Eurofighter

[kalligator]

Oui mais nos bareau d'échelle font de meilleurs cigare que les leurs...pas très passionnant

[TMor]

Oui bon, en tout cas, super machine...

 

[Kiriyama]

J'ai toujours bien aimé le Typhoon. 

J'ai l'impression qu'il n'a jamais été au bout de son développement (radar AESA notamment). 

En dehors de son absence de polyvalence, je ne sais pas d'où viennent ses soucis et pourquoi il est à la traîne derrière le Rafale. Qu'est-ce qui lui a manqué ? 

Modifié le 22 janvier 2018 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Qu'est-ce qui lui a manqué ? 

Un maitre d'oeuvre unique, une prospective correcte et des compétences. Les moyens financiers, vu ce qu'il a coûté, ils les avaient.

[mehari]

16 minutes ago, Kiriyama said:

J'ai toujours bien aimé le Typhoon. 

J'ai l'impression qu'il n'a jamais été au bout de son développement (radar AESA notamment). 

L'AESA ils l'ont désormais. Ou en tout cas, il est dispo. Il faut juste que les utilisateurs l'achètent.

16 minutes ago, Kiriyama said:

En dehors de son absence de polyvalence, je ne sais pas d'où viennent ses soucis et pourquoi il est à la traîne derrière le Rafale. Qu'est-ce qui lui a manqué ? 

Son absence de polyvalence est justement un des problèmes majeurs de l'appareil aujourd'hui vu que certains veulent essayer d'en faire un chasseur multi-rôle. Si on le laissait faire le chasseur de supériorité aérienne comme c'était prévu, il serait capable de se mesurer au Rafale car la seule comparaison possible est justement sur la supériorité aérienne. Cependant, en forçant l'appareil à être un appareil multi-rôle (sans modification majeure de l'appareil), on est forcé de comparer l'appareil comme tel et il est du coup forcément derrière.

Sinon, je pense que le programme a souffert de pans annulés ou en retard (tuyères vectorielles, AESA). Pour le reste, en le limitant au cahier des charges originel, je pense que c'est un bon appareil.

 

27 minutes ago, DEFA550 said:

Un maitre d'oeuvre unique, une prospective correcte et des compétences. Les moyens financiers, vu ce qu'il a coûté, ils les avaient.

Ce qui est triste, c'est qu'avec les compétences acquises, l'expérience de la fabrication du Typhoon, le remplaçant du Tornado qui était prévu juste après aurait probablement été un excellent appareil, sur son segment, mais italiens et anglais se sont barrés pour acheter des -35...

[Patrick]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Ce qui est triste, c'est qu'avec les compétences acquises, l'expérience de la fabrication du Typhoon, le remplaçant du Tornado qui était prévu juste après aurait probablement été un excellent appareil, sur son segment, mais italiens et anglais se sont barrés pour acheter des -35...

Oui.
Mais pour remplacer des Harrier, en plus des Tornado.

Ils ont compris que 3 types d'avions de combat c'était cher, et ils ont juste opté pour la solution "miracle" de Lockheed Martin avec 2 versions A et B du F-35, et les promesses qui allaient avec, ainsi que les retombées industrielles.
Deux versions dont le manque de "communality" promet des sueurs froides à la logistique, mais qui partagent par ailleurs assez de choses pour justifier la dépense. Et comme ils ont l'air d'être le même avion, ça faisait passer la pilule.

S'il avait fallu qu'ils développent un successeur à la fois au Tornado et au Harrier, c'est-à-dire un appareil rapide bimoteur lourd de pénétration à basse altitude et bombardement, et un ADAV/C orienté chasseur bombardier léger tactique, ils n'auraient jamais pu se le permettre.
Oui il est surprenant que l'Eurofighter n'ait pas été pensé dès le début pour remplacer aussi le Tornado, a minima. Mais c'est l'une des raisons derrière la sortie de la France du programme.
Pour les ADAV/C c'est un autre débat puisque la fin officielle du "sea Typhoon", qui a toujours été une arnaque, a signifié que les harriers devraient être remplacés par un autre avion.
...Et c'est là qu'on regrette presque que les Mistrals ne soient pas un brin plus ambitieux, avec un pont renforcé sur toute sa surface et doté d'un tremplin à l'avant, par exemple... A la manière d'autres porte-aéronefs en Italie, Espagne, ou Grande Bretagne... Puisqu'on sait maintenant qu'un Rafale peut décoller depuis un tremplin en STOBAR.

