Eurofighter

[Tiger]

Petite question aux connaisseurs : j'ai remarqué que l'Eurofighter a une petite ouverture du côté gauche de son réacteur, d'ou semblent d'échapper pas mal de gaz qui carbonisent toute une zone autour, est-ce un pot d'échappement ?

http://www.airliners.net/open.file?id=1218976&WxsIERv=Rhebsvtugre%20RS-2000%20Glcubba%20S2&Wm=0&WdsYXMg=HX%20-%20Nve%20Sbepr&QtODMg=Pbavatfol%20%28RTKP%29&ERDLTkt=HX%20-%20Ratynaq&ktODMp=Znl%2018%2C%202007&BP=1&WNEb25u=Zvpunry%20Inrerznaf&xsIERvdWdsY=MW927&MgTUQtODMgKE=&YXMgTUQtODMgKERD=1055&NEb25uZWxs=2007-06-03%2014%3A28%3A48&ODJ9dvCE=NT&O89Dcjdg=OF018&static=yes&width=1200&height=812&sok=JURER%20%20%28nvepensg_trarevp%20%3D%20%27Rhebsvtugre%20RS-2000%20Glcubba%27%29%20%20BEQRE%20OL%20cubgb_vq%20QRFP&photo_nr=2&prev_id=1219838&next_id=1218975&size=L

Le rafale a t'il cela aussi ? j'ai pas l'impression

[g4lly]

Petite question aux connaisseurs : j'ai remarqué que l'Eurofighter a une petite ouverture du côté gauche de son réacteur, d'ou semblent d'échapper pas mal de gaz qui carbonisent toute une zone autour, est-ce un pot d'échappement ?

Le rafale a t'il cela aussi ? j'ai pas l'impression

C'est l'APU non catalysée.

Celle du rafale est a la base de la derive a l'avant.

http://perso.orange.fr/aeromil-yf/rafale_detail_DSC_0006.jpg

[Tiger]

[move]Merci ![/move]

Autre point, je ne pense pas que vous ayez déjà parlé des standards des Eurofighter, voici un échantillon tiré de Wikipédia : le principe ets le même que pour les Rafale F1, F2, etc, sauf que chaque pays se différencie un peu de l'autre en souhaitant plus de telle ou telle variante ou en approtant leures propres innovations :

Typhoon T1

The Typhoon will replace the RAF's Tornado F3 (fighter) and Jaguar (ground attack) forces. If the total purchase reaches the planned 232 aircraft the Typhoon will equip seven front-line squadrons as well as the Operational Conversion Unit (OCU) and the Operational Evaluation Unit (OEU). These units will operate 137 Typhoons with the remaining 95 kept in reserve as attrition replacements and to share flight hours across the fleet.

Early RAF Typhoons were based at BAE Systems Warton, where the aircraft was assembled. This arrangement, dubbed "Case White" was intended to provide a smooth entry into service, with the close proximity of BAE staff allowing easy solutions to any technical issues which arise. The first squadrons, No. 17 OEU and No. 29 OCU Sqns, moved to RAF Coningsby in 2005 to begin establishing an initial operational capability (IOC).

The first Typhoon T1 is one of the Instrumented Production Aircraft (IPA1) and remains part of the BAE fleet. The aircraft's maiden flight was on April 15 2002. The official in service date for the first RAF Typhoon T1, serial ZJ803, was June 30 2003. Formal delivery occurred on December 18 at which point 17 Sqn began a full flying programme.

On June 27 2004 two RAF T1s left Warton bound for Singapore. This is the longest deployment of the Typhoon and the first outside Europe. While the Eurofighter development fleet was exhaustively tested for operations in extreme climates this provided operational experience of such deployments.

[edit] Typhoon T1A

The Typhoon T1 is a tranche 1, batch 1 twin seat trainer. The T1A is a tranche 1, batch 2 twin seat trainer. There would not normally be a different designation for a different aircraft batch, however the batch 2 aircraft have a fuel system modification to fix a fuel gauge problem identified in the development aircraft fleet.[8]

[edit] Typhoon F2

The F2 is the single seat fighter variant. The first F2 is IPA5 and also remains with BAE, its first flight was June 6 2002.

The first operational squadron, No. 3, formed at RAF Cottesmore on March 31, 2006 and moved to its new base RAF Coningsby the following day. [9] No. 11 squadron, the second operational squadron received its first aircraft (ZJ931) on October 9, 2006.[10]

The UK agreed to approve production of "Tranche 2" in December 2004, this tranche will see the RAF receive a further 89 aircraft, bringing its Typhoon inventory to 144. This followed protracted negotiations regarding the early introduction of ground attack capabilities of the aircraft and hence its swing-role capability. While this was always planned it was intended to come at a much later date.

In 2001, it was announced that the Royal Air Force (RAF) would not use the aircraft's internal 27 mm Mauser cannon. This was due to a desire to save money by removing gun support costs, ammunition stocks, training costs, etc. The gun was also deemed unnecessary since the missile armament was believed to be adequate in the Typhoon's fighter role. However, because removal of the cannon would affect the aircraft's flight characteristics, requiring modification of the aircraft's flight software the RAF decided that all of its Typhoons would be fitted with the cannon but that it would not be used or supported. The service argued that this would save money by reducing the requirement for ground equipment, removing training costs and avoiding the fatigue effects of firing the cannon. The RAF maintained the option to activate the cannons at very short notice were operational requirements to change. [11] However in a third change of policy, the Daily Telegraph reported on 3 October 2006 that the RAF will fully utilise the cannon[12].

[Invité Rob]

Par contre, il n'empêche qu'en terme de capacités (rayon d'action, fiabilité des larguages basse altitude, vol de pénétration en suivi de terrain, air-mer longue distance, capteurs optroniques et radar etc...) le Typhoon sera largement inférieur ou au moins en retard par rapport Rafale et au Super Hornet. D'ailleurs, je constate que tu n'es pas revenu sur ces points pour les contester.

