Arianespace/Esa

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Comment dire ...

On a développé une Ariane 5 qui aurait été trop cher car conçu pour porter Hermès. Ariane 6 est censé être la version pas chère (avec quasiment les mêmes technologies) non habité de Ariane 5 pour la supplanter. Ce n'est même pas encore fait que l'on parle de ré-introduire le vol habité dans l'équation !

C’est juste de l’appel à fonds avant la réunion interministérielle de fin novembre. Une façon d’essayer d’intéresser les autres pays au projet.
Problème : c’est surtout la France qui milite pour que l’Europe ait ses propres moyens de réaliser des vols habités. La plupart des autres pays européens ne sont pas trop fans
La proposition d’ArianeGroup a assez peu de chances d’obtenir des crédits quand même, d’autant moins que certains pays attendent avec impatience que ce soit plutôt le secteur privé qui se saisisse de ce créneau. Manière de ne pas devoir payer le défrichage préalable, tout en favorisant ses propres start-ups si des fois elles voulaient se positionner sur ce secteur.

Modifié le 20 septembre 2022 par TarpTent

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Comment dire ...

On a développé une Ariane 5 qui aurait été trop cher car conçu pour porter Hermès. Ariane 6 est censé être la version pas chère (avec quasiment les mêmes technologies) non habité de Ariane 5 pour la supplanter. Ce n'est même pas encore fait que l'on parle de ré-introduire le vol habité dans l'équation !

Ca fait longtemps que la 5 a ete debarassé du superflux. 

[hadriel]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Problème : c’est surtout la France qui milite pour que l’Europe ait ses propres moyens de réaliser des vols habités. La plupart des autres pays européens ne sont pas trop fans

Non c'est l'inverse. Le CNES n'a jamais soutenu les vols habités qui pompent du budget qui servirait à des trucs utiles. Les italiens sont plus chaud parce qu'il fabriquent des modules de station à Turin.

En tout état de cause SUSIE ça fait des vues sur Twitter mais c'est une perte de temps. On est complètement à la ramasse sur les lanceurs, on n'a pas encore introduit Ariane 6 qui n'a même pas de premier étage réutilisable. La priorité c'est un étage réutilisable à base de Prometheus, et une constellation souveraine européenne. Ensuite éventuellement un 2e étage réutilisable, ce que SUSIE n'est pas.

[rendbo]

Le 20/09/2022 à 14:56, collectionneur a dit :

Enfin une proposition pour une vaisseau habité européen trente ans après la Navette Hermès. Voici... Susie,  - de la mythologie grecque a ce prénom certe sympathique mais pas manquant d'inspiration, bof...- . ArianeEspace veut se lancer dans l'aventure :

Peut on me rappeler ce qui a mené à l'échec d'Hermes ?

il me semble que ce sont des divergences politiques, mais je n'en suis plus très sûr...

 

Modifié le 22 septembre 2022 par rendbo

[collectionneur]

@rendbo Aussi explosion des coûts avec des exigences de sécurité de plus en plus élevés avec l'accident de Challenger.

[Bechar06]

Face au report de Ariane 6 ...

Quel plan B pour le court terme ?

A t on encore des Ariane 5 disponibles ? ou les cycles de production ont ils été interrompus - avec l'arrivée annoncée de la 6 - sur Ariane 5 ...

ET donc risque de TROU CAPACITAIRE   Européen en lancements indépendants de satellites  ? 

http://www.opex360.com/2022/10/19/a-cause-des-nouvelles-difficultes-dariane-6-la-mise-en-orbite-du-satellite-militaire-francais-cso-3-attendra-encore/

"ce 19 octobre, à l’issue d’une réunion entre le CNES, ArianeGroup, Arianespace et l’Agence spatiale européenne, il a été annoncé que la mise en service du nouveau lanceur ne pourrait pas avoir lieu d’ici le 4e trimestre 2023. Par conséquent, CSO-3 ne sera pas opérationnel d’ici-là… Sauf à avoir recours à un autre lanceur. Comme le Falcon9 de l’américain SpaceX?"