Je crois que cette problématique des porte-aéronefs européens a été mise sous le tapis beaucoup trop vite dans cette affaire de remplacement du Tornado.
En ajoutant ces 3 facteurs :
- Inadaptation de la cellule du Typhoon à la mission du Tornado.
- Inexistence d'une version navale du Typhoon empêchant la production d'une version CATOBAR ou STOBAR pour remplacer les Harrier.
- Survenue du programme F-35 A/B/C.

...On comprend pourquoi ils se sont engagés dans le F-35B pour leurs porte-aéronefs, ce qui a ouvert la voie au A pour le remplacement du Tornado.

Comment continuer à justifier les développements du Typhoon dans ce contexte-là ?

[pascal]

il y a une heure, mehari a dit :

Ce qui est triste, c'est qu'avec les compétences acquises, l'expérience de la fabrication du Typhoon, le remplaçant du Tornado qui était prévu juste après aurait probablement été un excellent appareil, sur son segment, mais italiens et anglais se sont barrés pour acheter des -35...

C'est surtout qu'à l'époque (tout début des années 80) les 4 partenaires ont avant tout besoin d'un avion pour remplacer leurs intercepteurs (F-104, F-4, Tornado ADV) pour le reste le Tornado IDS vient d'entrer en service et les Espagnols viennent de prendre du Hornet donc pour tout le monde en air-sol çà bande ce d'autant qu'à l'époque encore la doctrine Air Land battle de l'OTAN c'est avant tout des frappes dans la profondeur sur les Follow-on-Forces du Pacte de Varsovie ... Cela explique le Typhoon

 

Pour la France c'est différent ... très différent même le 2000 se profile (avec la version RDI look down shoot down tant espérée ...); ce qu'il nous faut c'est remplacer non seulement les III E/5F (qui équipent alors 3 escadres) mais aussi là moyen terme les Jaguar (2 escadres) sans parler des marins qui veulent un avion pour remplacer tous leurs engins en ligne ...

 

Dans les deux cas les besoins sont marqués: un intercepteur pour opérer sur des espaces maritimes (les brits) à haut mach et HA (Typhoon), un avion polyvalent non seulement en Centre Europe mais aussi sur p-a ...

Le tout estampillé guerre froide

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

L'AESA ils l'ont désormais. Ou en tout cas, il est dispo. Il faut juste que les utilisateurs l'achètent.

Il ne l'ont pas: pour moi on a un équipement lorsque celui ci est déployé au moins dans un escadron. Il y a trois version de E-Captor appelées Radar 1, Radar 2 et Radar 3, le Radar 1 est une version export qui n'a pas plus de modules T/R que le RBE2 bien que l'antenne soit plus grande, il sera livré en 2019 au Kowait, le Radar 2 et le Radar 3 sont en développement, on ne sait pas quels sont les problèmes mais on peut penser à l'extraction de chaleur (si l'objectif est d'avoir la même densité de composants que le RBE2) et la génération électrique (l'antenne AESA ne pourra pas être plug and play comme le RBE2 si il y a entre 1400 et 1500 modules T/R car cela demandera plus de puissance électrique que le CAPTOR-M). Le Radar 2 est pour les membres de Eurofighter et le Radar 3 spécifiquement pour UK (il aurait en plus des fonctions de guerre electronique). On ne sait pas quand tout cela sera au point, on remarque juste que les membres de Eurofighter ne se précipitent pas pour financer.

Modifié le 22 janvier 2018 par Picdelamirand-oil

[Rufus Shinra]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne l'ont pas: pour moi on a un équipement lorsque celui ci est déployé au moins dans un escadron. Il y a trois version de E-Captor appelées Radar 1, Radar 2 et Radar 3, le Radar 1 est une version export qui n'a pas plus de modules T/R que le RBE2 bien que l'antenne soit plus grande, il sera livré en 2019 au Kowait, le Radar 2 et le Radar 3 sont en développement, on ne sait pas quels sont les problèmes mais on peut penser à l'extraction de chaleur (si l'objectif est d'avoir la même densité de composants que le RBE2) et la génération électrique (l'antenne AESA ne pourra pas être plug and play comme le RBE2 si il y a entre 1400 et 1500 module sT/R car cela demandera plus de puissance électrique que le CAPTOR-M). Le Radar 2 est pour les membres de Eurofighter et le Radar 3 spécifiquement pour UK (il aurait en plus des fonctions de guerre electronique). On ne sait pas quand tout cela sera au point, on remarque juste que les membres de Eurofighter ne se précipitent pas pour financer.

