H160M Guépard

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les RGL combinant rocket et mitrailleuse n'emporte que 250 coups contre 400 pour le RGK 400.

C'est pas un peut étrange de préférer 500 doucette et 6 rocket plutôt que 400 doucette et 22 rocket? Ce serait lié à une limitation de la charge utile?

Même interrogation de mon côté.

De ce qui m'a été sous-entendu, l'idée pourrait être de remplacer le collecteur de douilles des HMP400LCC par une partie roquette 68mm. Je voulais passer chez FN Herstal les titiller là-dessus et savoir si j'avais bien compris, mais j'ai pas eu le temps.

Après, je pense surtout qu'on n'en verra jamais la couleur: c'est beaucoup trop spécifique pour nos usages, je vois pas FN Herstal développer un truc pareil sans faire payer le prix fort. Mais ça reste intéressant de voir un peu les pistes qui ont été explorées entre l'ALAT et les industriels.

[PolluxDeltaSeven]

Après, on peut imaginer un emport "léger" pour maximiser l'autonomie de l'appareil, avec juste un ou deux pods RMP. Ça permet d'emporter un peu de tout, pour pas trop lourd.

[Bechar06]

En progrès du côté de Marignane       https://www.spotair.org/index.php?call=photo&id=72070

[Asgard]

On 2/28/2022 at 12:29 AM, johnsteed said:

Cela fait un bon moment que faut de temps je n’ai pas eu le temps de poster de message conséquents issus de mes réflexions.

Cependant en attendant de trouver davantage de temps, je vais essayer de vous synthétiser quelques informations que j’ai pu rassembler et qui me paraissent intéressantes.

Mon message concernent beaucoup de modèles mais comme l’essentiel concerne le H160, il m’a parut plus approprié de poster ici

Quelques informations que j’ai pu rassembler.

1. Depuis quelques années, Airbus Hélicoptères mène plusieurs projets de démonstrateurs.
2. Le Racer, hérité du projet X3 avec des hélices latérales propulsives montées sur une aile biplan et une absence de rotor anti-couple. Le premier vol est officiellement prévu pour septembre 2022 mais je pense que ce ne sera pas tenu. Plus vraisemblablement pour fin 2022
3. Le DLight est un projet de démonstrateur beaucoup plus discret, basé sur le H130. Le premier vol pourrait intervenir plus tôt au cours de cette année 2022 (avant l’été ?) et me parait beaucoup plus prometteur. Il rassemble un certain nombre d’innovations susceptibles de constituer des ruptures technologiques. J'insiste sur l'aspect de l'évolution visée qui n'est pas une simple évolution mais une réelle rupture. En particulier en termes de simplifications au niveau de la boite de transmission et du rotor. Habituellement ces parties sont très consommatrices de complexités et donc de maintenances et de coûts. Il y a d’autres innovations que je détaillerais pas encore.
4. En matière d'hélicoptère comme dans beaucoup de domaines, les véritables "games changer" comme on dit en anglais concernent souvent des aspects qui ne sautent pas aux yeux comme le design par exemple. C'est également le cas ici. Ne vous attendez pas à des visuels qui évoquent la science fiction mais les avancées sont vraiment importantes même si elles ne sont pas visuellement sexy. Dans le cas présent, le Racer en "jette" plus que le second projet. Mais c'est bien le second qui va changer les choses.
5. Je pense que le Racer sera perçu comme une machine qui arrive un peu trop tard. Elle a hélas peu de chance de voir ses technologies, efficaces mais complexes, déclinées dans des machines de séries car son marché parait trop limité. Il en va tout autrement pour le second.
6. En effet, la simplification et les gains en matières d’efficacité, de maintenance et de coûts pourraient, si le programme est un succès, être déclinée sur la totalité de la gamme existante avec des effets véritablement importants. Coûts en baisse, efficacité énergétique et disponibilité en hausse.
7. Le NH-90 est un super appareil mais très compliqué, donc avec une maintenance importante et des coûts en rapport. En lui appliquant ces nouvelles technologies, Il pourrait voir son principal défaut quasi complètement gommé. Gros progrès, très attendu, en perspective !
8. Des éléments plus inquiétants semblent entourer le programme Guépard, la version militaire du H160. En effet ce dernier programme encore en développement fait face à deux problèmes:
   1. D’une part il sera sans doute en retard d’un an ou deux. La DGA à envisagé une location préalable probablement pour en contourner les effets.
   2. D’autres part, il semble que des remontées, en particuliers des gendarmes, le trouve notablement sous motorisé. Au point qu’il faudra à un moment où à un autre envisager une re-motorisation ou une évolution du moteur Arrano actuel ou en décliner une version plus musclée. La question est de savoir quand ça va se faire. Au moment d’une version 2 ou plus tôt ? Il semble en tout cas incontournable que les premiers exemplaires arriveront avec cette faiblesse. Et je pense que cet aspect ne va pas du tout plaire au client militaire.