Mais après tout, ça ne devrait pas trop vous ennuyer, vu que le Typhoon est le "second best" après le F-22 en air-air!!! C'est normal qu'on ne puisse pas être le meilleur partout!!

Je ne dit rien sur ces points parce que je ne sais pas exactement des choses comme ca, et je n'aime pas de "speculate". Mais quand tu veut, je pense que le Captor est meilleur que le RBE2 PESA et je pense que l'Eurofighter a une meilleur "supercruise", un meilleur cockpit, meilleurs moteurs (plus puissance pour un sfc similaire), il utile des materiaux meilleurs, il a un meilleur TWR et je pense que l'Eurofighter va etre moins cher en l'operation.

Au final, à cause notamment de l'achat de F-35 mais aussi de la réalité des opérations au Kosovo et en Afghanistan, les capacités air-sol du Typhoon aurons été relativement baclées, et c'est ça que je trouve dommage!! Les vues d'artistes qui dataient d'avant la élection du X-35 montraient un Typhoon avec réservoirs externes de 2000 litres, CFT, pods de désignations laser et de navigation sur des pylones aditionnels (situés sous l'entrée d'air, de chaque côté du train avant), poussée vectorielle et Storm Shadow sur les "shoulders hard point" (points internes de voilure, devant les trains principaux).

Au final, l'implication financière dans différents programmes (F-35, Tornado GR.4 etc...) rendent ce Typhoon Air-Sol nettement improbable.

Comme j'ai dit, je pense que tu est faux. Il semble que le Storm Shadow va integre en Tranche 2, les CFTs pourait etre en service avec Tranche 3. Et quand tu dit l'Eurofighter besoin des choses, le Rafale en production n'a pas TVC ou CFTs, et en ce moment, il n'a pas un laser designator pod (je pense - AW&ST.).

Alors oui, il y aura un Typhoon avec capacités air-sol, et oui, il sera bien armé et trés utile!! Mais ces performances, tant en matière de capacité d'emport que de rayon d'action, ne seront pas vraiment supérieur à celle d'un F-16 Block 52 (et je parle même pas du rapport qualité/prix)

Quand tu pense ca, il doit etre la veritie!  ;/  Et je pense que l'Eurofighter est plus meilleur que le Rafale.

[Fenrir]

Le Rafale a deja les CFT de disponible, un Rafale à deja volé avec mais la France n'est pas interessé nuance.

Le pod Damocles sera present des 2008 avec un emplacement specifique qui ne bloquera pas un point d'emport lourd...

[TMor]

Le Rafale a deja les CFT de disponible, un Rafale à deja volé avec mais la France n'est pas interessé nuance.

Ces CFT, il se pourraient bien que ce n'ait été que des maquettes. En fait, ils étaient vides. Mais au moins, ils ont pris l'air. La France n'est pas intéressée, en effet, mais c'est aussi du même coup le genre d'équipement dont le développement doit être payés par les clients éventuels eux-même !  =|

Mais quand tu veut, je pense que le Captor est meilleur que le RBE2 PESA

A propos du Captor, j'ai lu qu'il ne pesait que 190kg environ... C'est quoi ? c'est le radar en entier, ou c'est la partie qui sera remplaçable à l'arrivée de l'AESA ???

Parce que 190kg, c'est très light.

Enfin, Rob, tu le sais, je ne vois pas comment ton radar peut avoir l'agilité du RBE-2. Et tu sais que c'est ce qui prime pour le Rafale. Alors au final, ça tient à quoi de dire que le Captor est meilleur ? Pour l'interception ? Peut-être, j'espère même !

Je veux dire qu'il manque des choses, je sais pourquoi tu as choisi ce camp (JL), mais faudrait encore voir quels sont les points forts et faibles des deux.

Les seuls qu'on ait, c'est des questions de portée et de cône de balayage (et si on joue comment ça, le RDY-2 est meilleur que le RBE-2)... Il est également question de fiabilité, mais ça, comment REELLEMENT savoir... ?

Alors il reste à voir lequel accroche mieux les cibles, lequel voit mieux les cibles volant très bas, lequel identifie mieux les cibles, lequel est le plus précis, lequel résiste mieux aux contre-mesures, etc... et comment ces caractéristiques sont utilisées...

l'Eurofighter a une meilleur "supercruise"

Il est taillé pour ! D'ailleurs pour savoir, tu définies comment toi, la "supercruise" ?  :lol: Parce qu'il n'y a pas si longtemps, on en discutait l'utilitée opérationnelle ici... Si tu as un avis...

un meilleur cockpit

Au fait, as-tu des choses à nous montrer, qui parlent en détails du cockpit et interfaces du Typhoon ? Ca m'intéresserait...

meilleurs moteurs (plus puissance pour un sfc similaire)

Plus gros aussi ! ! !

Faut voir quelles données tu compares ! Mais c'est sûr que ton EJ200, il est meilleur que tous les autre moteurs du monde. C'est ça qui est étonnant.  :lol:

je pense que l'Eurofighter va etre moins cher en l'operation.

Est-ce que tu as des chiffres sur ça ? (je ne te demande pas de preuve, c'est juste à titre indicatif, pour qu'on ait une idée)

Juste pour voir, si tu as des données comparant à un Tornado, à un F-16, un MiG-29 ou je ne sais quoi... ?

[Chris.]

moins cher en opération ça m'étonnerait, parce que quand il faudra remplacer les ailes après chaque mission parce que le pilote a un peu trop tirer sur le manche avec des stormshadow sous les ailes ça taxera.  =D =D =D

Bon ok je sors.  =D

Au fait, pour les CFT, le Rafale peut embarquer 8500L de carbu en externe (bon là c'est soit ferry soit dégommage de bombardier parce que la maniabilité en prendra un coup  =D) et 6000L en config opérationnel (2 SCALP+4 MICA), contre quoi, 3500L en étant optimiste pour le Typhoon, sans armement air-sol ou presque? Donc je vois moins l'utilité de CFT pour le Rafale.