Une source pour ces variantes de CAPTOR-E ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Une source pour ces variantes de CAPTOR-E ?

La source est difficile à retrouver: il n'y a pas d'article en ligne le disant, seulement un article (par Jon Lake!) dans une revue et la page a été postée en tant qu'image, mais on ne peut pas la rechercher avec des mots clés discriminants....

[Kiriyama]

Maintenant on peut imaginer que le Typhoon soit spécialisé en air-air et qu'il ait une capacité secondaire en air-sol. 

On peut l'accepter comme ça et ne pas en faire un omnirôle comme le Rafale. 

[gargouille]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Maintenant on peut imaginer que le Typhoon soit spécialisé en air-air et qu'il ait une capacité secondaire en air-sol. 

On peut l'accepter comme ça et ne pas en faire un omnirôle comme le Rafale. 

Il faut surtout admettre qu'il ne pourra jamais faire ce que le Rafale sait déjà faire !

Et accepter que le Rafale est sur certains points plus avancé que ne le sera jamais un EF, et pas si inférieur dans certains cas que lui dans son cœur de métier cad Air-Air.

C'est intimement du à l'avion.

Modifié le 22 janvier 2018 par gargouille

[elannion]

Citation

et pas si inférieur dans certains cas que lui dans son cœur de métier cad Air-Air.

Cela serait même plutôt l'inverse non ? Refaire une comparaison fanboy n'apporterait rien mais au vu de l'évaluation suisse ( qui est, malgré toutes les précautions à prendre, un excellent indicateur) il n'y aurait pas trop photos entre les deux appareils dans le domaine air/air.

Il me semble que Pollux en 2015 après le salon du Bourget avait rapporté que l' ADLA considérait leTyphoon comme un super mirage 2000. Sa conception et son utilisation le rapprochant plus du mirage 2000 que du rafale.

Sa SER n'a semble t-il pas été très travaillée. Le système traitant la fusion de donnée et l'équivalent Spectra (Praetorian il me semble) n'ont semblent -ils, rien de révolutionnaire. Quand aux "networking, ont-ils un programme de rénovation semblable à notre futur standard F4 ? D'ailleurs, je ne sais plus qui ici (Pic peut être mais je ne voudrais pas lui attribuer le propos de quelqu'un d'autre) avait me semble t-il rapporté qu'au cours de l'évaluation à Singapour les français préféraient montrer les missions à deux appareils pour montrer j'imagine une certaines synergie dans leur utilisation là où les britanniques souhaitaient rester à des combat 1 vs 1 plus classique.

Il ne s'agit évidemment pas de "clasher" le Typhoon. Il fait très bien ce pour quoi il a été conçu initialement. Toutefois même dans son domaine de prédilection il a semble t-il moins de marge d'évolution que notre coucou national.

Si rien ne change réellement pour cet appareil, avec le futur standard F4 du rafale il y aura vraisemblablement un gap majeur entre ces deux chasseurs. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Maintenant on peut imaginer que le Typhoon soit spécialisé en air-air et qu'il ait une capacité secondaire en air-sol. 

On peut l'accepter comme ça et ne pas en faire un omnirôle comme le Rafale. 

Comme un Mirage 2000, quoi... C'est pas le truc obsolète qu'on s'apprête à jeter chez le ferrailleur ? 

[mehari]

On 22/01/2018 at 7:14 PM, Kiriyama said:

Maintenant on peut imaginer que le Typhoon soit spécialisé en air-air et qu'il ait une capacité secondaire en air-sol. 

Très secondaire alors. La cellule du Typhoon n'est clairement pas faite pour l'air-sol comme en témoigne par exemple le placement du pod à la place d'un bidon.

Quote

On peut l'accepter comme ça et ne pas en faire un omnirôle comme le Rafale. 

Le truc, c'est que le segment "omnirôle" n'existe pas. C'est un terme marketing de Dassault pour dire que le Rafale fait plus que le multi-rôle classique. Pour le reste de la planète, il sera considéré comme un multi-rôle et évalué comme tel par rapport à d'autres appareils multi-rôle (où le Typhoon ne devrait pas se trouver).

 

On 22/01/2018 at 7:38 PM, gargouille said:

Il faut surtout admettre qu'il ne pourra jamais faire ce que le Rafale sait déjà faire !

