Eurofighter

[STNG]

  Ca n'avance pas ton argument des masses.

  Penser est une chose aisee, pouvoir dire la verite en est une autre, maintenant au lieu de t'en prendre a moi essaie donc de t'en prendre a mes propos pour changer...

Et en plus, tu as la science infuse et tu as les paroles d'évangiles, décidement  :lol:

[LordAssap]

Et en plus, tu as la science infuse et tu as les paroles d'évangiles, décidement

  T'insiste VRAIMENT dans la mauvaise direction non?

  Te pense participer a un debat technique avec des commentaires de ce style?

  T'es raye de ma liste de reponses bye bye. :lol:

Par exemple, tu parlais des capacités des différents appareils à manoeuvrer et combattre à grande vitesse, et tu semblais accorder le bénéfice du doute au Rafale. Mais il faudrait peut-être préciser que malgrè ses qualités, le Rafale est tout de même donné avec une vitesse maximale inférieure à celle du Typhoon (bloquée artificiellement, certe, mais bloquée tout de même!)!

PolluxDeltaSeven

  Pas l'avis de la Marine Nationale et d'autre utilisateurs, de plus le Typhoon est donne pour Mach 2.0 en DASH qui est la vitesse Max non soutenue meme chose pour le Rafale.

Vitesse maximale : Mach 2 (1 290 noeuds)

http://www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/equipements/aeronefs/rafale_m

et tu semblais accorder le bénéfice du doute au Rafale

  Des doutes a ce sujet je suis certainement un des rares a ne pas en avoir apparament... :-[

[STNG]

C'est trop d'honneur, je me suis fait remarqué par Dieu =D

[LordAssap]

P4:pour plusieurs raisons :

  Pourquoi ne pas en croire la SNECMA? Developement de future versions....

  De toute facon tout le monde cherche a augmenter la puissance installee, ca resulte toujours dans de meilleur performances.

[ARPA]

Je vous trouve assez méchant concernant les CFT.

Actuellement on utilise de plus en plus d'avions "polyvalents" sauf que la version "bombardier" a besoin de plus d'autonomie que la version "intercepteur". A ce que j'ai compris les CFT permettent de modifier l'avion de combat qu'il équipe pour le rapprocher du bombardier et c'est valable pour tous les avions de combat que ce soit le rafale, le typhoon, le F16 ou le F15.

C'est absurde de dire que la France n'a pas besoin d'équiper certains de ses rafales de CFT surtout quand on sait que lors de certaines missions de patrouilles (donc ou on n'a pas vraiment besoin de furtivité ni de maniabilité) les rafales se ravitaillent plusieurs fois.

Les CFT ne feront probablement pas du typhoon un excelent bombardier, mais ça permet de le rendre un peu plus performant sans que l'on ait besoin de le déformer compléttement au dépend de ses performances air-air. (c'est ce qui était arrivé aux F16, les F16A/B étaient plus maniable que les premiers F16C/D vu qu'il avait le même réacteur et que les F16C/D étaient mieux équipés donc plus lourd)

[LordAssap]

ARPA:(c'est ce qui était arrivé aux F16, les F16A/B étaient plus maniable que les premiers F16C/D vu qu'il avait le même réacteur et que les F16C/D étaient mieux équipés donc plus lourd)

  Ce sont des remarques tres pertinentes que tu viens de faire, le Typhoon doit remplir un role dans son future service avec la RAF pour lequel il n'avait pas ete concu, celui de multi-role.

  Son role d'attaque au sol etait avant tout secondaire et ca se reflete sur sa conception finale.

[Darkjmfr]

ça fait quelques pages que les échanges se font sur un ton cordial/agressif...

LordAssap, je suis amateur de rafale sans pour autant être basheur de typhoon et je ne demande qu'à croire tes affirmations. Pour autant, je trouve que tes posts manquent clairement de références et de ressources pour venir étayer tes propos. En conséquence, il ne faut pas t'étonner que certains aient des doutes. Personnellement, je trouve tes pistes de réflexion intéressantes et je les prend en compte pour ma culture personnelle. Mais tant que je n'aurais pas acquis la conviction que ce sont des faits, je ne les utiliserai pas dans un comparo Rafale/Typhoon avec d'autres fanas (exercice ô combien inutile, mais ô combien plaisant ;) ).

Pour finir, avant que tu me répondes sur le terme "agressif" que j'ai employé au début de mon post, je conçois aussi très bien ton agacement face au fait que les gens ne te croient pas. Je constate que contrairement à un Troll, tu maintiens un ton civilisé sans verser dans les insultes ce qui ne me donne que plus envie de te croire !