Mettre des CFT, c'est d'un coté avoué que l'avion a un rayon d'action opérationnel pourri. Sinon y en aurait pas besoin.  =D

[faltenin]

Bon, il y a déjà un sujet pour comparer Rafale, Eurofighter et Gripen :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3659.0

Essayons de garder celui ci sur l'actualité de l'EF.

Avec 4 pays utilisateurs il devrait y avoir pas mal de nouvelles.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne dit rien sur ces points parce que je ne sais pas exactement des choses comme ca, et je n'aime pas de "speculate". Mais quand tu veut, je pense que le Captor est meilleur que le RBE2 PESA et je pense que l'Eurofighter a une meilleur "supercruise", un meilleur cockpit, meilleurs moteurs (plus puissance pour un sfc similaire), il utile des materiaux meilleurs, il a un meilleur TWR et je pense que l'Eurofighter va etre moins cher en l'operation.

C'est génial ça, tu abonde dans mon sens!! Tous les points de supériorité que tu avances (Captor, supercruise, EJ200 et TWR) sont les avantages du Typhoon en AIR-AIR !!

Là, on parle des capacités AIR-SOL !!! Et là, le Typhoon, le Captor qui n'est pas PESA, les EJ200 optimisés pour le supersonique haute-altitude et la supercruise inutilisable avec des armes air-sol, ce ne sont plus des avantages, mais des inconvénients!!

Je rajoute, et c'est de la simple logique que personne ne peut nier, que le Typhoon a une capacité en carburant (interne et externe) qui lui fait défaut pour être un bon appareil air-sol, sans compter son avionique et son système d'arme qui ne sont pas adapté à autre chose qu'au largage de munitions à haute altitude en zone sécurisé.

Quand à la consomation des réacteurs: à condition de vol identiques, le Rafale à besoin de moins de poussée que le Typhoon, autrement dit, il consomme moins.

En effet, la sfc se base sur le rapport entre la consomation et la poussée. Si la consomation par kg de poussée est identique, celui qui pousse moins (autrement dit le M88 du Rafale) aura une consommation plus faible.

Ce qui est logique de plus, puisque le Rafale est plus petit et plus léger que le Typhoon.

Comme j'ai dit, je pense que tu est faux. Il semble que le Storm Shadow va integre en Tranche 2, les CFTs pourait etre en service avec Tranche 3. Et quand tu dit l'Eurofighter besoin des choses, le Rafale en production n'a pas TVC ou CFTs, et en ce moment, il n'a pas un laser designator pod (je pense - AW&ST.).

Même si le Storm Shadow intégre la Tranche 2, ils seront emporter sous voilure à la place des réservoirs externes, alors que les premières études prévoyaient un emport en "shoulder hard points" avec des réservoirs lourds (1500 ou 2000L.) sous voilure.

Et quand je parle de la TVC et de CFT, je ne dis pas qu'il en a BESOIN, juste qu'il aurait pu les avoirs si les clients ne s'étaient pas tous jeté sur le F-35, gaspillant de précieux crédits de développement.

Quant au Rafale, il n'a pas besoin de TVC ou de CFT en air sol puisque lui, contrairement au Typhoon, il a un trés bon comportement de vol en passes de largages de munitions BA basse vitesse et que ses bidons de 2000 litres lui suffisent.

Dans l'absolu le Typhoon n'en aura pas forcément besoin. Je constatais juste que le Typhoon ne sera pas aussi efficace en air-sol que ce qui était prévu avant le programme JSF, alors que le Rafale respecte plus ou moins le cahier des charges fixé au début du programme.

Quand tu pense ca, il doit etre la veritie!  rolleyes  Et je pense que l'Eurofighter est plus meilleur que le Rafale.

Franchement, si le Typhoon est capable de faire mieux qu'un F-16 Block 52 en AIR-SOL (je ne parle pas du air-air ou la supériorité du Typhoon est, pour moi, incontestable!), alors j'aimerais beaucoup qu'on me dise en quoi!!

Il ne peut pas emporter beaucoup plus de charges, il ne va pas plus loin, il ne reste pas plus longtemps sur zone, il n'ai pas meilleurs en missions de pénétrations etc etc...

Dire que le Typhoon est plus meilleurs que le Rafale ou le Super Hornet ou n'importe quoi est aussi ridicule que de dire que le Rafale est plus meilleurs que le Typhoon!!

C'est franchement pas la mer à boire que d'admettre que le Typhoon est inférieur au Rafale en air-sol, au moins en matière de performances brutes!!! On admet bien que le Typhoon est supérieur en air-air!!

Ah oui! Je voulais revenir sur un point, celui du coût du rafale par rapport au coût du Typhoon sur la durée de vie.

J'ai fais quelques recherches et posé quelques questions par-ci par-là, et il apparaît qu'il y a deux choses qui font que le Rafale n'est pas sépcialement plus économique que le Typhoon, lorsque ce n'est aps franchement plus cher!!

La première chose, ce sont les armements. Globalement, le Rafale va emporter des armements plus chers, plus diversifiés et plus nombreux qu'un Typhoon. Un MICA-IR coûte par exemple beaucoup plus cher qu'un AIM-9X, et un missile de croisière SCALP beaucoup plus qu'un AMRAAM.

En plus, armements Français n'ont généralement pas d'effet de série aussi grand que les armes US ou Européennes.

Bon, cet argument n'est valable que pour les pays clients qui prennent en compte les armements dans la facture totale sur la durée de vie. Et franchement, je ne sais pas si c'est le cas de la France, mais en tous cas, ça peut jouer dans la balance.

L'autre point, c'est la nature même de la mission des Rafale: en moyenne, une heure de vol basse altitude haute-vitesse coûte plus cher qu'une heure de vol en haute altitude haute vitesse.

Cela tient à plein de choses: déjà, les appareils sont plus soumis aux conditions environnementales (sable, oiseaux, salinité de l'air etc...), ensuite la consomation augmente par rapport à un vol haute altitude, la cellule souffre un peu plus lors des manoeuvres de suivi de terrain, les réacteurs s'usent plsu vite. Cela tient d'ailleurs autant de la nature du vol que du nombre de charges sous les ailes!!