 

HS maiiiiiis ... des news de tes infos ?

[johnsteed]

Le 16/07/2022 à 17:42, Asgard a dit :

HS maiiiiiis ... des news de tes infos ?

Bonjour, oui je m’apprêtais à faire un post en ce sens. J'ai quelques informations que je peux publier, même si d'importance mineure.  

• Les D-Light et Racer sont en retard. L'information date de fin mai mais elle n'était pas confirmée jusqu'à mi juin. Les premiers vols de chaque machine étaient prévus pour le début juillet mais d'après certaines sources ce serait plutôt pour l'automne. La source la plus sérieuse indique plutôt la fin de l'année pour les fêtes ou un peu avant.
• La communication autour de ces programmes étaient prévue initialement pour le 11/09/2022. J'ignore si elle est maintenue mais comme elle devait initialement avoir lieu après le premier vol, elle sera vraisemblablement repoussée d'autant.

 

Concernant les échos relatifs au NH-90, ils sont toujours similaires à ceux que j'ai déjà fait mais il y a des nouvelles nuances.

• Le NH-90 est très sophistiqué et trop compliqué ce qui induit une maintenance dont le tarif est très élevé. Un magazine indique un coût de l'heure de vol supérieur au F-16. Je n'ai pas de confirmation.
• Après qu'un client nordique ait indiqué qu'il voulait rendre ses NH-90 (information publique je crois) un client néerlandais a demandé un développement spécifique pour ses H215/H225 afin de pouvoir faire avec ces deniers et pour moins cher, une partie des missions initialement prévues pour le NH-90. Ca en dit long.
• En France au moins, certains automatismes comme le largage des bouées ASM ne se pratiquent pas comme prévu. Le système a été pensé pour que l'équipage détermine à l'avance les points de largage des bouées. Le pilote automatique détermine une trajectoire pour qu'au passage des points de largage, les bouées soient automatiquement mises en œuvre. En pratique ce système ne donne pas satisfaction au point que le largage se fait manuellement, parfois à la main ! Ca m'a paru si énorme que je me suis demandé si je comprenais bien ou si le personne s'exprimait bien. Je pense qu'il faut le comprendre comme déclenché depuis le système des bouées et non pas activé depuis le pilote automatique, mais je ne suis pas certain de ce point. La charge de travail de l'équipage est considérée comme "à bloc" car tout le monde (ils sont 4) doit se parler en parler en permanence pour passer au bon endroit et larguer ce qui doit l'être au bon moment en plus de coordonner tous les éléments de la mission entr'eux.
• Il est envisagé que dans le futur les hélicoptères puissent gérer des essaims de drones. La question pour l'ONERA est de savoir comment demander plus à un équipage qui est déjà à bloc parce que les systèmes actuels (les automatismes surtout), sur le NH-90, peinent à faire ce qui était prévu.
• La question de savoir si la différence de réussite entre les H215/H225 et le NH-90 est liée à la question programme national vs programme en coopération n'est pas tranchée par mes sources. Pas de réponse claire à ce stade mais la question est posée. 
• Un point plus nouveau concerne les pilotes. Une des raisons qui expliquent ce qui précède, découlerait de l'attitude des pilotes. A de rares exceptions prêts mais qui existent, le syndrome du "melon" des pilotes, je cite "qui se la pètent à un niveau inimaginable" expliquerait qu'ils n'en font qu'à leur tête. Et que la fiabilité et les couts de maintenance n'en seraient pas là où ils en sont si ces derniers "écoutaient et faisaient ce qu'on leur dit de faire" plutôt que d'attendre que la machine réponde comme ils l'attendent. Je mets entre guillemets pour citer ce que l'on m'a rapporté. Ce dernier point m'a été rapporté par plusieurs sources qui ne se connaissent pas. Au point de constituer une sorte d'unanimité rare.
• Mon impression personnelle me rappelle un autre travers que j'ai pu constater dans ma vie professionnelle. Parfois, pour ne pas dire souvent, le politique fait des choix d'ingénieur parce qu'il tient absolument à disposer de tel matériel pour des raisons plus émotionnelles que rationnelles. Et il délaisse la décision politique aux ingénieurs quand il ne veut pas l'assumer afin de pouvoir se défausser au public en disant, que techniquement il n'avait pas le choix. Ici j'ai l'impression que les pilotes veulent piloter comme s'ils étaient les concepteurs de la mission et les ingénieurs imaginent un programme comme s'ils en étaient les pilotes. Or il semble que certains pilotes n'aient pas autant de problèmes que d'autres.... Au final je perçois quand même dans les nombreux et récents retours (qu'ils aient raisons ou pas, je ne peux pas vérifier) que bien que les travers existent dans les deux sens, l'égo des pilotes surclasse tout le reste en matière d'amplificateur de conn@&é"é@&é"ries. 

