Eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

Je crois que les 2000l sont passés à l'histoire..... Selon les dires de mes amis Espagnols, le 2000l n'est pas d'actualité. D'autre part, il semblerait que les points d'emport sont limités à 1500kg, ce qui me parait un peu juste pour 2000l+ reservoir + pilon de charge.....

Plus j'en lis, plus je me dis que le Typhoon n'est VRAIMENT pas conçu comme un appareil polyvalent, n'en déplaise à ses fans!

On voit bien que les aspect air-sol de sa conception ont été rajoutés un peu à la va-vite APRES que les choix aient été fait pour une configuration pur-intercepteur (position et forme des entrées d'air, disposition des points d'emport, charges maximales sous les ailes, garde au sol, disposition du train etc..). Dire le contraire, ça frôle soit la crédulité, soit la mauvaise foi je pense.

Le pire c'est que j'ai toujours essayé de croire aux capacités air-sol du Typhoon, mais j'ai vraiment tendance à me dire maintenant qu'au mieux, il ferait un camion à bombe léger potable (du genre larguer des GBU-12 à plus de 5000m après que les Rafale et les Tornado GR.4 se soit taper tout le gros des cibles au sol).

Je trouve ça presque triste.

Si çà se confirme la conf max (et encore sous réserves d'essais)

sera 2 SCALP 2X1500 1X1000

OU

un pod 2x1500 4X1000 livres

Je ne crois pas justement. Je posais la question pour vérifier ce point-ci en effet, mais il semble que les seuls points ou le Typhoon puisse emporter des Storm Shadow soient effectivement les deux points humides sous les ailes.

Pour les points internes, devant le train, je rejoint DEFA en disant que c'est au pire de la science-fiction, au mieux un rêve illusoire TRES TRES couteux et risqué à mettre au point.

Pour les points "secs" médians de voilure (ceux dévolus aux Meteor, GBU-16 et ALARM plus tard), il me semble que les Storm Shadow sont trop encombrant pour pouvoir y être fixés, et ils sont peut-être trop lourds également*. Sans compter qu'ils seront définitivement trop près des réservoirs externes, ce qui implique un largage complexe vu l'instabilité du missile. Je ne vois pas pourquoi les Anglais se feraient chier à faire une intégration si complexe alors que les Tornado font déjà ça très bien.

*Fusilier, ce n'est pas toi qui avait le détail des charges maximale pour chaque point pour le Typhoon?

2 meteor arriere fuselage.

3 bidon supérsonique.

2 mica em fuselage avant.

2 mica em point 2 sous voilure.

2 mica IR en bout d'aile.

Les points avant de fuselage ne semblent pas ouverts pour des missiles air-air, pas encore du moins.

Mais dans le même ordre, on peut imaginer des configuration tirant partie des points externes sous voilure, plutôt que des avant de fuselage:

-2 METEOR arrière de fuselage

-3 bidons supersoniques

-2 Meteor central de voilure

-2 MICA EM ou IR externes de voilure

-2 MICA IR bout d'aile

Soit un total de 4 METEOR et 4 MICA. Au final, je trouve ça très équilibré comme configuration, et quelque part plus judicieux dans certaines circonstances que la configuration 6 METEOR + 2 ASRAAM (ou 4 METEOR + 4 ASRAAM) des Typhoon.

Disons que l'on emporte moins de missiles trés longue portée pour le BVR, mais que les missiles que l'on utilise pour le dog-fight peuvent être utilisés pour le BVR si vraiment on en a besoin.

J'imagine que tactiquement, il y aura de quoi développer des doctrines "amusantes" ;)

Et encore, pour ma configuration, j'ai été gentil, j'imagine qu'on pourrait parler du double-emport MICA sous le fuselage. Avec le plein de missiles air-air, un Rafale doit aller aussi loin (voire plus loin) avec 2 réservoirs externes de 1250 litres que le Typhoon avec 3X1000 litres (pour la CAP à vitesse de croisière du moins, vu qu'il est un peu plus difficile d'évaluer leur consommation respective en supersonique), en prenant en compte la consommation plus basse et la trainée supplémentaire induite par un troisième réservoir externe pour le Typhoon.