En mission de routine, un Rafale aura 4 MICA, 2 ou 3 réservoirs externes et 2 SCALP (ou 2 à 6 bombes), sans compter un pod Damoclès l'année prochaine. En mission type, un Typhoon c'est 4 AMRAAM, 2 missiles IR léger et 1 à 3 réservoirs légers.

Si on rajoute à ça la façon dont la cellule souffre plus en basse altitude, on comprend pourquoi les Rafale demanderons plus d'attention de la part des équipes au sol!!

En plus, je ne sais pas si on compte la facture carburant dans le coût total d'un appareil sur 20 ou 30 ans d'opérations, mais là aussi, le Rafale est désavantagé!! Pour une mission type, encore une fois, le Rafale brûle presque 2 fois plus de carburant que le Typhoon dans une mission type!!!

Pas parce qu'il consomme plus, mais parce que les missions dures plus longtemps et que l'appareil embarque beaucop plus de carburant!!

Si on veut faire une comparaison, on peut prendre l'exemple du F-15C (semblable au Typhoon dans son domaine de vol et ses missions) et le F-15E (plus semblable au Rafale). Ces deux appareils ont beau être vraiment semblables, le coût en opération§maintenance d'un F-15E est, si je me souviens bien, entre 50% et 100% supérieur à celui du F-15C!!

Autrement dit, un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15E coûte 2 fois plus cher qu'un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15C!!!

Or, la différence entre le Rafale et le Typhoon n'est pas aussi disproportionnée!! Mieux encore, le Rafale coûte moins cher à l'achat que le Typhoon, alors que le F-15E coûte plus cher que le F-15C!!

Si on remet les choses dans leur contexte, on se rend compte que le Typhoon ne s'en tire pas si bie que ça

PS: A nos amis du marketing/publicité de Dassault Aviation, je suis actuellement à la recherche d'un stage! Faites passez le mot!  =D =D

PS2: A Faltenin: c'est vrai, ce n'est pas le sujet la comparaison (même si c'est aps moi qui ai commencé! :P ), je n'avais pas vu ton message avant de posté.

[TMor]

On admet bien que le Typhoon est supérieur en air-air!!

Non.  =)

Je ne suis toujours pas convaincu. Pourtant, Pollux, tu m'as vu sur C6 jouer l'avocat du diable...  :lol: Je lui reconnais certains avantages, mais j'attends de voir.

Red Flag 2008 nous le dira !  :cool:

Pour les coûts des missions, en fait, ce que tu aimerais savoir, c'est combien coûte une mission selon qu'elle soit effectuée par un Typhoon ou un Rafale :

-Lequel coûte le moins cher pour aller lacher 3 tonnes sur une(des) cible(s) à 1850km, profil Hi-Lo-Hi (là où le Typhoon n'est pas optimisé pour le radada) ?

-Lequel coûte le moins cher pour tenir une CAP de 3h à ... 100nm... ?

Les 2 avions emportent en interne 5640 litres environ (source Jon Lake, AI June 2007, page 38).

[faltenin]

Quand à la consomation des réacteurs: à condition de vol identiques, le Rafale à besoin de moins de poussée que le Typhoon, autrement dit, il consomme moins.

En effet, la sfc se base sur le rapport entre la consomation et la poussée. Si la consomation par kg de poussée est identique, celui qui pousse moins (autrement dit le M88 du Rafale) aura une consommation

Alors là non !!  :mad:

Ce qui compte ce n'est pas la poussée max des réacteurs mais la puissance nécessaire pour les propulser à une vitesse donnée. Si le Rafale et à l'Eurofighter avaient tous deux besoin de 80kN de poussée pour atteindre mach 0,9, cela donnerait un régime moteur de 80% pour le Rafale et de seulement 66% pour l'EF, soit une consommation pour le Rafale de 2560 kg/h et pour l'EF de seulement 2085 kg/h pour l'EF. Cela suppose des trainées identiques. On peut supposer que l'EF étant plus lourd et trainant plus en subsonique, il aura besoin d'un régime moteur plus élevé pour atteindre la même vitesse. Par contre, avec sa flèche plus prononcée, il trainera moins en transonique et demandera moins de poussée pour passer le mach.

Donc on ne peut pas conclure facilement sur le rayon d'action des appareils, d'autant que les capacités en carburant sont proches (4750kg contre 4560kg). Cela dépendra surtout des charges extérieures et de la possibilité de ravitaillement aérien.

[Neo]

C'est génial ça, tu abonde dans mon sens!! Tous les points de supériorité que tu avances (Captor, supercruise, EJ200 et TWR) sont les avantages du Typhoon en AIR-AIR !!

Là, on parle des capacités AIR-SOL !!! Et là, le Typhoon, le Captor qui n'est pas PESA, les EJ200 optimisés pour le supersonique haute-altitude et la supercruise inutilisable avec des armes air-sol, ce ne sont plus des avantages, mais des inconvénients!!

Je rajoute, et c'est de la simple logique que personne ne peut nier, que le Typhoon a une capacité en carburant (interne et externe) qui lui fait défaut pour être un bon appareil air-sol, sans compter son avionique et son système d'arme qui ne sont pas adapté à autre chose qu'au largage de munitions à haute altitude en zone sécurisé.

Quand à la consomation des réacteurs: à condition de vol identiques, le Rafale à besoin de moins de poussée que le Typhoon, autrement dit, il consomme moins.

En effet, la sfc se base sur le rapport entre la consomation et la poussée. Si la consomation par kg de poussée est identique, celui qui pousse moins (autrement dit le M88 du Rafale) aura une consommation plus faible.

Ce qui est logique de plus, puisque le Rafale est plus petit et plus léger que le Typhoon.