Modifié le 19 octobre 2022 par Bechar06

[gargouille]

Le 23/09/2022 à 00:11, rendbo a dit :

Peut on me rappeler ce qui a mené à l'échec d'Hermes ?

il me semble que ce sont des divergences politiques, mais je n'en suis plus très sûr...

 

Il y a eu des histoires de pays qui n'en voulaient pas vraiment, surtout que c'était français et que eux avaient des liens avec les USA et des projets de module habitable, ..... .

Il y a eu de grands changements dans le projet, avec une lourde prise de poids et il me semble réduction des emports et donc hausse des couts.

Comme souvent les finances.... .

On aurai pu faire une capsule, on avait le savoir faire, les technos et une fusée prévue pour le vol habité.

[Deres]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

A t on encore des Ariane 5 disponibles ? ou les cycles de production ont ils été interrompus - avec l'arrivée annoncée de la 6 - sur Ariane 5 ...

ET donc risque de TROU CAPACITAIRE   Européen en lancements indépendants de satellites  ? 

Non bien entendu, on s'est refusé à en commander un peu plus pour sécuriser les choses et faire des économies de bout de chandelle. Un tuilage parfait était prévu entre les deux sans aucune marge. C'est l'éternel pari gagnant que l'on perd à chaque fois ...

Les allemands ne comprennent pas le problème, il suffit de payer SpaceX pour acheter des lancements ... Ils ne se rappelle pas de l'époque lointaine où nous n'avions pas de lanceurs et les américains refusaient de lancer nos satellites si ils étaient à vocation commerciale ou militaire.

Modifié le 20 octobre 2022 par Deres

[clem200]

Citation

Budget ESA 2023-2025 : l'Allemagne garde le leadership, la France n'en veut plus

L'Allemagne va conserver son leadership spatial au sein de l'Agence spatiale européenne (ESA). La France ne veut pas (ou ne peut) suivre la fuite en avant de Berlin. En revanche, elle souhaite maintenir une diversité dans ses contributions financières au niveau national, européen et international.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/budget-esa-2023-2026-l-allemagne-garde-le-leadership-la-france-n-en-veut-plus-941540.html

[collectionneur]

Mais il ne faut pas être si pessimiste, l'ESA déclare de grandes ambitions bien que ce projet Susie de vaisseau habité n'est pas dans l'article suivant :

https://destination-orbite.net/exploration/actualite/terrae-novae-2030plus-tout-savoir-sur-la-vision-europeenne-en-matiere-d-exploration-spatiale

Terrae Novae 2030+ : Tout savoir sur la vision européenne en matière d'exploration spatiale

[TarpTent]

Lancement encore une fois parfait d’Ariane 5, qui vient de mettre en orbite et en toute décontraction 3 satellites.

Cette fusée est tellement belle, en prime !

[Bechar06]

Dixit @Shorr kan  dans le fil  "Imbroglio SCAF ... "  ce mardi 20/12/22  avec surlignés et caractères gras ! 

"Indépendamment de son excellence technique qui est indéniable, Ariane a eu un énorme coup de pot: l'incapacité des shuttle américaines a abaisser le coup du kg en orbite. Ces dernières devaient faire une cinquantaine de vols par an, soit presque 1 par semaine, pour finalement n'en faire que 3/4 par ans au mieux...

C'était pas jouasse non plus chez le reste des lanceurs américains qui avaient connus de nombreux échecs jusqu'à presque bloquer les secteur faute de fusées à lancer disponible, à un moment. Mais s'était pas grave pour les américains qui avait pratiquement le monopole en Occident, les fusée soviétiques et chinoises n'étant pas encore disponibles.

C'est là qu'Ariane 4 déboule et casse la baraque en prospérant sur l'incurie des géants du spatial américain qui facturaient très cher aux opérateurs civiles leurs services, mais là aussi c'était pas grave, ils se goinfrait sur le dos des contribuables de leur pays (Space X leur a enlevé le pain de bouche là aussi).