[LordAssap]

Darkjmfr:basheur de typhoon

  C'est bien ca le probleme! Desqu'on poste quoi que ce soit un tant soit peu negatif sur le Typhoon on le bashe mais par contre on n'hesite jamais a raconter n'importe quoi sur le Rafale du moment que ca s'est lu sur les site Anglo-americains.

manquent clairement de références et de ressources

  Je ne demande qu'a obliger. Questions?

réflexion intéressantes et je les prend en compte pour ma culture personnelle

  C'est un debut.

agacement face au fait que les gens ne te croient pas

  Ca n'est pas la raison, je suis agace par le fait qu'au lieu de demander des sources ou de debatre a un niveau technique, certains s'en prennent a moi d'une facon personelle.

  Je posterais mes references en tempt utile! ;)

[Invité Rob]

C'est bien ca le probleme! Desqu'on poste quoi que ce soit un tant soit peu negatif sur le Typhoon on le bashe mais par contre on n'hesite jamais a raconter n'importe quoi sur le Rafale du moment que ca s'est lu sur les site Anglo-americains.

Ce forum ici est plus anti-Typhoon que tous les sites britanniques/americanes ensemble sont anti-Rafale. En moment, je ne sais pas d'un fils de discussion sur des sites britanniques/americanes sur le Rafale ou il y a un flame comme ici! 

[LordAssap]

Ce forum ici est plus anti-Typhoon que tous les sites britanniques/americanes ensemble sont anti-Rafale

Ca c'est VRAIMENT de la mauvaise foi, assez insultant pour les forumers Francais par ailleur..

En moment, je ne sais pas d'un fils de discussion sur des sites britanniques/americanes sur leRafale ou il y a un flame comme ici!

  Ca s'appele un retour de flame de plus il n'y a pas grand chose d'actualite assez chaude pour que les British puissent s'y remetre a tours de bras comme ce fut le cas a une epoque.

  Autant que la communaute Francaise ne le sache ils ont ete soumis a des FLAMES comme vous le dites pendent des annees, d'ailleur votre nom apparait tres souvent en appui FEU pour appuyer tous ces (FAUX) arguments au cours des annees dans plusieur forums differents.

  Il n'y a PAS de FLAME "anti-Typhoon" ici Mr Robert, juste des mise au point JUSTIFIEES sur le sujet et par ailleur vous etes le bienvenu pour ramener le dit sujet a un niveau plus haut que l'habituel escuse "on ne nous aime pas". :lol:

  Tous les arguments que certains defendaient au sujet du Typhoon; "Long moment harm canard", pourcentage d'instabilite plus eleve, developement plus avance etc, tout comme les fameuse legendes eventees au sujet du concurent; dessine comme un camion a bombe ou optimise pour les Ops sur P-A sont maintenant prouve n'avoir ete que CA: DU FLAME (tres British par ailleur).

  FLAME auquel vous Mr Robers avez joyeusement participe toute ces annees...

  Alors au lieux de vous plaidre d'un retour de manivelle pourriez vous au moins avoir la decence de repliquer avec des arguments qui tiennent la rampe?

  Questions:

  Pourquoi le Typhoon est-il sujet a des problemes aerodynamique lors de la transition dans le transonique, au point qu'EADS a du developer des programes speciaux pour son FCS?

  Pourquoi Eurofighter nous prennent-ils pour des imbeciles en nous racontant que leur programe anti-decrochage/vrille en fait l'avion le plus maniable en service en Europe alors qu'il est connu que le "long moment harm" est LA formule canard qui n'est PAS protegee contre la vrille?

  Le Gripen ET le Rafale, eux le sont, leur niveau de controle en tanguage est superieur et c'est prouve par plusieur articles sur le sujet y-compris un edite par la NASA. (*)

  Pourquoi Eurofighter se sont-il senti oblige d'experimenter avec des LEX?

  Pourquoi un pilote d'essai Danois as-t-il rapporte que le Typhoon etait IMPRECIS sur l'axe de roulis et ne permetais pas un pilotage facile as un pilote peu habitue alors que le taux de roulis du Typhoon est INFERIEUR de 90*/sec a celui d'un Mirage 2000?

  Pourquoi le Typhoon T2 as-t-il eu besoin de renforcement structuraux pour effectuer des mission air-sol si son dessin d'origine etait si "superieur"?

  Pourquoi le MoD Britanique considere la vitesse Maximum du Typhoon comme etant "a risque"?

  Pourquoi l'augmentation du poid du T2 n'a-t-elle toujours pas ete publiee?

  Pourquoi ces incident technique repetes; un crash du a un double flame-out ( :lol:) et deux atterrisages sur le ventre?

  Pourquoi le Typhoon n'est-il toujours pas deploye en operations exterieures?

  Ca fait beaucoup de reponse a nous donner; au lieu de vous plaindre qu'on vous fait des miseres sur ce forum peut etre serait-il opportun de commencer a chercher les reponses a ces questions. O0

(*) Sources interessantes:

http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

http://www.flightglobal.com/articles/2004/06/01/182373/eurofighter-allowed-off-the-leash.html

[TMor]

Ouf ! J'ai loupé beaucoup de choses.