Citation

Comme j'ai dit, je pense que tu est faux. Il semble que le Storm Shadow va integre en Tranche 2, les CFTs pourait etre en service avec Tranche 3. Et quand tu dit l'Eurofighter besoin des choses, le Rafale en production n'a pas TVC ou CFTs, et en ce moment, il n'a pas un laser designator pod (je pense - AW&ST.).

Même si le Storm Shadow intégre la Tranche 2, ils seront emporter sous voilure à la place des réservoirs externes, alors que les premières études prévoyaient un emport en "shoulder hard points" avec des réservoirs lourds (1500 ou 2000L.) sous voilure.

Et quand je parle de la TVC et de CFT, je ne dis pas qu'il en a BESOIN, juste qu'il aurait pu les avoirs si les clients ne s'étaient pas tous jeté sur le F-35, gaspillant de précieux crédits de développement.

Quant au Rafale, il n'a pas besoin de TVC ou de CFT en air sol puisque lui, contrairement au Typhoon, il a un trés bon comportement de vol en passes de largages de munitions BA basse vitesse et que ses bidons de 2000 litres lui suffisent.

Dans l'absolu le Typhoon n'en aura pas forcément besoin. Je constatais juste que le Typhoon ne sera pas aussi efficace en air-sol que ce qui était prévu avant le programme JSF, alors que le Rafale respecte plus ou moins le cahier des charges fixé au début du programme.

Citation

Quand tu pense ca, il doit etre la veritie! rolleyes Et je pense que l'Eurofighter est plus meilleur que le Rafale.

Franchement, si le Typhoon est capable de faire mieux qu'un F-16 Block 52 en AIR-SOL (je ne parle pas du air-air ou la supériorité du Typhoon est, pour moi, incontestable!), alors j'aimerais beaucoup qu'on me dise en quoi!!

Il ne peut pas emporter beaucoup plus de charges, il ne va pas plus loin, il ne reste pas plus longtemps sur zone, il n'ai pas meilleurs en missions de pénétrations etc etc...

Dire que le Typhoon est plus meilleurs que le Rafale ou le Super Hornet ou n'importe quoi est aussi ridicule que de dire que le Rafale est plus meilleurs que le Typhoon!!

C'est franchement pas la mer à boire que d'admettre que le Typhoon est inférieur au Rafale en air-sol, au moins en matière de performances brutes!!! On admet bien que le Typhoon est supérieur en air-air!!

Ah oui! Je voulais revenir sur un point, celui du coût du rafale par rapport au coût du Typhoon sur la durée de vie.

J'ai fais quelques recherches et posé quelques questions par-ci par-là, et il apparaît qu'il y a deux choses qui font que le Rafale n'est pas sépcialement plus économique que le Typhoon, lorsque ce n'est aps franchement plus cher!!

La première chose, ce sont les armements. Globalement, le Rafale va emporter des armements plus chers, plus diversifiés et plus nombreux qu'un Typhoon. Un MICA-IR coûte par exemple beaucoup plus cher qu'un AIM-9X, et un missile de croisière SCALP beaucoup plus qu'un AMRAAM.

En plus, armements Français n'ont généralement pas d'effet de série aussi grand que les armes US ou Européennes.

Bon, cet argument n'est valable que pour les pays clients qui prennent en compte les armements dans la facture totale sur la durée de vie. Et franchement, je ne sais pas si c'est le cas de la France, mais en tous cas, ça peut jouer dans la balance.

L'autre point, c'est la nature même de la mission des Rafale: en moyenne, une heure de vol basse altitude haute-vitesse coûte plus cher qu'une heure de vol en haute altitude haute vitesse.

Cela tient à plein de choses: déjà, les appareils sont plus soumis aux conditions environnementales (sable, oiseaux, salinité de l'air etc...), ensuite la consomation augmente par rapport à un vol haute altitude, la cellule souffre un peu plus lors des manoeuvres de suivi de terrain, les réacteurs s'usent plsu vite. Cela tient d'ailleurs autant de la nature du vol que du nombre de charges sous les ailes!!

En mission de routine, un Rafale aura 4 MICA, 2 ou 3 réservoirs externes et 2 SCALP (ou 2 à 6 bombes), sans compter un pod Damoclès l'année prochaine. En mission type, un Typhoon c'est 4 AMRAAM, 2 missiles IR léger et 1 à 3 réservoirs légers.

Si on rajoute à ça la façon dont la cellule souffre plus en basse altitude, on comprend pourquoi les Rafale demanderons plus d'attention de la part des équipes au sol!!

En plus, je ne sais pas si on compte la facture carburant dans le coût total d'un appareil sur 20 ou 30 ans d'opérations, mais là aussi, le Rafale est désavantagé!! Pour une mission type, encore une fois, le Rafale brûle presque 2 fois plus de carburant que le Typhoon dans une mission type!!!

Pas parce qu'il consomme plus, mais parce que les missions dures plus longtemps et que l'appareil embarque beaucop plus de carburant!!

Si on veut faire une comparaison, on peut prendre l'exemple du F-15C (semblable au Typhoon dans son domaine de vol et ses missions) et le F-15E (plus semblable au Rafale). Ces deux appareils ont beau être vraiment semblables, le coût en opération§maintenance d'un F-15E est, si je me souviens bien, entre 50% et 100% supérieur à celui du F-15C!!

Autrement dit, un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15E coûte 2 fois plus cher qu'un an d'opération/maintenance/entrainement de F-15C!!!

Or, la différence entre le Rafale et le Typhoon n'est pas aussi disproportionnée!! Mieux encore, le Rafale coûte moins cher à l'achat que le Typhoon, alors que le F-15E coûte plus cher que le F-15C!!

Si on remet les choses dans leur contexte, on se rend compte que le Typhoon ne s'en tire pas si bie que ça

Le p'ti joueur lui!! =D

Comparer un appreil dans une mission air/sol a un autre appareil dans une mission air/air!

Remarque falait bien sa pour amortire le prix d'achat du typhoon!