Ariane V c'est faite sur des choix plus douteux (Hydrolox +booster à poudre comme la Navette américaine) et l'obligation d'être manrated  pour HERMES l'ont rendue dispendieuse, mais toujours moins cher qu'au USA. La Proton des Russes manquant de fiabilité, Semyorka pas assez puissante et les Longue Marche chinoises sous le coup d'ITAR.

Bref Ariane, avant l'avènement de Space X a prospéré sur le manque de véritable concurrence et l'impéritie du secteur spatiale américain. Mais Space X a non seulement bouché ce trou, mais bénéficie aussi des lancement civiles et militaires (de l'avantage d'être une entreprise américaine...) et se paye le luxe de chasser sur les terres européennes (coucou OHB !).

On passera sur les errances qui ont consisté à développer plusieurs fois la même fusée à milliards et des upgrades qui n'entreront jamais en service. Ariane 6 n'étant qu'une Ariance V customisé. 

 

Mais fondamentalement, le facteur limitant d'Ariane c'est l'obligation du retour géographique en fonction des contribution budgétaire qui empêche toute rationalisation industrielle serieuse.

Finalement, la grande chance d'Ariane c'est d'être avant tout un outil de souveraineté devant permettre à l'Europe de lancer de façon autonome des charges utiles en orbite. Il y aura donc une activité gouvernementale à minima (finalement c'est le CNES qui avait raison, même si son architecture pour Ariane 6 n'a pas été retenue...) mais a de bonne chance de végéter à ce niveau.

Pour compléter le tableau on n'oubliera pas qu'une bonne partie de la constellation d'internet par satellite Kuiper d'Amazone, sera lancé par Ariane 6. Ce sera de l'air apporté par Jeff Bezos dont l'entreprise Blue Origin est infoutu de lancer quoique ce soit en orbite au bout de 20 ans d'existence ; contre exemple absolu que les moyens financiers et techniques ne suffisent pas." 

Modifié le 20 décembre 2022 par Bechar06

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Pour compléter le tableau on n'oubliera pas qu'une bonne partie de la constellation d'internet par satellite Kuiper d'Amazone, sera lancé par Ariane 6. Ce sera de l'air apporté par Jeff Bezos dont l'entreprise Blue Origin est infoutu de lancer quoique ce soit en orbite au bout de 20 ans d'existence ; contre exemple absolu que les moyens financiers et techniques ne suffisent pas." 

"Une bonne partie", non : seulement 18 sur Ariane 6 (c’est déjà bien), contre 38 pour ULA avec sa Vulcan et 12 (+15 optionnels) sur la New Glenn.
Tous ces lanceurs sont encore en développement, soit dit en passant…
 

Ariane est en train de se faire dépasser sur la gauche, la droite, au-dessus et en dessous , et même le tabou des lancements institutionnels sur d’autres fusées qu’Ariane vient d’être brisé avec SpaceX qui a décroché des contrats.
Heureusement qu’il reste des succès technologiques comme le lancement fabuleux de précision du James Webb, sinon ArianeEspace n’aurait plus grand chose à faire valoir sur le marché, encore moins avec les jeunes pousses allemandes et espagnoles qui tiennent absolument à lui tailler prochainement des croupières avec les encouragements particulièrement vifs de leurs pays de tutelle respectifs.

[U235]

6 hours ago, Bechar06 said:

Finalement, la grande chance d'Ariane c'est d'être avant tout un outil de souveraineté devant permettre à l'Europe de lancer de façon autonome des charges utiles en orbite. Il y aura donc une activité gouvernementale à minima (finalement c'est le CNES qui avait raison, même si son architecture pour Ariane 6 n'a pas été retenue...) mais a de bonne chance de végéter à ce niveau.

Pour compléter le tableau on n'oubliera pas qu'une bonne partie de la constellation d'internet par satellite Kuiper d'Amazone, sera lancé par Ariane 6. Ce sera de l'air apporté par Jeff Bezos dont l'entreprise Blue Origin est infoutu de lancer quoique ce soit en orbite au bout de 20 ans d'existence ; contre exemple absolu que les moyens financiers et techniques ne suffisent pas." 