Non vraiment, lorsque le Rafale aura son AESA et que tous deux seront équipés de METEOR, j'ai vraiment l'impression que le seul avantage incontestable du Typhoon sera sa puissance réacteur et, éventuellement, son viseur de casque! Si seulement on avait toutes nos économies de bout de chandelle nous!!  >:(

[TMor]

Quand le Rafale aura son AESA, le Typhoon sera en passe d'avoir le sien, et l'écart sera maintenu.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Dans l'absolu, oui, mais à partir du moment où ils pourront tous les deux tirer le même armement et qu'ils bénéficieront tous les deux d'un radar portant largement au delà de la portée maximale dudit armement, j'imagine que l'écart sera en réalité réduit par rapport à la situation actuelle.

Mais ce ne sont que des suppositions, et j'imagine que le débat entre les senseurs du Typhoon et ceux du Rafale est potentiellement celui qui perdurera le plus longtemps dans le temps (rendez-vous dans 25 ans! :lol:)

[Fusilier]

Quand le Rafale aura son AESA, le Typhoon sera en passe d'avoir le sien, et l'écart sera maintenu.  :lol:

Tu veux dire que le Typhoon pourra toujours détecter un A380 à 200km ?

[TMor]

Pollux, le Typhoon sera toujours meilleur à détecter un engin de faible RCS de loin. Moi, je lui laisse ça, c'est tout ce qu'il a.  >:(

[DEFA550]

Pollux, le Typhoon sera toujours meilleur à détecter un engin de faible RCS de loin. Moi, je lui laisse ça, c'est tout ce qu'il a.  >:(

Tout est relatif...  >:(

[pascal]

Comme disait Mr le Curé "ite missa est" la messe est dite ...

Quid de la commande des séoudiens ? tiens

le Typhie remplace quoi pour quelles missions a t on des idées ?

Il va s'intégrer comment dans leur leur flotille d'aéro club

(pardon excusez moi)

dans leur aviation de combat ?

[Fusilier]

Oremus pro perfidis Typhoon

Requiescant in Pace

=D =D

[pascal]

@Pollux

Nous sommes d'accord concernant les MDC sous Typhoon.

Pour moi aussi les point 1 de voilure ne permettront, selon toute vraisemblance, pas d'emporter le SCALP (notamment vu le comportement de la buche au largage).

Les quatre gros utilisateurs de Typhies sont aussi des utilisateurs de Tornados IDS comme c'est étrange...

Et tous le modernisent.

Le Tornado est prévu de voler jusqu'en 2025 au moins (s'ils ne sont pas usés par les OPEX d'ici là).

Jusque là donc nous verons le Typhie avec des missiles air air et des BGL (peut être).

Les photos de Fusilier sont excellentes car elles mettent en valeur des détails de conception structurants comme la cinématique des jambes de train ou bien la structure des entrées d'air...

Comme quoi un avion c'est un ensemble de données techniques, aérodynamiques etc... Les performances intrinsèques de l'appareil ou de certains de ses composants étant conditionnées par des configurations aérodynamiques ou mécaniques.

En clair, au vu de ce que nous venons de disserter mettre un  radar avec de très belles capacités de suivi de terrain ou de SAR sur le Typhie peut paraître superflu vu les configurations d'emport de ce dernier...

Ce que sous-tend notre débat c'est: quid de l'après Tornado et de l'après F18?

Notamment pour les allemands et les espagnols qui pour l'instant n'ont pas pris de F35 (et qui à mon avis ne sont pas près de le faire vu les perf. et le coût du bouzin)...

Maintenant concernant nos deux oiseaux ils en ont au moins jusqu'en 2050...

D'ici là quels appareillages seront montés dessus ?

[Fusilier]

@ Pascal,

Je comprends presque tout.... =D

Mais alors, cette histoire d'entrées d'air m'échappe complétement....