Ce que je sait la dessu c'est que le rafale a été optimiser de facon a necessiter le moin de soutient possible, et que l'armée de l'air en a été surpris, il faut moin de monde pour mettre en oeuvre un Rafale qu'un M2000 qui n'en demande deja pas beaucoup face a un F-15 ou F-16

[TMor]

Hey, faudrait y aller mollo avec les positions pro-Rafale gratuites et scabreuse... du genre "Typhoon vachement plus cher". On est justement en train de voir ce point. On peut faire un effort pour en discuter sérieusement, puisque Rob vient ici et fait l'effort de parler français.

[Neo]

Si tu fait référence a ca:

Remarque falait bien sa pour amortire le prix d'achat du typhoon!

C'était de l'humour

[DEFA550]

Alors là non !!   :mad:

Ce qui compte ce n'est pas la poussée max des réacteurs mais la puissance nécessaire pour les propulser à une vitesse donnée. Si le Rafale et à l'Eurofighter avaient tous deux besoin de 80kN de poussée pour atteindre mach 0,9, cela donnerait un régime moteur de 80% pour le Rafale et de seulement 66% pour l'EF, soit une consommation pour le Rafale de 2560 kg/h et pour l'EF de seulement 2085 kg/h pour l'EF.

Alors là non !! :mad:

80kN pour les deux, avec la même SFC, ça donne la même consommation. Le régime moteur n'a rien à faire dans cette histoire.

[TMor]

Neo : je sais que c'était de l'humour. C'est pas la question. C'est l'ambiance que ça donne... Vu d'en face, imagine... Enfin, je sais pas.  :rolleyes:

Faltenin et DEFA, une vraie histoire d'amour... :lol:

[faltenin]

Alors là non !! :mad:

80kN pour les deux, avec la même SFC, ça donne la même consommation. Le régime moteur n'a rien à faire dans cette histoire.

Sauf que la consommation spécifique n'est pas une constante, elle varie avec l'altitude, la vitesse et le régime moteur. Exemple pour le néné:

Puissance Maximum intermédiaire limite (30')  2115kgp, SFC 1,04 kg/h/kg à 98% de régime (12.200t/min)

Puissance Maximum continue (illimité) 1860kgp, SFC 1,02 kg/h/kg à 94,7% de régime (11.800t/min)

soit 2% de variation de la SFC pour 3,3% de variation de poussée.

http://caea.free.fr/fr/coll/nene.php3?origine=coll

autre exemple avec un réacteur double flux DGEN 380:

Poussée : 250 daN (SL takeoff); 86 daN ( 12000 ft Mach M=0,35 )

Consomation spécifique: SFC : 0,41 kg/(daN.h) (SL static); 0,76 kg/(daN.h) ( 12000 ft Mach M=0.35 )

Durée de vie : 4000 h; 2500 h (TBO); 1200 h ( hot section insp )

Masse: 42 kg (sec); 2 moteurs + accessoires + FADEC < 110 kg Diametre : 480 mm ( nacelle )

Longueur : 1050 mm

là où je me suis sans doute trop avancé c'est en considérant que la consommation spécifique variait de façon strictement linéaire avec la poussée, ergo que 66% de poussée donnait 34% de réduction de la consommation spécifique.

En plus, la consommation spécifique va varier différemment avec l'architecture du moteur. Donc un moteur peut avoir une meilleure consommation spécifique à bassse altitude et l'autre à haute altitude.

Bref rien de simple.

[Invité Rob]

C'est génial ça, tu abonde dans mon sens!! Tous les points de supériorité que tu avances (Captor, supercruise, EJ200 et TWR) sont les avantages du Typhoon en AIR-AIR !!

Non, parce que j'ai dit que tes points ne sont pas vrai, ou au moins pour beaucoup des tes points on ne peut pas dire c'est la veritie sans savoir des choses secrets. J'ai seulement liste quelque points fort pour le Typhoon, mais il y a a mon avis plus. Une post plus longue en les prochaines jours.

[DEFA550]

là où je me suis sans doute trop avancé c'est en considérant que la consommation spécifique variait de façon strictement linéaire avec la poussée, ergo que 66% de poussée donnait 34% de réduction de la consommation spécifique.

C'est même certain, vu à quoi ressemble une courbe SFC typique et compte tenu du fait que la poussée obtenue n'est pas linéairement proportionnelle au régime affiché.

[PolluxDeltaSeven]

Alors là non !!  angry

Ce qui compte ce n'est pas la poussée max des réacteurs mais la puissance nécessaire pour les propulser à une vitesse donnée. Si le Rafale et à l'Eurofighter avaient tous deux besoin de 80kN de poussée pour atteindre mach 0,9, cela donnerait un régime moteur de 80% pour le Rafale et de seulement 66% pour l'EF, soit une consommation pour le Rafale de 2560 kg/h et pour l'EF de seulement 2085 kg/h pour l'EF. Cela suppose des trainées identiques. On peut supposer que l'EF étant plus lourd et trainant plus en subsonique, il aura besoin d'un régime moteur plus élevé pour atteindre la même vitesse. Par contre, avec sa flèche plus prononcée, il trainera moins en transonique et demandera moins de poussée pour passer le mach.

Donc on ne peut pas conclure facilement sur le rayon d'action des appareils, d'autant que les capacités en carburant sont proches (4750kg contre 4560kg). Cela dépendra surtout des charges extérieures et de la possibilité de ravitaillement aérien.

On s'est mal compris!

Je pensais plutôt en terme de pourcentage et pas en valeur absolue!!

Tu dis que por atteindre Mach 0,9, si les 2 avions ont besoins de 90kN, alors le Rafale consommera plus. Or, comme le Rafale est plus petit, plus léger de même pour ces réacteurs, j'aurais plutôt dit que pour atteindre Mach 0,9, Rafale et Typhoon auront tous les 2 besoin de pousser à 66% leurs réacteurs.

La poussée du M88 sera alors inférieur en valeur absolue à celle du EJ200 et la consommation globale sera également plus faible.

Je ne prétend pas être dans le vrai, ni dire que ma solution est meilleur, je ne faisais que répondre à Robert en lui montrant que le fait que l'EJ200 soit plus puissant tout en ayant une SFC similaire, bah c'est pas ça qui fait qu'il consommera moins!!