Voilà pour les dernières nouvelles.  

 

 

Modifié le 18 juillet 2022 par johnsteed

[HK]

@johnsteedMerci. La question que ça pose c’est est-ce que les pilotes de NH90 sont différents des pilotes de Cougar et de Puma qui les précédaient? J’avoue que je suis toujours un peu sceptique quand on blâme l’utilisateur… qui souvent agit de façon prévisible.

[clem200]

Surtout qu'on ne parle pas de 10 pilotes mais de centaines dans des pays et armées différentes.

Que la totalité soient des gros cons semble un poil gros comme argument ...

[Patrick]

Il y a 18 heures, johnsteed a dit :

• Mon impression personnelle me rappelle un autre travers que j'ai pu constater dans ma vie professionnelle. Parfois, pour ne pas dire souvent, le politique fait des choix d'ingénieur parce qu'il tient absolument à disposer de tel matériel pour des raisons plus émotionnelles que rationnelles. Et il délaisse la décision politique aux ingénieurs quand il ne veut pas l'assumer afin de pouvoir se défausser au public en disant, que techniquement il n'avait pas le choix. Ici j'ai l'impression que les pilotes veulent piloter comme s'ils étaient les concepteurs de la mission et les ingénieurs imaginent un programme comme s'ils en étaient les pilotes. Or il semble que certains pilotes n'aient pas autant de problèmes que d'autres.... Au final je perçois quand même dans les nombreux et récents retours (qu'ils aient raisons ou pas, je ne peux pas vérifier) que bien que les travers existent dans les deux sens, l'égo des pilotes surclasse tout le reste en matière d'amplificateur de conn@&é"é@&é"ries. 

Heu, et il y a quoi de particulier avec le pilotage du NH90 pour que les pilotes n'aient pas envie de le piloter comme il faut?

Il y a 15 heures, HK a dit :

@johnsteedMerci. La question que ça pose c’est est-ce que les pilotes de NH90 sont différents des pilotes de Cougar et de Puma qui les précédaient? J’avoue que je suis toujours un peu sceptique quand on blâme l’utilisateur… qui souvent agit de façon prévisible.

Mêmes observations. Si le NH90 ne se pilote pas comme un hélicoptère, je ne sais pas si il faut blâmer les pilotes d'hélicoptères. 

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mêmes observations. Si le NH90 ne se pilote pas comme un hélicoptère, je ne sais pas si il faut blâmer les pilotes d'hélicoptères. 

Il rendrait trop facile le pilotage aux limites, qui usent le matériel ? @johnsteed : est-ce qu'il faut comprendre ?

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Il rendrait trop facile le pilotage aux limites, qui usent le matériel ? @johnsteed : est-ce qu'il faut comprendre ?

Je pense que c'est le problème des "automatismes". C'est la même logique dans le transport aérien. Le pilote n'est qu'un empêcheur de faire tourner les automatismes en rond.

En gros le pilote ne supporte pas bien de n’être plus que le "gestionnaire" de l'avion, devant laisser l'automate piloter. Donc il prend/reprend la main tout le temps ... alors que le bidule n'a pas été conçu pour cela.

Visiblement la procédure de mise en place des bouées a été conçu pour être presque totalement automatisé, la préparation de missions place les bouées dans le logiciel, et le "pilote" joue les presses boutons en acceptant que tel automatisme se charge de tel fonction ...