Toutes les fusées qui ont existé, y compris Ariane 1-V, n'ont-elles pas permis à la nation opératrice d'accéder à l'espace de manière autonome ? Est-ce que je manque une distinction sur cette caractéristique en ce qui concerne Ariane 6 ?

[collectionneur]

Échec du cinquième et dernier tir de l'année à Kourou 

Véga C dont c'était le premier vol commercial est perdu avec deux satellites d'observation Pleades Néo a bord 

Environ 2 minutes et 27 secondes après le décollage, une anomalie s'est produite sur le Zefiro 40», le deuxième étage du lanceur, «mettant ainsi fin à la mission Vega-C»,

[Ardachès]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Échec du cinquième et dernier tir de l'année à Kourou 

Véga C dont c'était le premier vol commercial est perdu avec deux satellites d'observation Pleades Néo a bord 

Environ 2 minutes et 27 secondes après le décollage, une anomalie s'est produite sur le Zefiro 40», le deuxième étage du lanceur, «mettant ainsi fin à la mission Vega-C»,

… Grave échec pour l’aérospatiale européenne 

Quelle misère … 2 satellites de perdus et l’ESA au fond du trou … Je connais une entreprise dont le nom commence par un « S » et qui se termine par la lettre « X » qui doit bien se frotter les mains ! 

[prof.566]

Encore la faute aux ritals... Je déconne signore modérateur

[clem200]

Pas sûr de comprendre la notion de chance d'avoir un concurrent nul et d'être un outil stratégique

Ce n'est pas de la chance d'être meilleur que les autres ^^

 

 

[Bechar06]

Va falloir faire quelque chose pour redresser  la situation ! et VITE  avec l' EXPERTISE EUROPEENNE qui doit bien se trouver ailleurs qu'en Italie qui a déjà tout donné sur Véga C ....  

l ' ORGUEIL NATIONAL ITALIEN a trouvé ses limites tout seul !  Il fait courir des risques à toute l'EUROPE et à la France d'abord  

 

Modifié le 21 décembre 2022 par Bechar06

[prof.566]

Ha la fameuse arrogance française italienne

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, U235 a dit :

Toutes les fusées qui ont existé, y compris Ariane 1-V, n'ont-elles pas permis à la nation opératrice d'accéder à l'espace de manière autonome ? Est-ce que je manque une distinction sur cette caractéristique en ce qui concerne Ariane 6 ?

Ce que je veux dire c'est que si elle devait compter sur sa propre capacité à engranger des contrats commerciaux, le programme Ariane ne survivrait pas, et le fait que la raison première de son existence est de fournir un moyen de lancement autonome et souverain à l'Europe, garantie en quelque sorte qu'il se perpétue malgré son manque de compétitivité économique......................enfin, cela n'est vrai que tant que les pays européens acceptent de surpayer ce service. Il pourrait arriver un temps où un certain nombre de pays européens décident d'arrêter de financer les fusées Ariane au profit d'un concurrent national ou non-européen.

Est-ce plus clair ?

 

Modifié le 21 décembre 2022 par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Pas sûr de comprendre la notion de chance d'avoir un concurrent nul et d'être un outil stratégique

..

 

 

Je confirme, tu n'as pas compris...

Ariane est un outil de souveraineté avant tout, les succès commerciaux de la grande époque c'était du bonus.

 

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

...

Ce n'est pas de la chance d'être meilleur que les autres ^^

 

 

Au milieu des aveugles, le borgne est roi  ...

Modifié le 21 décembre 2022 par Shorr kan

[Boule75]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Ariane est un outil de souveraineté avant tout, les succès commerciaux de la grande époque c'était du bonus.

Vision profondément française, très marginalement partagée en Allemagne jusqu'à une date récente.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Vision profondément française, très marginalement partagée en Allemagne jusqu'à une date récente.

Raison pour laquelle ça ne peut plus fonctionner.

Donc à partir de là, on fait quoi?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Vision profondément française, très marginalement partagée en Allemagne jusqu'à une date récente.

Ben en même temps Ariane a été poussé par la France, dont c'était essentiellement le projet.