Ce forum ici est plus anti-Typhoon que tous les sites britanniques/americanes ensemble sont anti-Rafale. En moment, je ne sais pas d'un fils de discussion sur des sites britanniques/americanes sur le Rafale ou il y a un flame comme ici! 

T'as du louper les meilleurs.  :lol:

Bon, je vais passer vite fait sur le Rafale, parce que c'est pas le sujet, Pascal a raison.

Certainement, mais dis moi le C etait bien le proto qui demontrait quelques "speciales" quand a son RCS non? Alors d'apres toi ca ne pouvait pas affecter les entree d'air?

 De plus qu'en est-il de la poussee installe? Le M-88 de l'epoque developait-il la meme puissance que ceux qui sont montes sur les avions de serie? etc.

Tu vois ce que tu as fait ?

Comme j'ai des données qui ne correspondent pas à ce que tu veux, tu développes des hypothèses qui permettraient de revoir ces données à la hausse. Ca c'est le cas pour le Rafale.

Attention : je ne suis pas en train de dire que tes hypothèses sont fausses : tu as peut-être raison.

Tu maintiens qu'il ne peut pas egaler les performances a M 1.6 du Typhoon alors que tu ne peut ni le prouver ni demontrer que c'est physiquement impossible.

 C'est pourtant assez simple a comprendre.

Je connais ton argumentation, je la trouve sympathique et cohérente. Pourtant, par rapport à ce qui a été dit, et ce que j'ai pu obtenir, ça colle pas partout.

Le Rafale est un canard INTEGRE, il beneficie de l'effet appele "Hysterisis" et est dynamiquement PLUS instable que le Typhoon des qu'il vole.

 [...]

 Si tu LIS les dossier d'etude sur le sujet tu te rendra compte que le resultat est une trainee de trim supersonique quasiment nule...

Une fois de plus, tu sors de grandes explications. Mais derrière cela, tu n'as hélas aucun article à mon montrer prouvant qu'en supersonique, les bords de fuite des Mirage/Rafale se déplacent moins que ceux du Typhoon. Tu comprends ce que je veux dire ? Tu as des explications, mais pas la PREUVE qui consoliderait tes explications.

=)

Sur le TWR :

Ca depend largement des poids au moment des engagements, la config combat me semble-t-il est calculee a 50% de fuel interne, de plus comme le soulignait Opit assez souvent (*He oui je lis ce forum depuis un moment) Les performances au banc et en l'air ca se discute, et autre chose, le EJ200 est quote as 98kn non?.

Bon, ok pour les performances au banc. Et pourquoi donner l'avantage au M88 ? Qui te dis que l'EJ200 n'est pas le meilleur pour le coin supérieur droit de l'enveloppe ? Si on parle d'optimisations, ça me paraîtrait logique. Le Typhoon est fait pour M2.0 ? Ses moteurs aussi, ainsi que ses entrées d'air, etc.

En revanche, le Rafale, lui, devait savoir gérer au mieux le radada. Où est le compromis ?  :rolleyes:

T'as loupe un SCOOP de 2000.

Ah ? Quel scoop ? Montre moi ce que j'ai loupé. J'ai peut-être loupé l'info comme quoi le Typhoon n'est pas aussi fort que prévu dans son propre domaine de prédilection : le combat BVR supersonique.

Pour les 6G à M1.5 :

Ca reste tout de meme du domaine du maximum sur un avion ayant une configuration qui n'est plus d'actualite du fait de l'augmentation du poid a vide et de la diminution de la pousse de 90 a 89 kn.

PROUVE LE ! ! !

Chiffre moi l'écart avec un article de 2007/2008 ! Ce 6G à M1.5 a été réalisé aux essais, avec un proto, supposé plus lourd que les avions de série.

En plus, là c'est comme pour le Rafale : on peut faire les même hypothèses que précédemment :

Certainement, mais dis moi le DAx etait bien le proto qui demontrait quelques "speciales" quand a son RCS non? Alors d'apres toi ca ne pouvait pas affecter les entree d'air?

 De plus qu'en est-il de la poussee installe? Le EJ200 de l'epoque developait-il la meme puissance que ceux qui sont montes sur les avions de serie? etc.

Ils sont sensés être passés au dessus des specs, sauf pour la distance de décollage, et un problème de vibrations des entrées d'air en supersonique (quelle vitesse ???)

Carrement! Les CFT compensant pour le manque de vision des concepteur qui lui on dessine des reservoir interne a capacite trop reduite, d'apres TOI c'est une resussite?

Ouf ! On en revient au thème de départ !  :lol:

C'est pas l'avion qui est loupé : c'est les requirements qui étaient ratés, et pas assez ambitieux au départ. Maintenant, ils changent, le Typhoon aura des CFT.