Résultat le pilote se gratte les couilles pendant une heures le temps que toutes les bouées soient en place.

Pour je ne sais quel raison cette procédure ne convient pas aux pilotes ou aux militaires tout simplement - ca se trouve l'automatisme n'est pas assez souple pour s'adapter au conditions opérationnelles, ou trop conservateur, ou trop lent etc. - ... et ils forcent le système en "manuel" ... visiblement le système n'étant pas fait pour ça ... donne des résultats pas attendu.

C'est un peu comme quand tu essayes de te battre contre ta boite auto ... alors que la seule solution pour que ça marche bien c'est justement d'apprendre à bien faire avec - comprendre et adhérer à sa logique -, pour gentiment lui "mentir" en vu d'obtenir le résultat attendu.

[Boule75]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Je pense que c'est le problème des "automatismes". C'est la même logique dans le transport aérien. Le pilote n'est qu'un empêcheur de faire tourner les automatismes en rond.

En gros le pilote ne supporte pas bien de n’être plus que le "gestionnaire" de l'avion, devant laisser l'automate piloter. Donc il prend/reprend la main tout le temps ... alors que le bidule n'a pas été conçu pour cela.

Visiblement la procédure de mise en place des bouées a été conçu pour être presque totalement automatisé, la préparation de missions place les bouées dans le logiciel, et le "pilote" joue les presses boutons en acceptant que tel automatisme se charge de tel fonction ...

Résultat le pilote se gratte les couilles pendant une heures le temps que toutes les bouées soient en place.

Pour je ne sais quel raison cette procédure ne convient pas aux pilotes ou aux militaires tout simplement - ca se trouve l'automatisme n'est pas assez souple pour s'adapter au conditions opérationnelles, ou trop conservateur, ou trop lent etc. - ... et ils forcent le système en "manuel" ... visiblement le système n'étant pas fait pour ça ... donne des résultats pas attendu.

C'est un peu comme quand tu essayes de te battre contre ta boite auto ... alors que la seule solution pour que ça marche bien c'est justement d'apprendre à bien faire avec - comprendre et adhérer à sa logique -, pour gentiment lui "mentir" en vu d'obtenir le résultat attendu.

Je comprend bien ce que tu décris, mais je ne vois pas trop en quoi c'est supposé grever les frais de maintenance : il y a forcément autre chose, non ?

[johnsteed]

Le 18/07/2022 à 20:15, Patrick a dit :

Heu, et il y a quoi de particulier avec le pilotage du NH90 pour que les pilotes n'aient pas envie de le piloter comme il faut?

 

Le 19/07/2022 à 01:49, Boule75 a dit :

Il rendrait trop facile le pilotage aux limites, qui usent le matériel ? @johnsteed : est-ce qu'il faut comprendre ?

Je suis aussi perplexe que vous et je n'ai pas (encore) la réponse à vos questions @Patrick @Boule75. Je vous remonte l'information telle que je la reçois parce qu'elle est tellement unanime que je ne peux pas la considérer comme des griefs qui émergent comme dans toutes les entreprises où il y a des rancoeurs. En matière d'arrogance, les ingénieurs & Co n'ont rient à envier à d'autres professions d'après mon expérience. Mais je ne serais pas honnête si je ne remontais que des informations qui me semblent correspondre à mes sensations. Donc cette information me laisse songeur mais elle est bien là. Bien entendu je ne manquerais pas de creuser dès que j'en aurais l'occasion et si j'ai du nouveau, je vous en ferais part pour nourrir la réflexion ici. 

 

Le 19/07/2022 à 03:17, g4lly a dit :

Résultat le pilote se gratte les couilles pendant une heures le temps que toutes les bouées soient en place.

Justement non. D'après mes retours, même quand les automatismes fonctionnent, entre le pilotage, la surveillance des capteurs, le chef de mission, la mission, la sécurité, l'environnement, les systèmes... ils sont sans arrêt à communiquer entr'eux pour bien se coordonner et être efficace. Quand les automatismes dysfonctionnent, ça rajoute encore à la tâche. Mais dès le départ le niveau de concentration exigé pour la mission est déjà très élevé. D'où la réflexion demandée à l'ONERA pour déterminer comment y rajouter la gestion des drones dans le futur.