En air-sol, il n'y a pas vraiment de doutes. En air-air, il a ses chances et pourra faire la même chose que le Rafale. Pas de la même façon ou avec exactement la même efficacité certes mais quand même.

À noter qu'il s'agit probablement d'un meilleur intercepteur.

Quote

Et accepter que le Rafale est sur certains points plus avancé que ne le sera jamais un EF, et pas si inférieur dans certains cas que lui dans son cœur de métier cad Air-Air.

C'est intimement du à l'avion.

En l'état, je pense que pour la plupart des tâches air-air (exception faite de l'interception pure), le Rafale est égal si pas supérieur au Typhoon à cause de sa meilleure maniabilité, son AESA et sa suite EW. Si le Typhoon avait eu sa poussée vectorielle et son AESA, les choses auraient peut-être été différentes.

Tout n'est cependant pas à jeter sur le Typhoon: celui-ci dispose apparemment d'un excellent IRST (appelé PIRATE) ainsi que d'un HMD. Ce dernier (au moins) aurait apparemment posé pas mal de problèmes à des pilotes français lors d'un exercice à l'hiver 2015-2016 (voir page 1252-1253 du fil Rafale). Les pilotes français se sont ensuite adaptés et je ne connais pas les résultats des jours d'exercice suivants.

 

D'un autre côté, il y a un ou deux trucs en air-sol que je me verrais bien porter du Typhoon au Rafale. Le principal est le missile SPEAR 2 qu'ils peuvent emporter par paquet de 3 sur le point 2 (sous aile, deuxième en partant de l'extrémité) ainsi que le SPEAR 3 qui, si on s'en fie aux visuels de MBDA, pourrait être emporté sur ce même point par groupe de 4 (ce n'est finalement pas une configuration retenue par les Brits). Je doute que ce soit installable sur Rafale (parce que les AASM du point d'à côté prennent trop de place) mais c'est sympa.

Les missiles en eux-mêmes sont bons (sur le papier du moins: il y en a un qui ne vole même pas) et c'est un peu le truc que je reproche au Typhoon: pour un avion avec autant de problèmes en air-sol, il est extrêmement bien équipé. Je pense aux SPEAR 2 et 3, bien sûr, mais aussi au JSM (les allemands sont intéressés) auxquels ont peu ajouter d'autres missiles plus classiques comme le HARM.

Dans son domaine de prédilection, on note aussi la présence d'un excellent missile WVRAAM qui est l'IRIS-T.

Bien sûr, je dis excellent mais ça reste à prouver pour tous les missiles mentionnés ci-dessus à l'exception du SPEAR 2.

 

On 22/01/2018 at 9:29 PM, elannion said:

Cela serait même plutôt l'inverse non ? Refaire une comparaison fanboy n'apporterait rien mais au vu de l'évaluation suisse ( qui est, malgré toutes les précautions à prendre, un excellent indicateur) il n'y aurait pas trop photos entre les deux appareils dans le domaine air/air.

Il me semble que Pollux en 2015 après le salon du Bourget avait rapporté que l' ADLA considérait leTyphoon comme un super mirage 2000. Sa conception et son utilisation le rapprochant plus du mirage 2000 que du rafale.

Sa SER n'a semble t-il pas été très travaillée. Le système traitant la fusion de donnée et l'équivalent Spectra (Praetorian il me semble) n'ont semblent -ils, rien de révolutionnaire. Quand aux "networking, ont-ils un programme de rénovation semblable à notre futur standard F4 ? D'ailleurs, je ne sais plus qui ici (Pic peut être mais je ne voudrais pas lui attribuer le propos de quelqu'un d'autre) avait me semble t-il rapporté qu'au cours de l'évaluation à Singapour les français préféraient montrer les missions à deux appareils pour montrer j'imagine une certaines synergie dans leur utilisation là où les britanniques souhaitaient rester à des combat 1 vs 1 plus classique.

Il ne s'agit évidemment pas de "clasher" le Typhoon. Il fait très bien ce pour quoi il a été conçu initialement. Toutefois même dans son domaine de prédilection il a semble t-il moins de marge d'évolution que notre coucou national.

Si rien ne change réellement pour cet appareil, avec le futur standard F4 du rafale il y aura vraisemblablement un gap majeur entre ces deux chasseurs. 