 Quand aux entree d'air demande au MoD Britanique ce qu'ils en pensent.

Je sais. Et tu me prouveras que ça compromets tout le reste. :lol: Ecoute, ils peuvent avoir fait des boulettes évidentes, avoir loupé l'instabilité de l'avion, avoir des problèmes de vibrations, d'étouffement des moteurs, des problèmes de prix, des problèmes de places sous les ailes, des problèmes à basse vitesse, des difficultés à l'écriture des commandes de vol, il a quand même un domaine de prédilection : le BVR, et il se débrouille pas si mal du tout aux basses vitesses (ça se voit en démo).

Même si il y a des soucis sur la conception, ça ne veut pas dire qu'il est en tout point inférieur à ce qui est dit.

J'en reste aux 5 ou 6G à M1.5. Peut-être 4 G à M1.6 comme dit Jacko.

Pollux : Le Typhoon a aussi de la place pour 6 GBU-16. Si les LGB te dérangent, mets des JDAM à la place !  ;) Il aura bien ses 4000L en externe.

C'est vrai que les CFT pour le Typhoon restent virtuels, mais au moins, la RAF les veut ! !! C'est ce qui donne un fond de réalité à ces CFT.

D'où tout ce débat qui a légèrement dérapé sur d'autres thèmes. :lol: :lol:

[Invité ZedroS]

lol

LordAssap : tu me fais vraiment penser à un Fonck en plus poli  :lol: Tient, justement, pour te distinguer de ce dernier et vu que l'on est dans un topic sur l'Eurofighter : peux tu nous donner les points forts de la bête ? J'entends par là les aspects particulièrement bien réussis, sans comparer avec un quelconque autre coucou, mais juste pour notre culture sur ce zinc. Tout ne peut quand même pas être négatif si ?

Robert : j'en connais d'autres qui sont à même de sortir autant de points négatifs pour aucun positif sur le Rafale que LordAssap jusqu'ici. Et c'est plus sur des forums anglophones étrangement...

[TMor]

+1 ZedroS

Tient, justement, pour te distinguer de ce dernier et vu que l'on est dans un topic sur l'Eurofighter : peux tu nous donner les points forts de la bête ? J'entends par là les aspects particulièrement bien réussis, sans comparer avec un quelconque autre coucou, mais juste pour notre culture sur ce zinc. Tout ne peut quand même pas être négatif si ?

Au boulot !!!  :lol:

[STNG]

Bravo Tmor, tu as tout résumer, tu vas devenir notre nouveau dieu  :lol: :lol:

Tien petite question, ont a toujours pas les nouvelles du combat entre typhoon-rafale?

[TMor]

Rien d'officiel. :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Pollux : Le Typhoon a aussi de la place pour 6 GBU-16. Si les LGB te dérangent, mets des JDAM à la place !  Wink Il aura bien ses 4000L en externe.

J'ai pris tout ça en compte. Après, je maintiens que si on veut comparer un Typhoon A2G et un Rafale A2G, soit on leur met des CFT tous les 2, soit on n'en met à personne ;)

Pour l'instant du moins! Car:

C'est vrai que les CFT pour le Typhoon restent virtuels, mais au moins, la RAF les veut ! !! C'est ce qui donne un fond de réalité à ces CFT.

C'est ce que je disais un peu plus loin ;) Le Rafale a déjà volé avec des maquettes de CFT, mais sans clients. Le Typhoon a un client potentiel pour des CFT, mais aucun essai n'a été mené.

Balle au centre, on recommence!  :lol:

Ce à quoi j'ai quand même rajouté que les capacités air-sol, ce n'est pas seulement la capacité loitering (tourner dans le ciel en attente d'un objectif) à coup de GBU.

La RAF cherche à donner au Typhoon une capacité loitering/CAP air-sol assez poussée, et c'est tout à leur honneur! En soit, c'est même très logique! Cela permet, après élimination des menaces air-air, de confier des patrouilles CAP air-sol à des appareils que l'on avait déjà déployer pour la protection aérienne en début de conflit, évitant les coûteuses rotations d'hommes et de matériel.

C'est ce qu'on a fait et qu'on fait encore avec les Mirage 2000C en Yougoslavie ou à Djibouti, et c'est ce que l'USAF envisage (ou a envisagé) de faire avec ses F-15C.

Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que le Typhoon devrait rester optimiser pour la défense aérienne! Rien qu'au niveau du format des flottes, ça se voit, les Tornado ou F-35 se chargeant des missions air-sol les plus ardues.

Une véritable version Strike Typhoon, similaire dans le concept au Strike Eagle, au Super Hornet ou au Rafale avait bien été étudiée un moment, mais il me semble que ça n'a mené nulle part, faute de crédits et de commandes.