[pascal]

Je m'étais fait expliquer qq trucs concernant ces entrées d'air par "quelqu'un qui sait"

La taille des entrées d'air, leurs formes et la présence du volet mobile sur les lèvres inférieures en font d'après les détracteurs une zone complexe en terme d'aérodynamique et de résistance structurelle.

Il y a plein d'éléments mobiles dans le secteur trappe de train, lèvres d'entrée d'air...

Suspendre à cet endroit un pod de 200 kgs et plus n'est pas évident vu la faible épaisseur des cloisons et des renforts. En plus un pod de désignation il faut le dégager car il doit pouvoir faire pivoter sa tête

En plus et peut être surtout

Risque d'interférences aérodynamiques également avec les flux aux entrées d'air mais aussi avec les charges sous pylone 1.

On retrouve un peu la même problématique avec le Phantom. Mais concernant cet avion les puits à missiles étaient à l'intérieur des entrées d'air plaqués sous le corps de fuselage et non à l'extérieur.

Bref si j'ai (ne serai-ce qu'en partie) compris ce qui m'avait été raconté les puits à missiles n'ont guère été prévus pour emporter autre chose que des charges très épurées et pas trop lourdes.

On en revient TOUJOURS au même point la CONCEPTION INITIALE de l'avion qui détermine des choix contraignants en terme d'emports et d'utilisation.

[pascal]

Qq petites précisions sur les entrées d'air du Typhie que je viens d'aller pêcher là où il faut

Grandes dimensions, fortes sections ce sont des EA pour un chasseur à grande performances en clair pour faire du Mach 2 (comme le F15)

Les EA du Rafale bloquent l'avion à M 1,8

Les souris fixes du 2000N/D fixent la vitesse à M 1,4

Les lèvres mobiles canalisent les flux à fortes incidences comme les etrées mobiles du F15

La question principale est à quoi destine t on l'avion au départ et donc on en revient à la conception de base tjs pareil...

Typhie on a privilégié l'interception et les hautes vitesses

Confirmation les EA Typhoon n'ont pas les capacités structurelles pour supporter des charges lourdes et des pylones d'emport.

Le Rafale a des cadres structuraux à cet endroit ce qui explique l'emport du Damoclès à cet endroit

Autre exemple si on regarde un 2000-5 un D ou un N on s'aperçoit que les point d'emport sous les entrées d'air correspondent aux cadres d'emplanture de la voilure

Rien de tel sous le Typhie

Sic transit gloria mundi amen!

Dernier truc le point externe de voilure du Rafale non servi à l'heure actuelle essentiellement par choix du client accueillera soit du missile AA soit un pod roquequette à venir on parle de 6 roquettes de grande précision d'une portée de 4000 mètres (c'est dans les tuyaux question de temps)

Donc un poids d'environ 250 livres.

Roquettes, A2SM, GBU/12; 2X2OOO un GBU/24 en ventral plus Damoclès et un canon

Vastes possibilités de combinaisons possibles pour le CAS...

Vous allez voir ce zinc va finir par nous séduire...

[glitter]

Ce qui me rappel certaines reflexions entendus sur des forums "S'il est si bon que ca cet avion, pourquoi vous le vendez pas ?" ...  :O

Enfin, les "détail" décris ici sur des possibles problèmes d'emport au sujet de la structure du Typhoon, en cas d'activité militaire "en vrai" ca devrait sauter aux yeux non ?

[pascal]

On ne parle que d'un aspect très précis des performances des avions dont il est question ...

Il y en a bcp d'autres...

Qui a acheté le Typhie à part les instigateurs du projet?

Réponse l'AS un pays qui fut capable en son temps d'acheter une daube aussi extraordinaire que le Tornado ADV... Pays dans lequel les anglais ont toujours vendu des avions soit dit en passant: du Strikemaster au Typhoon en passant par le Lightning le Hawk et le Tornado rien de moins...

Nous verrons bien dans les dix quinze ans qui viennent qui achètera des Typhies et surtout pour quelles genres de missions...

