Ukraine

[Blabla]

Moi non plus, je vois mal cela !

 

Sauf à défendre les intérêts de l'Oncle Sam ailleurs c'est-à-dire "être vassal" pour avoir les faveurs des États-Unis pour leur propre intérêt.

 

Je m'attends un compromis acceptable ou négociable sans froisser l'autre.

Sérieusement ? A vous entendre, on se demande ce qui retient les russes de franchir de Rhin...

C'est rigolo la façon dont le déni ou la fixation de voir tout par le ptit trou de la serrure fait écrire n'importe quoi au final, bientôt ça va nous sortir que la France est incapable d'assurer sa PO et doit demander l'aide de la Chine pour ça  =D

 

Y en a qui roulent pas encore assez les armées européennes, quand c'est pas les Etats eux-mêmes, dans le fatalisme, à croire qu'il faut absolument que ça rejoigne leurs points de vue sur d'autres sujets, navrant.

 

On va tranquillement attendre les experts et défenseurs de l'armée Française pour nous sortir les chiffres.

Oh et y a pas un truc qui s'appelle l'armée nucléaire ?

 

Edit : Sérieusement, l'anti-européisme, ou anti-tout ce qui touche l'europe (ou des termes qui s'en rapprochent), ça devient comique chez certains, mais c'est aussi navrant de voir que ceux qui pourraient les remettre à leur place au niveau des capacités militaires préfèrent ne pas leur répondre.

Leur donner un sentiment d'impunité et de pouvoir cracher allègrement sur tout et n'importe quoi, j’appelle pas ça aimer "son pays" ou "son armée".

 

Oh et c'est gentil de m'insulter en MP en refusant le dialogue, mais évitez à l'avenir.

Modifié le 27 février 2014 par Blabla

[Mani]

Concrétement, la Russie a quoi à proposer face aux Rafale/Leclerc/Tigre ? Des MiG-29? des T-80? des Mi-24? il faut arrêter, la Russie ne fait fait pas le poids face à l'OTAN et aurait de sérieux problèmes face au "trio" UK/France/Allemagne.

La force ayant le plus de potentiel chez eux aujourd'hui ce sont leurs sous-marins. 

Tu oublies les T-90, Su-30, Su-35, ... + l'armement nucléaire, chimique et bactériologique avec les missiles.

[Mani]

Sérieusement ? A vous entendre, on se demande ce qui retient les russes de franchir de Rhin...

C'est rigolo la façon dont le déni ou la fixation de voir tout par le ptit trou de la serrure fait écrire n'importe quoi au final, bientôt ça va nous sortir que la France est incapable d'assurer sa PO et doit demander l'aide de la Chine pour ça  =D

 

Y en a qui roulent pas encore assez les armées européennes, quand c'est pas les Etats eux-mêmes, dans le fatalisme, à croire qu'il faut absolument que ça rejoigne leurs points de vue sur d'autres sujets, navrant.

 

On va tranquillement attendre les experts et défenseurs de l'armée Française pour nous sortir les chiffres.

Oh et y a pas un truc qui s'appelle l'armée nucléaire ?

 

Désolé pour toi, mais la Russie connait mieux son terrain ancien ou sa sphère d'influence régionale que les occidentaux. On l'a bien vu avec la Géorgie et d'autres ex-républiques soviétiques d'Asie. C'est son chasse-garder dès lors pas touche !

Modifié le 27 février 2014 par Mani

[Tonton Flingueur]

Tu oublies les T-90, Su-30, Su-35, ... + l'armement nucléaire, chimique et bactériologique avec les missiles.

C'est pas un délire ou on est devant wiki avec le matos dispo en belles petites colonnes et ou l'on choisit a la carte ce qui claque le plus ^^

 

Ce qui empêche un déploiement européen (s'il y avait une volonté en la matière  ce qui est tout sauf imaginable en l'etat) c'est les coups de rabots de haches depuis la fin de la guerre froide qui fait qu'il n'y a plus rien déployable en chiffres conséquents pr peser militairement (taille critique) + l’état des finances (no comment)

Modifié le 27 février 2014 par Tonton Flingueur

[lafayette777]

Ianoukovitsh c'est qui déja ? l'ex qui a fuit sa capitale et abandonné les autruches dans son domaine .. et ho reveille toi kiwi  , ce type c'est une marionnette de Moscou... il est plus rien sinon un fuyard aux yeux de tous, un looser qui essaie de se racheter aux yeux de Poutine

[...]

 

Par contre au delà du Dniepr ça risque d'être un peu plus hard... mais Poutine peut ne pas être rassasié ! c'est là tout le blème.... 