Ce que le consortium proposait, et qui a été illustré par plusieurs vues d'artistes, c'était un Typhoon légèrement modifié, avec des CFT bien sur, mais aussi deux points d'emport supplémentaires de part et d'autres du train avant pour un système de navigation et de désignation laser (sur le modèle du LANTIRN des F-15E, pas dans les gondoles de missiles).

Il me semble que les modifications proposées comportaient un nouveau design de la jointure aile/fuselage, avec un point interne de voilure plus costaux et plus avancé pour emporter des charges lourdes, des réservoirs externes de 1500 ou 2000 litres, une suite ECM/ECCM optimisée pour l'air-sol et un FLIR plus imposant.

Si je retrouve les vues d'artiste en question, je les posterais ici, mais elles étaient sur mon autre PC qui est mort, donc je promet rien! :-[

PS: Bon, je sais! C'est pas des vrais news, mais ça colle au sujet, non?? :lol:

[LordAssap]

NASA Technical Memorandum 11394:

“Numerical Study of Steady and Unsteady Canard-Wing-Body Aerodynamics”

Eugene L TU Aug 1996.

http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Comme j'ai des données qui ne correspondent pas à ce que tu veux, tu développes des hypothèses qui permettraient de revoir ces données à la hausse. Ca c'est le cas pour le Rafale.

  Domage que ces donnees comme tu le dit ne correspondent pas a la realite en ce qui concerne les avions en service et configures pour operations.

  On se fout des performances desTyphoon ultra-legers ou des donnees des Rafales de developement parce qu'autant que l'on sache, l'un etait pousse a fond au niveau poid-poussee alors que l'autre se developait tout doucement Y-COMPRIS  les entrees d'air et les moteurs.

  Le D-pour-Discret du C-01 ca ne concernait certainement pas QUE la painture...

Pourtant, par rapport à ce qui a été dit, et ce que j'ai pu obtenir, ça colle pas partout.

  Trouves nous un pilote de Rafale qui te dise qu'il peut pas suivre un Typhoon dans un virage soutenu a M 1.6 dans une configuration similaire et reviens avec la nouvelle.

Une fois de plus, tu sors de grandes explications.

  Du genre je comprends pas donc ca n'existe pas, je sais pour certains la terre est PLATE.

tu n'as hélas aucun article à mon montrer prouvant qu'en supersonique, les bords de fuite des Mirage/Rafale se déplacent moins que ceux du Typhoon.

  FAUX ces article existent bien seulement les termes technique comme "supersonic drag trim" t'echapent peut-etre un peu... Encore une fois la terre est  PLATE pour certains... :lol:

  Les fait sont que:

  En supersonique le taux d'instabilite du long moment harm n'est PAS affecte par l'effet Hysterisis qui characterise les canard integres.

  En supersonique les canards dy Typhoon produisent des vortexes d'extremite qui si ils restent trop eloignes pour interagir avec la voilure comme des canards integres participent tout de meme a une reduction legere de la portee et de la trainee induite du fait de leur diedre negatif.

  Cet effet Hysterisis cree une instabilite DYNAMIQUE qui n'existe PAS sur le Typhoon.

  Cet effet cree un taux d'amortissement sur l'axe de TANGUAGE qui permet un meilleur controle sur ce meme axe.

  Cet effet augmente le niveau de controle sur cet axe au point qu'il est impossible de metre un Rafale ou un Gripen en "Super-Stall" alors que le Typhoon n'est pas guaranti contre la vrille au dessous de 50kt.

  Cet effet cree une augmentation du niveau de tolerence de variation de position de charge exterieures par rapport au Cg, ca s'ignifie que les besoins de trimer l'avion sont MOINDRE donc a priori les elevons travaillent MOINS en trim meme en supersonique ou la variation de Cp est INFERIEURE.

  Ces effets sont remarquablement documentes ET expliques en long et en large pour ceux qui ont envie de comprendre de quoi il s'agit malgres le fait que certains l'expliquent depuis des annees, que ce soit Dassault, SAAB ou DRYDEN on en est encore au moyen age apparament...

  J'en passe et des meilleures.

  T'as pas envie d'aprendre c'est pas le probleme des aerodynamiciens qui on fait ces etudes mais le votre...

J'ai peut-être loupé l'info comme quoi le Typhoon n'est pas aussi fort que prévu dans son propre domaine de prédilection : le combat BVR supersonique.

  C'est pourtant EVIDENT et ca commence par le transonique.

Bon, ok pour les performances au banc. Et pourquoi donner l'avantage au M88 ?

  Tu pourrait peut-etre demander a Opit ce qu'il pense des deux moteurs mais a voir la facon dont ils sont concus on pourrait presque afirmer que le M-88 est plus optimise pour la haute altitude que l'EJ200.

Le Typhoon est fait pour M2.0 ? Ses moteurs aussi, ainsi que ses entrées d'air, etc.