Avec 2 SFC similaires, le moteur qui poussera le plus consommera le plus, on est d'accord?? C'est juste ça que je voulais démontré, navré si je me suis embrouillé

PS: il se peut que je me plante complétement, dites le moi dans ce cas là!! Mais la SFC, ça s'exprime bien en quantité de carburant/unité de poussé/unité de temps, c'est bien ça??

Non, parce que j'ai dit que tes points ne sont pas vrai, ou au moins pour beaucoup des tes points on ne peut pas dire c'est la veritie sans savoir des choses secrets. J'ai seulement liste quelque points fort pour le Typhoon, mais il y a a mon avis plus. Une post plus longue en les prochaines jours.

Tes points ne sont pas plus vrais que les miens!! Dans bien des cas, ils le sont même moins!!

Je vais revenir sur les différents éléments du combat air-sol que j'avais évoqué et que tu avais jugé faux, et je vais revenir également sur ceux que tu m'avais assurer comme étant vrai dans ta réponse:

Arguments que j'avais avancé:

-Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon a un rayon d'action plus faible: c'est vrai (simple comparaison entre la consomation et la capacité d'emport en carburant externe et interne)

-Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon emporte moins de charges (carbu et armements) pour les missions air-sol: c'est vrai (6500, peut-être 7000kg pour le Typhoon, 9500 pour le Rafale, 8000kg pour le Super Bug, 6800 pour le F-16, à titre indicatif)

-L'ensemble des capteurs du Super Hornet et du Rafale sont plus adaptés (tu peux comprendre "meilleurs" si tu veux) aux missions air-sol que ceux du Typhoon: c'est vrai (radar AESA et nacelle latérale pour le Super Hornet, radar PESA, OSF et nacelle latérale avant pour le Rafale, radar mécanique moins efficace et nacelle ventrale pour le Typhoon)

Arguments que tu avais avancé:

-Radar Captor "meilleurs" que le RBE2 PESA (tu n'as pas parlé de l'APG du Super Hornet cela dit): c'est faux pour la mission air-sol!! La portée maximale longue-distance n'a pratiquement aucune utilité et ne compense pas l'agilité d'un radar PESA ou AESA)

-Réacteurs du Typhoon meilleurs: "supercruise", plus de puissance etc.: Mouais... La supercruise ne sert à rien en air-sol, et pour la puissance, l'intérêt est plutôt limité, surtout que l'on ne connait pas le comportement comparé des 2 moteurs à basse altitude. On ne peut donc pas dire que c'est la vérité.

-Meilleur cockpit: impossible à prouver!!! Et même si le cockpit du Typhoon était plus avancé que celui du Rafale, je ne voit pas en quoi cela lui apporterait un quelconque avantage en terme de performances air-sol.

-Meilleurs matériaux: encore une fois, ce n'est pas vérifiable.

Quant au prix sur la durée de vie, le débat reste ouvert.

Est-ce que quelqun sait ce qu'il faut prendre en compte?? N'y a-t-il que la maintenance, ou bien le carburant et les armes sont-ils également compris??

[g4lly]

On s'est mal compris!

Je pensais plutôt en terme de pourcentage et pas en valeur absolue!!

Tu dis que por atteindre Mach 0,9, si les 2 avions ont besoins de 90kN, alors le Rafale consommera plus. Or, comme le Rafale est plus petit, plus léger de même pour ces réacteurs, j'aurais plutôt dit que pour atteindre Mach 0,9, Rafale et Typhoon auront tous les 2 besoin de pousser à 66% leurs réacteurs.

La poussée du M88 sera alors inférieur en valeur absolue à celle du EJ200 et la consommation globale sera également plus faible.

Je ne prétend pas être dans le vrai, ni dire que ma solution est meilleur, je ne faisais que répondre à Robert en lui montrant que le fait que l'EJ200 soit plus puissant tout en ayant une SFC similaire, bah c'est pas ça qui fait qu'il consommera moins!!

Avec 2 SFC similaires, le moteur qui poussera le plus consommera le plus, on est d'accord?? C'est juste ça que je voulais démontré, navré si je me suis embrouillé

PS: il se peut que je me plante complétement, dites le moi dans ce cas là!! Mais la SFC, ça s'exprime bien en quantité de carburant/unité de poussé/unité de temps, c'est bien ça??

Tes points ne sont pas plus vrais que les miens!! Dans bien des cas, ils le sont même moins!!

Je vais revenir sur les différents éléments du combat air-sol que j'avais évoqué et que tu avais jugé faux, et je vais revenir également sur ceux que tu m'avais assurer comme étant vrai dans ta réponse:

Arguments que j'avais avancé:

-Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon a un rayon d'action plus faible: c'est vrai (simple comparaison entre la consomation et la capacité d'emport en carburant externe et interne)

-Par rapport au Super Hornet et au Rafale, le Typhoon emporte moins de charges (carbu et armements) pour les missions air-sol: c'est vrai (6500, peut-être 7000kg pour le Typhoon, 9500 pour le Rafale, 8000kg pour le Super Bug, 6800 pour le F-16, à titre indicatif)

-L'ensemble des capteurs du Super Hornet et du Rafale sont plus adaptés (tu peux comprendre "meilleurs" si tu veux) aux missions air-sol que ceux du Typhoon: c'est vrai (radar AESA et nacelle latérale pour le Super Hornet, radar PESA, OSF et nacelle latérale avant pour le Rafale, radar mécanique moins efficace et nacelle ventrale pour le Typhoon)

Arguments que tu avais avancé:

-Radar Captor "meilleurs" que le RBE2 PESA (tu n'as pas parlé de l'APG du Super Hornet cela dit): c'est faux pour la mission air-sol!! La portée maximale longue-distance n'a pratiquement aucune utilité et ne compense pas l'agilité d'un radar PESA ou AESA)

-Réacteurs du Typhoon meilleurs: "supercruise", plus de puissance etc.: Mouais... La supercruise ne sert à rien en air-sol, et pour la puissance, l'intérêt est plutôt limité, surtout que l'on ne connait pas le comportement comparé des 2 moteurs à basse altitude. On ne peut donc pas dire que c'est la vérité.