Le Typhoon a été créé dans l'esprit de la Guerre Froide et malheureusement pour lui, la Guerre Froide est finie. Le Rafale a eu de la chance, les circonstances ayant mené à sa création ont fait que l'appareil était pensé d'emblée comme un appareil plus multi-rôle.

Pour ce qui est de l'évolution, la Grande-Bretagne a porté le projet seule à bout de bras pendant un temps en essayant surtout de lui donner autant de capacité air-sol que possible¹ et les autres semblent suivre de temps en temps. Ainsi, comme l'a mentionné Pic, les Britanniques prendront une version plus évoluée du CAPTOR-E que les autres. Pour le reste, je ne sais pas trop.

Cependant, les choses vont peut-être changer. En effet, l'Allemagne a des Tornado à remplacer et, après avoir fait des demandes d'information aux US pour le F-35, le F/A-18 et le F-15, il semblerait que le favori soit le Typhoon. Alors j'espère qu'ils savent que le Typhoon n'est pas grandiose en air-sol en et se préparent à faire un Typhoon T4 ou un Strike Typhoon avec de solides modifications à la clé.

Du coup, la suite du Typhoon est désormais entre les mains des Allemands.

 

 

¹ Aurait-on peur que le F-35B ne soit pas suffisant?

Modifié le 31 janvier 2018 par mehari
J'ai dit que l'IRIS-T était un BVRAAM. Il s'agit bien évidemment d'un WVRAAM et non d'un BVRAAM

[Patrick]

il y a 53 minutes, elannion a dit :

Sa SER n'a semble t-il pas été très travaillée.

Il y a a priori du RAM sur certaines surfaces.

il y a 53 minutes, elannion a dit :

Le système traitant la fusion de donnée et l'équivalent Spectra (Praetorian il me semble) n'ont semblent -ils, rien de révolutionnaire.

A nuancer. BAE est quand même derrière l'ALR94 du F-22 qui était SPECTRA avant l'heure, avec plus d'antennes, intégrées qui plus est.

[elannion]

Citation

Il y a a priori du RAM sur certaines surfaces

Sans remettre en cause le fait qu'il y a eu traitement, il me semble que cela fasse consensus que cela a été fait à minima. Je vais encore citer Pollux qui citait un pilote : " Il semblerait que les anglais aient tout fait pour que leur chasseur est une SER la plus grande possible" C'est pas du mot à mot mais l'esprit devait y être ^^

Citation

A nuancer. BAE est quand même derrière l'ALR94 du F-22 qui était SPECTRA avant l'heure, avec plus d'antennes, intégrées qui plus est.

 Au vu de la discrétion à ce sujet qui n'a jamais été réellement mise en avant, je me suis peut être trop avancé. . . 

 

 

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

A nuancer. BAE est quand même derrière l'ALR94 du F-22 qui était SPECTRA avant l'heure, avec plus d'antennes, intégrées qui plus est.

Il n'y a rien à nuancer. Le BAE en question est la branche américaine, soigneusement cloisonnée et isolée de la maison mère anglaise.

[mgtstrategy]

M2000 vs. Eurofighter, ca donne quoi?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Il y a a priori du RAM sur certaines surfaces.

A nuancer. BAE est quand même derrière l'ALR94 du F-22 qui était SPECTRA avant l'heure, avec plus d'antennes, intégrées qui plus est.

l'ALR 94 et SPECTRA sont à peu près contemporain, l'IOC de l'ALR 94 c'est 2005...C'est pas en avance par rapport à SPECTRA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, mgtstrategy a dit :

M2000 vs. Eurofighter, ca donne quoi?

Avec le 4000

[Rufus Shinra]

Après, faut voir quelles avioniques le 4000 aurait eu. Mais bon, un avion ne se juge pas qu'à sa performance brute.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Après, faut voir quelles avioniques le 4000 aurait eu. Mais bon, un avion ne se juge pas qu'à sa performance brute.

Il aurait surtout eu la place de les incorporer, ce qui aurait changé beaucoup de choses. Rien que le nez est gigantesque par rapport à un 2000. Se serait en revanche posé la question de la modularité et de l'évolutivité.

 

[rendbo]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Comme un Mirage 2000, quoi... C'est pas le truc obsolète qu'on s'apprête à jeter chez le ferrailleur ? 

qu'ils en jetent un dans mon jardin plutôt... 

[DEFA550]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

qu'ils en jetent un dans mon jardin plutôt... 

Tu as une détention d'armes en bonne et due forme ?