  Ca reste a debatre quand on en vient aux moteurs, tu oublie SYSTEMATIQUEMENT tout ce qui a ete dit sur le Rafale et le M-88 par ceux qui les ont concus, tu passes trop de temps dans les forum British, ca use..

C'est pas l'avion qui est loupé : c'est les requirements qui étaient ratés, et pas assez ambitieux au départ. Maintenant, ils changent, le Typhoon aura des CFT.

  Ca va pas regler le reste de leur problemes... T'es VRAIMENT de mauvaise foi...

PROUVE LE ! ! !

  Jettes un oeuil sur le site de R-R...

http://www.rolls-royce.com/defence_aerospace/downloads/combat/ej200.pdf

  20.000lb/89kN.

le BVR, et il se débrouille pas si mal du tout aux basses vitesses (ça se voit en démo).

Même si il y a des soucis sur la conception, ça ne veut pas dire qu'il est en tout point inférieur à ce qui est dit.

J'en reste aux 5 ou 6G à M1.5. Peut-être 4 G à M1.6 comme dit Jacko.

  Ca va mieux au moins on reconnait que le "superieur" Typhoon n'est apres tout pas si superieur que ca et qu'il est toujours pas au point.

:lol:

C'est ce que je disais un peu plus loin Wink Le Rafale a déjà volé avec des maquettes de CFT, mais sans clients.

  Ou exactement est-il precise qu'il s'agissait de "maquettes" s'il te plait?

[STNG]

Fonck est de retour les gars...

[PolluxDeltaSeven]

Ou exactement est-il precise qu'il s'agissait de "maquettes" s'il te plait?

Je le tiens de quelqu'un qui bosse sur le Rafale, mais après peut-être que ça ne te convient pas assez!

Les CFT qui ont volé sous Rafale ne sont PAS représentatives d'éventuelles CFT opérationnelles! Je ne parle pas de la forme, mais par exemple de l'interaction au fuselage, de la jonction au circuit carburant interne, de la facilité de pose/dépose, de l'ouverture du domaine de vol (en particulier les vols sous fort facteurs de charges et les capacités de navalisation) etc...

Après, si tu me trouve un document crédible, sérieux et objectif me prouvant que ces CFT utilisées pour les tests pourraient être implantées sur n'importe quel Rafale opérationnel et le tout en opération de combat, pourquoi pas!!

C'est un peu comme les pylônes externes de voilure pour missiles MICA! On les a vue sous un Rafale d'essai, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de la version définitive et opérationnelle dudit pylône!

Après, je suis moi-même un grand défenseur du Rafale, mais je ne vais pas non plus négliger ses défauts ou ses faiblesses (généralement plus dus à une abscence de crédit qu'à des problèmes techniques, soit dit en passant)!

Le liste de question que tu as posé sur le Typhoon, on pourrait faire la même pour le Rafale!! (même si la plupart des réponses commenceraient par: "parce que le gouvernement veut pas payer", mais c'est un autre débat!)

[Arka_Voltchek]

Après, si tu me trouve un document crédible, sérieux et objectif me prouvant que ces CFT utilisées pour les tests pourraient être implantées sur n'importe quel Rafale opérationnel et le tout en opération de combat, pourquoi pas!!

C'est dit sans détour dans la documentation officielle de dassault.

Après, sauf à les traiter de menteurs...

@+, Arka

[LordAssap]

Une véritable version Strike Typhoon, similaire dans le concept au Strike Eagle, au Super Hornet ou au Rafale avait bien été étudiée un moment, mais il me semble que ça n'a mené nulle part, faute de crédits et de commandes.

  C'est un peu comme la version navale non? Le manque de credit a bon dos mais encore une fois sans se montrer aussi performant qu'il ne le devrait sur papier ou dans les simulations, il n'en reste pas moins qu'une transformation du style F-15E aurait vu sa masse augmenter de mainiere plutot significative.

  Ca on oublie de le dire et on laisse les suppositions se faire comme quoi le dessin de base est assez bon pour encaisser ce niveau de re-dessin, c'est passer joyeusement par-dessus la quantite de problemes qu'ils ont deja pour le faire marcher dans sa version normale.

  En gros a l'origine Eurofighter a choisi un taux d'optimisation de la cellule qui a carrement degrade le pourcentage de tolerence structurale volontairement pour gagner du poid.

  Il est en dessous des normes industrielle et TRES loin des Mirage 2000, Gripen et Rafale c'est d'ailleur pour ca que malgres les modifications apportees au T2 il est toujours sous les 24.000kg MTOW.

  Ca sous-entend que pour ateindre les buts dont on fait allusion, on doit le redessiner avec une augmentation de poid INCLUANT la masse qui a ete sacrifiee lors de son optimisation d'origine. O0

Après, si tu me trouve un document crédible, sérieux et objectif me prouvant que ces CFT utilisées pour les tests pourraient être implantées sur n'importe quel Rafale opérationnel et le tout en opération de combat, pourquoi pas!!