Les choix qui ont présidé à la conception de l'un ne déterminent pas pour autant la valeur ou les défauts de l'autre. Simplement leurs concepteurs avaient des options divergentes dont il fut souvent question ici:

+lourd et dédié contre +léger et polyvalent

De toute façon acheter du Rafale aujourd'hui est aussi un geste politique fort;

pour savoir qui se portera acquéreur du dernier chasseur piloté 100% français il faut regarder sur son Atlas quel pays aura l'envie de s'affranchir de la "prévenance" américaine sans parler des sous...

[jeanmi]

Je viens de lire dans un bouquin que l'un des gros problème des entrées d'air de l'eurofighter est que si l'un des moteurs tousse, son entrée d'air pulse et celle de l'autre réacteur est affectée, ce phénomème intervenant essentiellement en supersonique. En plus les entrées au ras du sol agissent comme de véritables ramasse-miettes (çà je le savais un pilote de 2000D me l'avait déjà dit).

Enfin, le train de typhoon est fixé directement sous les entrées d'air, c'est à dire sous une structure creuse n'offrant que peu de résistance alors que, sur le rafale, la jambe de train et sa contrefiche sont accrochées au fuselage lui-même, une structure bien plus solide.

j'aime bien la réaction de bruno Revellin-falcoz suite à ça "décidément nous ne pouvions vraiment pas nous entendre avec eu pour converger techniquement"

Un autre détail, les entrées d'air du typhoon ne sont pas coudées et les radar hostiles ont vue directe sur les compresseurs.

Ce bouquin est vraiment pas mal on apprend pas mal de differences entre les deux avions, surtout au niveau des canards, de la voilure, de l'aerofrein .

[pascal]

Il y avait eu des discussions hyper retaillées sur ce forum (avant que je ne le connaisse) sur les différences entre les canards des deux avions différences fondamentales a priori.

Pollux ou Thomas vous n'en n' aviez pas parlé à l'époque (ou après je ne sais plus) ?

il y avait aussi des gars assez psychotiques m'a t il semblé à l'époque...

[TMor]

Psychotique, peut-être, en attendant, il avait eu le mérite d'attirer notre attention sur le fait que la formule canard comme le Rafale a trop d'intérêt sur les écoulements sur l'aile pour qu'un concepteur sérieux y renonce !  :lol:

Canards et aile sur le Typhoon sont totalement découplés. Sur un Typhoon, les canards ne sont que des surfaces de contrôle, des élevons montés sur le nez.

Sur le Rafale, pour faire très bref, les canards participent à l'optimisation des écoulements, afin d'arranger sous toutes les configurations et tous les régimes le maximum de portance pour le moins de trainée. Ca parait nettement plus malin.

Un autre détail, les entrées d'air du typhoon ne sont pas coudées et les radar hostiles ont vue directe sur les compresseurs.

Voilà, et c'est là que Ravellin-Falcoz me faire peur, parce qu'il se plante comme c'est pas croyable, à dessein, ou par ignorance de la concurrence.

Les entrées d'air du Typhoon sont bien coudées, et Kovy nous avait trouvé une photo du Rafale qui révélait aussi le compresseur sous une certaine incidence (appontage, vu du PA). Donc à ce niveau, quasi-égalité.

L'argument de Ravellin-Falcoz est, dans ce cas, fallacieux, et met à mes yeux en péril sa crédibilité sur les autres commentaires qu'il adresse au Typhoon.

C'est dommage, parce que c'était un délice à lire !  :lol:

[jeanmi]

Les canards du rafale permets de canaliser les flux d'air à l'apex de la voilure, là ou naît la portance tourbillonnaire.Le typhoon  utilise ses canards comme de simples gouvernes suppémentaires, certes avec un bras de levier important, mais il perd cet effet bénéfique pour la portance et donc pour l'efficacité aérodynamique de l'avion.C'est pourquoi nous sommes certains que le rafale se comporte beaucoup mieux à grande incidence, c'est à dire dans les phases cruciales du combat tournoyant, ou du vol à basse vitesse.

voilà un extrait du bouquin "la chasse embarquée"

[PolluxDeltaSeven]

Pollux, le Typhoon sera toujours meilleur à détecter un engin de faible RCS de loin. Moi, je lui laisse ça, c'est tout ce qu'il a.