Concernant les autres aspects de votre réflexions, j'avoue qu'à l'heure actuelle je n'ai pas les retours pour identifier les problèmes.

[g4lly]

1 hour ago, johnsteed said:

Justement non. D'après mes retours, même quand les automatismes fonctionnent, entre le pilotage, la surveillance des capteurs, le chef de mission, la mission, la sécurité, l'environnement, les systèmes... ils sont sans arrêt à communiquer entr'eux pour bien se coordonner et être efficace. Quand les automatismes dysfonctionnent, ça rajoute encore à la tâche. Mais dès le départ le niveau de concentration exigé pour la mission est déjà très élevé. D'où la réflexion demandée à l'ONERA pour déterminer comment y rajouter la gestion des drones dans le futur.

Oui en France en temps paix pour un drone à 1 millions ... pour des munitions kamikaze mise en œuvre par le fantassin iranien moyen depuis sa manette playstation en pleine guerre ... c'est assez différent. C'est comme si tu me disais qu'il fallait surveiller le vol d'un missile de croisière ...

[Teenytoon]

@johnsteed tu travailles chez Airbus helicopters où tu es juste un très bon enquêteur avec de très bons contacts de haut niveau ?

En tout cas merci pour toutes ces infos.

[Bechar06]

H160 FI flotte intérimaire, expérimentation  à Istres:

 

[Bechar06]

Nouvelle gueule du Guépard Marine H160M  ? 

https://i85.servimg.com/u/f85/11/80/81/50/h160m-13.jpg

en 

 

[clem200]

C'est ... très anglais

[mudrets]

Quelle horreur ! 

[Alzoc]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

C'est ... très anglais

Effectivement pas très beau mais on a encore un peu de marge par rapport aux anglais ^^

Modifié le 19 octobre 2022 par Alzoc

[Bechar06]

Confirmation du long-nez en haut à droite : 

 

 

[Boule75]

J'ai trouvé un nom ! Le nasique.

[Patrick]

Ou comment ruiner un design magnifique avec une intégration de senseurs faite à la one again car pas prévue initialement.

Pourtant il y avait de la place dans ce nez, en largeur surtout.

Ils auraient pas pu simplement élargir aussi les angles latéraux du nez pour revenir vers une forme de nez du style Dauphin, plutôt que lui coller un appendice ayant vaguement une forme de bite en plein milieu?

[g4lly]

21 minutes ago, Patrick said:

Ou comment ruiner un design magnifique avec une intégration de senseurs faite à la one again car pas prévue initialement.

Pourtant il y avait de la place dans ce nez, en largeur surtout.

Ils auraient pas pu simplement élargir aussi les angles latéraux du nez pour revenir vers une forme de nez du style Dauphin, plutôt que lui coller un appendice ayant vaguement une forme de bite en plein milieu?

En fait la boule optro prend la place du radar météo d'origine ... ce qui oblige à déplacer tres largement la nouvelle antenne vers l'avant. D'autant que l'antenne doit etre assez encombrante, c'est pas un radar pour faire joli qu'il y sur les H160M.

LA solution c'était de coller la boule optro à l'arriere ... mais je suppose que pour observer c'est pas pratique. C'est pas par hasard que sur Panther elle à atterri à l'arrache sur le coté, surement que sous la queue c'est trop contraignant coté angle mort.

Reculer la boule optro ca viendrait interférer avec le train avant.

le nez est assez encombré d'origine.

Le seul espace libre c'est les "joues" vitrées qui aurait pu accueillir une antenne chacune ... mais il aurait fallu trouver une place pour la troisième antenne à l’arrière, et je suis pas sur qu'à l’arrière de fenestrons ça soit simple à intégrer.

Ça aurait posé un problème pour les hélico de l'AdlA et de l'AdT qui n'ont qu'une antenne de toute façon.

Ce qui est un peu surprenant c'est que l'Airmaster C est sensé etre compact ... et que l'antenne est un rectangle assez allongé.

Et dans le machin qui dépasse ... on voit pas comment il l'ont mise l'antenne ... verticalement en mode paysage?!

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/forces-aeriennes/systemes-mission-et-surveillance/airmaster

 

[g4lly]

L'antenne est sensé avoir cette tete ci ...

 

[Bechar06]

Le Mmmmaaaarrrrketing continue : 

 

https://www.airbus.com/en/products-services/helicopters/military-helicopters/hil-h160m