  Je crois que j'ai deja poste ca non? A moins que le GIE ne raconte n'importe quoi... Plus...

http://www.flightglobal.com/articles/2001/06/19/131841/dassault-reveals-conformal-tanks.html

DATE:19/06/01

SOURCE:Flight International

Dassault reveals conformal tanks

Le liste de question que tu as posé sur le Typhoon, on pourrait faire la même pour le Rafale!! (même si la plupart des réponses commenceraient par: "parce que le gouvernement veut pas payer", mais c'est un autre débat!)

  Ca c'est VRAIMENT = :lol:

  Le manque de credit et les defauts d'une conception sont DEUX choses differente mon vieux, je veut bien qu'on passe sur les defaut de jeunesse mais le reste... :lol:

C'est un peu comme les pylônes externes de voilure pour missiles MICA! On les a vue sous un Rafale d'essai, ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de la version définitive et opérationnelle dudit pylône!

  C'est la demande du CLIENT qui fait la diference, auttantque lon sache cette difference se situerai dans la certification et la production, d'apres le GIE, les CFTS ont non selement ete testes, valides mais sont aussi DISPONIBLES des la date d'edition de la doc pour les client etrangers.

  Ca veut aussi dire que leur status operationel ne depend que de la demande.

  Quand aux pylones exterieurs encore une fois, en France on ne fait pas voler les avions de combat avec le nombre maximum possible de missiles tres souvent a l'exeption des 5F qui EUX doivent le faire car leur mission principale et unique est la defense aerienne, si tu nous trouve une photo d'autre type davion en operation avec plus de 4 MICAs t'as de la chance.

  Pour simplifier, AdA/MN n'ont PAS les credit pourfaire voler les AAM en grande quantite en temps de paix ou meme dans des theatre d'operation ou la menace Air-air est reduite. O0

[TMor]

=)

LordAssap. Tu me tues un peu le goût de la discussion... :lol: Tu as des réponses trop faciles qui s'appuient sur des choses profondes, mais sans corrélation directe avec la réalité.

Pour le M88, je sais qu'il a un bypass ration inférieur, et que sa température d'entrée de turbine est supérieure, ce qui fait penser à un moteur meilleur pour l'interception.

C'est exactement ce que voulaient ses concepteurs, sauf à remonter au premier M88(-1) qui avait (si j'ai parlé à la bonne personne) un bypass de 0.5 mais ne rentrait pas dans le Rafale.

La caractéristique principale d'un moteur fonctionnant à basse altitude est avant tout une consommation spécifique faible. Le nouveau moteur double corps, double flux répond à cela par un fort taux de compression de 24,5, et des composants au rendement élevé.

    Par contre, un moteur conçu pour les hautes altitudes demande une forte poussée spécifique, et un taux de dilution faible. Pour cela, un taux de dilution de 0,3, une haute température d'entrée de turbine de 1577°C et la post-combution (PC) sur les deux flux sont adoptés.

http://tmor.rafale.free.fr/quatre.html

Tu vois ? Je sais tout ça.  ;)

Le problème, c'est que l'EJ200 compresse plus, a la même conso spécifique. Moteur BA ? Bof. Au passage, même à 89kN, l'EJ200 a une plus forte poussée spécifique. Quid de la performance en interception ? :rolleyes:

C'est dit sans détour dans la documentation officielle de dassault.

Après, sauf à les traiter de menteurs...

Menteurs ? La question mérite d'être posée. Ca ne pose pas de problème à grand monde, ici, de dire que Eurofighter ment.

  Il est en dessous des normes industrielle et TRES loin des Mirage 2000, Gripen et Rafale c'est d'ailleur pour ca que malgres les modifications apportees au T2 il est toujours sous les 24.000kg MTOW.

Oh !  :lol:

11150kg, c'est pour les T1, et 23500kg MTOW c'est pour les T2 ?

Je comprends plus rien.

[pascal]

D'après certaines sources les CFT Rafale sont pour l'instant des démonstrateurs vides...

Mais a priori POUR LE MOMENT le client ppl n'a pas finalisé sa demande en ce sens

Les essais et développements coûtent cher et pour l'instant on en est là...

Mais, là encore les maquettes des CFT du Rafale ont volé sur l'avion... elles

[Invité Rob]

  FLAME auquel vous Mr Robers avez joyeusement participe toute ces annees...

Euh? J'ai pense tu n'es pas Fonck?  :lol:

Meme IP ou pas, il est claire qui tu es.

[PolluxDeltaSeven]

C'est dit sans détour dans la documentation officielle de dassault.

Après, sauf à les traiter de menteurs...

Il est dit qu'ils proposent les CFT dans les package export. Mais il s'agit de CFT opérationnelles, qui différent légèrement de celles que l'on a vue voler, qui sont des équipements d'essais instrumentés.

