une supposition de la part de qq qui connait son domaine et qui a de l'expérience mais qui n'a pas le nez sur les éléments incriminés.

 

 

Eurofighter aura au moins eu le mérite de jouer le jeu de la transparence alors même que l impact sur la durée de vie de la ou des pièces impactees n est pas encore clairement établi.

ont-ils eu le choix ?

[Kovy]

Ce qui m'a été dit c'est la chose suivante, l'usage opérationnel est PEUT-ETRE la cause du problème, un usage et des profils de vol qui n'auraient pas été abordés à l'occasion des essais en vol. En clair de problème concernerait des éléments non conçus pour l'usage que les clients ont fait de l'avion depuis son entrée en service...

 

Attention ce n'est qu'une supposition de la part de qq qui connait son domaine et qui a de l'expérience mais qui n'a pas le nez sur les éléments incriminés.

 

Tu veux dire qu'à force d'essayer de suivre des raffy en dog le typhoon s'use trop vite ? >:D 

Tu vas voir que ça va encore être de la faute des froggies =D

[Tetsuo]

Tu veux dire qu'à force d'essayer de suivre des raffy en dog le typhoon s'use trop vite ? >:D

Tu vas voir que ça va encore être de la faute des froggies =D

 

  au faite ? les saouds , ils se sont plaints ou pas ( encore )?

[Ciders]

 

  au faite ? les saouds , ils se sont plaints ou pas ( encore )?

 

Est-ce que les Typhoon saoudiens ont effectué des missions de guerre ? On a parlé d'une participation saoudienne aux raids en Syrie, mais ça n'a pas dû aller bien loin. La plupart du temps, ils doivent dormir dans des hangars climatisés.

 

Accessoirement, le contrat saoudien ayant été entaché d'allégations de corruption, ça m'étonnerait que des difficultés sur la mise en oeuvre de ses appareils ressortent. Si il y en ça ça se règlera sûrement en sous-main, d’État à État.

[LittleJohn]

Ce qui m'a été dit c'est la chose suivante, l'usage opérationnel est PEUT-ETRE la cause du problème, un usage et des profils de vol qui n'auraient pas été abordés à l'occasion des essais en vol. En clair de problème concernerait des éléments non conçus pour l'usage que les clients ont fait de l'avion depuis son entrée en service...

Attention ce n'est qu'une supposition de la part de qq qui connait son domaine et qui a de l'expérience mais qui n'a pas le nez sur les éléments incriminés.

Je trouve cette explication bancale, d abord parce que les informations disponibles jusqu à maintenant sont suffisamment spécifiques pour accréditer la thèse d une déviation qualité en ligne de production, ensuite parce que si c est le client qui a dépassé l enveloppe d utilisation de l avion alors eurofighter n est a priori pas responsable d apparition prématurée de criques de fatigue. D ailleurs c est bien la question que je me pose depuis le début: y a t il eu initiation de fissures constatée sur la flotte d'eurfighters?

ont-ils eu le choix ?

Tout constructeur est naturellement tenu d informer les autorité de certification ou les services officiels des problèmes qualité susceptibles de nuire à la navigabilité de l avion. Dans la réalité des faits, un constructeur peut être tente de temporiser le temps de bien comprendre les implications du dit problème et le cas échéant se convaincre en interne que le risque est d ampleur négligeable et éviter ainsi de jeter un pavé dans la marre. Il y a quelques années un célèbre constructeur d avions civils à délibérément choisi d étouffer des problèmes de stabilité de batteries embarquées pour ne pas compromettre la certification de son dernier transporteur et éviter bien évidemment les impacts médiatiques associes... Modifié le 11 octobre 2014 par LittleJohn

[LittleJohn]

Mais vu que ces problèmes n'a pas été annoncé par les constructeur mais constatés par les opérateurs, je me dis que ce n'est du coup pas forcément un problème de conception.

Justement non, d après l article en anglais le problème semble avoir été constate sur chaîne lors d une démarche d amélioration qualité.

http://www.defensenews.com/article/20141002/DEFREG01/310020026/Manufacturing-Fault-Suspends-Typhoon-Deliveries-Germany-Italy-Spain

Il précise par ailleurs qu ils ne savent pas encore quels avions sont impactes, ce qui arrive typiquement quand on se rend compte qu un compagnon ne fait pas son boulot suivant les procédures en vigueur, et qu on est incapable de dire depuis quand cette situation perdure, du coup à priori toute la flotte est à risque jusqu à ce que les investigations permettent de raffiner le scope des avions impactes par le défaut.

"The problem was discovered earlier this year as part of a quality improvement program involving major components manufacturing"

"We are waiting for NETMA [the agency running the program on behalf of the four nations] to investigate whether it affects the whole flight line or just some Eurofighters"

Modifié le 11 octobre 2014 par LittleJohn

[Flippy]

Ce qui m'a été dit c'est la chose suivante, l'usage opérationnel est PEUT-ETRE la cause du problème, un usage et des profils de vol qui n'auraient pas été abordés à l'occasion des essais en vol. En clair de problème concernerait des éléments non conçus pour l'usage que les clients ont fait de l'avion depuis son entrée en service...