-Meilleur cockpit: impossible à prouver!!! Et même si le cockpit du Typhoon était plus avancé que celui du Rafale, je ne voit pas en quoi cela lui apporterait un quelconque avantage en terme de performances air-sol.

-Meilleurs matériaux: encore une fois, ce n'est pas vérifiable.

Quant au prix sur la durée de vie, le débat reste ouvert.

Est-ce que quelqun sait ce qu'il faut prendre en compte?? N'y a-t-il que la maintenance, ou bien le carburant et les armes sont-ils également compris??

Si les moteurs on le meme rendement, a allure egale celui qui traine le plus consomme le plus ... priori le EF2000 doit consommer plus que le rafale

ne serait ce que comme son moteur est plus gros et plus puissant il degrade plus d'energie pour sont fonctionnement propre ( dowsizing ) que  l' EF 2000 est plus lourd et qu'il semble qu'il ai plus de trainer aux allure qui nous interesse.

Y a fort a parier que pour aller a la meme vitesse les deux Jet doivent mettre la meme quantité de gaz ( position de la manette de gaz ) ou que ca soit si peut different, que la difference de plage d'utilisation ne change pas trop la consommation specifique de l un par raport a l autre.

[PolluxDeltaSeven]

Le p'ti joueur lui!!  grin

Comparer un appreil dans une mission air/sol a un autre appareil dans une mission air/air!

Ouah l'ôt'e hé!!  =D

C'est même pas moi que j'a commencé d'abord!!

Plus sérieusement, c'est vrai que c'est pas moi qui ai commencé! les défenseurs du typhoon arrête pas de mettre en avant le fait que le Rafale coûterait plus cher que le Typhoon!!

Moi je dis oui, mais ça vient de la nature des missions que les appareils remplissent!!

Les missions/entrainements d'un Typhoon, sur sa durée de vie ce sera quoi? 80% de vol haute altitude et 20% en basse altitude?? Et pour un ratio de combien? 40% de missions air-sol?? (basse et haute altitude confondu) Un truc dans ses eaux là!

Pour le Rafale, le ratio de vol basse altitude sera sans doute supérieur à 40%, voire 50%. Tandis que le ratio de missions air-sol (avec des charges plus lourdes sous les ailes, et donc plus d'usure) sera d'au moins 60 ou 70% non??

Les chiffres sont sans doute faux, mais la différence entre le Typhoon et le Rafale sera de cet ordre là!!

La comparaison avec le F-15C et le F-15E me semble assez pertinente (exception faite que le F-15C ne fait pas du tout d'air-sol pour l'instant).

Quant à la consomation du Rafale, il faut également relativiser. Je pense que pour un profile de vol haute-altitude subsonique, la consomation doit être en faveur du Rafale. En basse altitude, je pense que l'avantage sera toujours au Rafale.

par contre, quand on passe en haute-altitude supersonique, là le Typhoon doit retomber sur ses pattes sans problèmes! Surtout qu'au delà de Mach 1,7, le Rafale aura du mal à faire mieux vu qu'il ne va pas aussi vite!!!

Cela dit, il faut toujours revenir à l'utilisation opérationnelle des appareils! Un Typhoon qui fait une CAP avec 4 AMRAAM et 2 Sidewinder en haute altitude en subsonique, bah il consommera forcément moins que le Rafale en basse-altitude haute-vitesse avec plein de bombes sous les ailes!!

Au bout d'un moment, les deux appareils sont si différents qu'il ne faut pas oublier que certaines choses ne sont plus comparables!!

[Neo]

Pour le Rafale, le ratio de vol basse altitude sera sans doute supérieur à 40%, voire 50%. Tandis que le ratio de missions air-sol (avec des charges plus lourdes sous les ailes, et donc plus d'usure) sera d'au moins 60 ou 70% non??

Les chiffres sont sans doute faux, mais la différence entre le Typhoon et le Rafale sera de cet ordre là!!

Le rafale remplacera 90 M2000-C/B, 40 F1CR, 30F1CT, 60 2000N, dont plus pres des 60/65% de ration en air-air pour le rafale

[glitter]

il (le Typhoon) consommera forcément moins que le Rafale en basse-altitude haute-vitesse avec plein de bombes sous les ailes!

Je donnerais tout de même cher pour savoir la conso d'un EJ200 à 400 pieds et 700Km/h  =D

[PolluxDeltaSeven]

Le rafale remplacera 90 M2000-C/B, 40 F1CR, 30F1CT, 60 2000N, dont plus pres des 60/65% de ration en air-air pour le rafale

Mouais... Faut voir en terme de nombre d'heures de vol ce que ça donne. J'imagine qu'une mission de frappe longue distance ou même une mission type présence sur zone comme c'est fait en Afghanistan, ça dure plus longtemps qu'une interception scramble depuis le CdG.

En tous cas, pour les Rafale Marine, c'est actuellement le cas! Les Rafale F2 volent proportionnellement plus que les F1 par mission.

De plus, il ne faut pas oublier que le Rafale remplacera également le Super Etendard (le F-8 aussi, certe), le Jaguar et le Mirage IV, notamment en mission de reconnaissance.

Enfin bon, le but n'était de toute façon pas de calculer le ratio exact, mais de faire une comparaison avec l'Eurofighter (c'est le sujet du topic il me semble, non?).

Or, le Typhoon en Italie remplace les F-104/F-16 en mission air-air, en Espagne les Mirage F1 principalement dévolues à l'interception, en Allemagne les F-4 et Mig-29 air-air également, en Angleterre les Tornado ADV et les Jaguar, donc là on a un peu d'air-sol.

Bon, globalement, dans les autres pays aussi on verra une augmentation des capacités air-sol, mais ça restera globalement inférieur au ratio du Rafale.