On est d'accord.

Cela dit, je parlais surtout d'avantages incontestables (puissance réacteur et viseur de casque donc).

La portée radar du Typhoon est et serra sans doute supérieur à celle du Rafale, mais vu ce que l'on sait du radar du Mirage 2000-5 (capable de mettre à l'amende l'APG-73 du F-15 quand il le veut vraiment, mais généralement utilisé à la limite de portée des MICA pour augmenter la discretion) et de la science du combat aérien multicapteur (OSF, SPECTRA, mais surtout Liaison 16, on à parfois tendance à l'oublier) j'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'un avantage tactique occasionnel, ou du moins irrégulier.

Mais il existe, en effet.

Alors bien sur, je pars d'une hypothèse de combat typique, ou la puissance d'un radar utilisée pour détecter bien au delà de la portée maximale de tir peut être un avantage en terme d'obtention de l'information tactique, mais aussi un gros inconvénient en terme de discrétion. Mais c'est vrai que pour détecter des objets de faible RCS, ou plutôt pour obtenir des solutions de tir dessus en BVR, c'est un avantage incontestable.

EDIT: Tiens, j'vais me contredire moi même!

En fait si, on peut contester cet avantage en argumentant que si le Typhoon a effectivement besoin d'une grosse puissance radar pour obtenir des solutions de tir longue portée sur des objets discrets, le Rafale peut se contenter de moyens passifs puisqu'il peut tirer en BVR avec des missiles à guidage IR...

Mouais, j'suis pas convaincu moi-même. Vous pensez que le PIRATE du Typhoon peut lui permettre de guider des AMRAAM? Est-ce que ça se fait de guider des missiles EM à partir de données obtenues par IRST?

[Fusilier]

Franchement, je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire que le radar futur du Typhoon aura une portée plus grande.....

On dit généralement que le radar du Typhoon voit loin, admettons.... Mais je n'ai trouvé aucune donnée du genre distance / ser.  Il voit peut-être loin, mais quoi exactement? Si c'est un A380 à 200km....

En ce qui concerne les futures antennes, je suis peut-être mal renseigné mais, il me semble que les antennes AESA (peut-être plus....)  des deux radars sont issues du même projet commun de radar AESA européen....

[TMor]

Vous pensez que le PIRATE du Typhoon peut lui permettre de guider des AMRAAM? Est-ce que ça se fait de guider des missiles EM à partir de données obtenues par IRST?

Non.

Le Mica IR est "tirable" en BVR parce que son autodirecteur voit loin (il fait mini-IRST). Mais c'est ensuite les lois de guidage de ce missile qui font le reste.

Le Pirate peut montrer à l'Amraam où regarder, mais faut encore que l'autodirecteur de cet amraam voit lui-même assez loin.

Peu importe, si le Pirate devait être capable d'informer l'Amraam, l'OSF devrait aussi le faire pour les Mica.

Franchement, je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire que le radar futur du Typhoon aura une portée plus grande.....

On dit généralement que le radar du Typhoon voit loin, admettons.... Mais je n'ai trouvé aucune donnée du genre distance / ser.

On parle de 160km pour un chasseur, 180km pour des F-4, si je ne me trompe pas, et dans les 300km pour un truc genre ravitailleur.

Bref, ils seraient déjà à 160km contre des chasseurs (5m²?), et l'AESA augmentera de 50% cette portée.

Pour le RBE-2, on a 100km en look-down, certains analysent aussi 100km contre 1m² (ça donnerait dans les 150km contre du 5m²). Je ne serais pas étonné que le chiffre soit moindre, mais bon, peu importe, 50% sur l'un et l'autre, ça ne fait que garder l'avantage au Captor.

[pascal]

Tient à ce propos il est pas prévu de LAM sur A2SM pour le moment alors que les huessa travaillent sur des reconf APRES LARGAGE des JSOW par liaison de données

Pour le Mica je vous rappelle que les derniers tir ont validé l'illumination par l'ailier du tireur (L16 LAM) le missile ayant été tiré par dessus l'épaule virage à 180° après le tir pour aller frapper la cible derrière le tireur cible illuminée et désignée par l'ailier

Air Fan n° 350

Quand on vous dit qu'on a pas fini d'en voir le bour des capacités de ces avions...