 

Attention ce n'est qu'une supposition de la part de qq qui connait son domaine et qui a de l'expérience mais qui n'a pas le nez sur les éléments incriminés.

 

ont-ils eu le choix ?

 

Si c'est ça, cela reste quand même un problème de conception, mais qui a été causé par une mauvaise définition du cahier des charges ne collant pas au besoin de ces pays.

 

Je peux comprendre que la fonction "bombardier" n'était pas prévu lors de la conception initiale, mais ils sont censés connaitre parfaitement le potentiel de leur bébé (pour moi une série d’essai en vol c'est fait pour tester toutes les limites de l'appareil). J’espère quand même qu'il avait une petite idée de l'impact sur la cellule lorsqu'ils ont décidé d'en faire un bombardier.

 

 

Justement non, d après l article en anglais le problème semble avoir été constate sur chaîne lors d une démarche d amélioration qualité.

http://www.defensenews.com/article/20141002/DEFREG01/310020026/Manufacturing-Fault-Suspends-Typhoon-Deliveries-Germany-Italy-Spain

Il précise par ailleurs qu ils ne savent pas encore quels avions sont impactes, ce qui arrive typiquement quand on se rend compte qu un compagnon ne fait pas son boulot suivant les procédures en vigueur, et qu on est incapable de dire depuis quand cette situation perdure, du coup à priori toute la flotte est à risque jusqu à ce que les investigations permettent de raffiner le scope des avions impactes par le défaut.

 

Il n'est pas censé y avoir un suivi de toutes les étapes de la construction, avec date et signature de la personne à la fin de chaque étape ?

Modifié le 11 octobre 2014 par Flippy

[clem200]

Cela prouve une fois de plus que la France a bien fait de quitter le programme ;)

On ne peut pas synthétiser autant de cahiers des charges en un seul avion.

[Jarod]

Ah ouf c'est déjà ca alors ! maintenant reste plus identifier l'origine !

[bubzy]

Je ne pense pas, personnellement, que l'usage soit la cause de l'apparition de ces faiblesses.

 

Car quel usage les allemands, les anglais ou les Autrichiens auraient fait de l'Eurofighter qui n'aurait pas été prévu dés l'origine ?

 

Les Eurofighter ne sont pas ou peu déployés, et ne font que des missions air-air, ou presque ! Le peu d'avion pouvant faire de l'air sol sont une partie des tranche 2 britanniques. Alors que le problème est bien apparu sur TOUS les typhoons.

 

si tous les opérateurs utilisent l'avion au delà de ce qui a été prévu dans les essais et la conception, alors ça veut dire que la conception et les essais ont été bâclés. Et quand même... Je pense pas qu'ils en soient là.

[g4lly]

Intuitivement j'aurais tendance a penser que cette partie arriere n'est d'ailleurs pas la piece la plus éprouvée lors des effort aérodynamique ... j'en déduirais que ce ne devrait pas etre la premiere a subir les effets d'un "sur-usage".

Un défaut de mise en oeuvre me semble plus plausible.

[bubzy]

mise en oeuvre c'est à dire ?

[g4lly]

mise en oeuvre c'est à dire?

Lors de la fabrication.

[LittleJohn]

Intuitivement j'aurais tendance a penser que cette partie arriere n'est d'ailleurs pas la piece la plus éprouvée lors des effort aérodynamique ... j'en déduirais que ce ne devrait pas etre la premiere a subir les effets d'un "sur-usage..

Le fait qu'une structure soit peu chargée ne la met pas forcément à l'abri soit d'un mauvais dimensionnement de la part du bureau d'étude soit d'un défaut manufacturing.

Autre précision: le tronçon arrière n est peut être pas la structure la plus exposée aux efforts mécaniques, mais peut-être qu'elle est très sollicitée par les hautes températures, et plus généralement par les variations de température ce qui d'un point de vue des performances en fatigue de cette structure n'est sans doute pas anodin.

[LittleJohn]

Je peux comprendre que la fonction "bombardier" n'était pas prévu lors de la conception initiale, mais ils sont censés connaitre parfaitement le potentiel de leur bébé (pour moi une série d’essai en vol c'est fait pour tester toutes les limites de l'appareil). J’espère quand même qu'il avait une petite idée de l'impact sur la cellule lorsqu'ils ont décidé d'en faire un bombardier.

Les essais en vol sont la principalement pour ouvrir et valider le domaine de vol, et n'ont qu'une contribution infime dans la validation des hypothèses prisés en compte pour le dimensionnement de la structure, lesquelles sont validées principalement par toute une série de tests parmi lesquels la cellule d'essais statique et la la cellule d'essais de fatigue (CES et CEF).

Quoi qu'il en soit, si le client décide à un moment donne du programme de modifier ses exigences comme cela à été le cas pour le Typhoon, cela se traduit obligatoirement par une révision des cas de charges statiques et du spectre de fatigue à prendre en compte pour dimensionner la structure, laquelle subira en conséquence les renforts structuraux nécessaires et les impacts masse associes..