En soit, je n'ai jamais dis que les CFT du Rafale seraient longues à développer ou à mettre en place. Je dis juste que pour l'instant aucun modèle opérationnel de ces CFT n'a volé! Il y a peu de travail à faire, c'est certain. Mais ça souligne le fait qu'il n'y ait pas de clients pour cet équipement! C'est ce qu eje voulais dire!

C'est un peu comme le M88 à 80 ou 85kN. En soit, ça pourrait être fait en moins d'une semaine, sans pousser, simplement en débloquant certaines clefs logicielles et en acceptant de rogner sur la durée de vie du matos. Mais malheureusement, ça rese du virtuel tant que personne n'en a fait la demande expresse.

C'est un peu comme la version navale non? Le manque de credit a bon dos mais encore une fois sans se montrer aussi performant qu'il ne le devrait sur papier ou dans les simulations, il n'en reste pas moins qu'une transformation du style F-15E aurait vu sa masse augmenter de mainiere plutot significative.

  Ca on oublie de le dire et on laisse les suppositions se faire comme quoi le dessin de base est assez bon pour encaisser ce niveau de re-dessin, c'est passer joyeusement par-dessus la quantite de problemes qu'ils ont deja pour le faire marcher dans sa version normale.

Non pas du tout, personne n'a oublié de mentionné cette prise de poids et cette perte significative des qualités de vol de l'appareil!

La version "Strike Typhoon" n'était pas destinée à être une évolution du Typhoon, mais un dérivé, comme le Strike Eagle.

En gros, l'idée à l'époque était de dire que le Typhoon allait remplacer les intercepteurs Tornado ADV, Phantom et F-104, tandis que le futur "Strike Typhoon" POURRAIT remplacer à plus long terme les Tornado d'attaque au sol et de guerre électronique et les autres appareils d'attaque des pays partenaires, tout en remplacant le Typhoon sur les chaînes de production.

Typhoon et "Strike Typhoon" auraient cohabités, comme le Eagle et le STrike Eagle cohabitent actuellement.

C'était donc un avant projet purement industriel, une façon de prévoir à plus long terme l'avenir du consortium, de faire bosser les bureaux d'étude etc...

En soit le projet n'a jamais dépassé le stade de la planche à dessin, aucun gouvernement ne lui accordant le moindre intérêt depuis que l'Angleterre s'est retrouvé investit dans le programme JSF.

Il n'y a pas de quoi s'exciter outre mesure sur des questions de poids, vue qu'on parle d'un avion redessiné et totalement virtuel.

Je crois que j'ai deja poste ca non? A moins que le GIE ne raconte n'importe quoi... Plus...

ça ne correspond absolument pas à ce que je cherchais, mais bon, c'est pas très grave, j'en ai parlé plus haut.

Je persiste: aucun CFT bon pour le service n'a actuellement volé sous Rafale (même si ça pourrait être fait très rapidement, si les financiers de nos armées le voulaient)

Le manque de credit et les defauts d'une conception sont DEUX choses differente mon vieux, je veut bien qu'on passe sur les defaut de jeunesse mais le reste...

C'est EXACTEMENT ce que j'ai dis, alors essaie d'aiguiser ton sens de la compréhension du second degrès avant de rentrer dans le flanc des gens avec tes airs supérieurs ;)

(Je ne suis pas "ton vieux" ;) )

Cela dit, je maintiens qu'un observateur sceptique pourrait faire une bonne grosse liste de points obscurs sur les capacités du Rafale qui mettraient en avant des EVENTUELS défauts de conception!

Je suis bien d'accord qu'en APPARENCE, le Typhoon a l'air de se trimbaler beaucoup plus de casseroles que le Rafale, mais il n'y a pas forcément de preuves formelles!

Et pour connaitre assez bien plusieurs personnes bossant sur le Rafale, ne t'inquiètes pas! Ce dernier aussi souffre ou a souffert de divers petits défauts, pas forcément de conception, mais au moins d'industrialisation (ce qui n'est pas moins grave, sur le plan opérationnel, loin de là!!).

Ce que je veux dire, c'est que tu rentre dans le lard de tout ce qui pourrais défendre un tant soit peu le Typhoon, en négligeant volontairement les possibles problèmes du Rafale! Même si ce dernier à moins de casseroles que le Typhoon (ce dont je crois personnellement) ce n'est pas une raison pour adopter de telles méthodes subjectives et orientées (limite agressives).

SURTOUT SUR UN TOPIC QUI NE S'APPELLE PAS "TYPHOON vs RAFALE", JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE!!

Après, si on veut vraiment mettre tout le monde d'accord, comparons donc le Typhoon et ses casseroles au Super Hornet et ses batteries de cuisine! :lol: :lol: Vous verrez quel bijour technologique peut être le Typhoon quand on relativise dans le bon sens!!