[g4lly]

Non.

Hum c'est assez catégorique ... on en revient aux capacités LOAL des missiles, et a la capacité télémétrique optique hors laser des OSF, qui pour l'instant n'est pas confirmé ni infirmé. En gros rien ne dit que l'OSF n'est pas capable d'estimer suffisamment la distance de la cible pour que le tir du missile soit envisageable en LOAL.

Tient à ce propos il est pas prévu de LAM sur A2SM pour le moment alors que les huessa travaillent sur des reconf APRES LARGAGE des JSOW par liaison de données

Pas de LAM pour scalp ... pas non plus pour AASM a priori. Les US transforme leur missile en drone ou presque... il sont télécommandable et on peut redefinir la cible aussi a travers la video de l'autodirecteur du missile... Bien ils vont du loitering au dessus du champ de bataille avec leur missile !!!

[Fusilier]

Non.

Le Mica IR est "tirable" en BVR parce que son autodirecteur voit loin (il fait mini-IRST). Mais c'est ensuite les lois de guidage de ce missile qui font le reste.

Le Pirate peut montrer à l'Amraam où regarder, mais faut encore que l'autodirecteur de cet amraam voit lui-même assez loin.

Peu importe, si le Pirate devait être capable d'informer l'Amraam, l'OSF devrait aussi le faire pour les Mica.

On parle de 160km pour un chasseur, 180km pour des F-4, si je ne me trompe pas, et dans les 300km pour un truc genre ravitailleur.

Bref, ils seraient déjà à 160km contre des chasseurs (5m²?), et l'AESA augmentera de 50% cette portée.

Pour le RBE-2, on a 100km en look-down, certains analysent aussi 100km contre 1m² (ça donnerait dans les 150km contre du 5m²). Je ne serais pas étonné que le chiffre soit moindre, mais bon, peu importe, 50% sur l'un et l'autre, ça ne fait que garder l'avantage au Captor.

Mouais... J'ai lu quelque part (ou?) un calcul qui donnait 114 km au RBE2 sur 1m2. Calcul qui partait de la portée  de détection à 70 / 80km sur un SER 0,?....(me souviens plus de la valeur...)

A priori ,comme je disais les deux antennes AESA ont la même origine technique ; je ne suis pas certain que le diamètre d'antenne soit sensiblement diffèrent.... 

Alors, ou va résider la diffèrence : puissance?

Nota, si j'ai bien compris un des problèmes avec la PESA c'est que l'on peut pas employer la puissance max  par ce que ça chauffe. L'antenne mécanique n'ayant pas (apparement ) le même problème.

Par hypothèse, la antenne AESA permettrait d'employer plus de puissance...

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'antenne AESA du Typhoon, il se dit qu'elle compterait plus d'éléments (plus grande donc?), qu'il y aurait plus de puissance disponible à balancer dessus (merci les deux gros moulins derrière!!) et qu'elle serait PEUT-ETRE un peu plus avancé en matière de détection air-air (algorithmes? forme d'onde?), avec en contrepartie moins de capacités air-surface.

Globalement, je ne pense pas que les différences soient forcément énormes entre les deux. Thales a montré qu'il savait faire des radars et que ces derniers misaient bien plus souvent sur la discrétion et l'entrelacement des modes que sur la puissance brute. Et comme il s'agit des même solutions que celles adoptées sur le radar du F-22, j'ai tendance à penser qu'on est pas forcément trop à la traîne.

Mais ça, il n'y a actuellement aucun moyen de le savoir, et même une fois en service, ce sera sans doute difficile de faire la part des choses, vu qu'encore une fois, la grosse majorité des Typhoon et de leurs pilotes ne feront QUE du combat air-air, ce qui devrait en faire des spécialistes de la question!! Enfin, j'espère pour eux!!