 

si yanoukovitch etait resté et que les gars qui protégeaient le palais a l'ak 47 et autres auraient tenu leur position il y aurait eu beaucoup plus de morts chez pravi sektor et svoboda il est peu etre parti pour faire baisser la tension ... un vrai dictateur aurait fait du steak haché sous les chenilles avec tout ca

 

et pour la deuxieme phrase "rassasié " on se croirai a hollywood avec poutine dans le role du méchant vampire assoiffé de sang c'est pas crédible :)

[Alexis]

Concrétement, la Russie a quoi à proposer face aux Rafale/Leclerc/Tigre ? Des MiG-29? des T-80? des Mi-24? il faut arrêter, la Russie ne fait fait pas le poids face à l'OTAN et aurait de sérieux problèmes face au "trio" UK/France/Allemagne.

La force ayant le plus de potentiel chez eux aujourd'hui ce sont leurs sous-marins. 

 

Les Rafale, Typhoon, Leopard, Leclerc et consorts, ça a quelle portée déjà ? En ancienne URSS, les distances sont vastes.

 

Dans le cas qui n'arrivera pas où l'OTAN voudrait se lancer dans des opérations militaires en Ukraine, la première question à se poser serait les bases et la logistique. Iskander, quelqu'un ?

 

Le faire sérieusement, ça voudrait dire soit un long build-up de forces massives aux frontières de l'Ukraine suivi d'une pénétration qui serait initialement couronnée de succès. Initialement. Pour la suite, voir le regretté Napo ou le pas regretté Ado pour les explications. Et encore, la fission et la fusion des atomes n'étaient pas maîtrisées à ce moment-là...

 

Soit la seule manière de gagner la guerre contre une nation continentale massive : conquérir puis tenir une position sur son territoire et attendre qu'il vienne à négociations, voir la guerre de Crimée. Le gros, mais gros PB, c'est qu'il n'y a guère de position de ce genre sur le territoire russe. C'est plutôt l'armée russe qui pourrait adopter cette stratégie en Ukraine : "tenir la Crimée" et attendre que le gouvernement de Kiev vienne négocier.

[Akhilleus]

Ca y ait on en est à parler boulons

Alors on va la faire simple

L'Europe n'a pas de moyens de projection cohérents pour un scénario à la porte de la Russie

Pour cela il faudrait impliquer l'OTAN et donc les USA (et là ca commence à jouer dans une autre marge)

Les USA qui sortent de 2 guerres et ont décidés de se recentrer sur l'Asie Pacifique

Et franchement le reste c'est de la pignolle qui confère à vouloir savoir qui d'un T80 ou un Leclerc brulera le plus vite/mieux

De toute façon y'a effectivement un équilibrateur de force majeur qui s'appelle le nuke

Personne ne va bouger ses divisions blindées

Par contre ca va s'agiter dans les chancelleries, les "ONGs", les groupes de pression, les médias pour faire de l'agit-prop des 2 cotés

Et soutenir en sous main quid "le nouveau gouvernement libre (freeedooom !!) et démocratique" ukrainien ou les "frères opprimés par des fascites" pro-russes de Crimée

 

Le risque réel est un dérapage par milices armées interposées donc un début de guerre civile avec scission de l'armée, des forces de police etc

Par contre si jamais des obus commencent à tomber sur la base russe de Sébastopol je ne garantie pas une absence de réaction sous base de volée de Smerch

L'exemple Géorgien devant suffire comme rappel

[eikkN]

@Tonton Flingueur

 

Les miliciens en question en RCA ce sont les Sélékas, aux dernières nouvelles ils ne sont plus au pouvoir et ont été désarmés.

 

@Mani

 

Les Su-35 ne sont pas en service en Russie, tout comme leur Su-30 dont la commandé a été notifiée en 2012.

Du nucléaire et du chimique, nous en avons aussi.

 

Prendre "l'exemple" de la Georgie où la Russie n'a affronté qu'un embryon d'armée mal équipé et mal entraîné me parait un peu osé, surtout quand on regarde les pertes russes. 

[Akhilleus]

@Tonton Flingueur

 

Les miliciens en question en RCA ce sont les Sélékas, aux dernières nouvelles ils ne sont plus au pouvoir et ont été désarmés.

 

@Mani

 

Les Su-35 ne sont pas en service en Russie, tout comme leur Su-30 dont la commandé a été notifiée en 2012.

Du nucléaire et du chimique, nous en avons aussi.

 

Prendre "l'exemple" de la Georgie où la Russie n'a affronté qu'un embryon d'armée mal équipé et mal entraîné me parait un peu osé, surtout quand on regarde les pertes russes. 

EiKKn

quelques points

On s'en cogne de savoir si ils ont des SU30/35

Ils sont quasi chez eux donc sur leurs lignes logistiques

Pas nous

Ils sont unis (1 commandement central russe) pas les européens

Ils ont leurs meilleurs unités sur ce district militaire, pas nous

Et enfin relire mon post au  dessus si jamais ces faits ne rentraient pas dans la tete de nos politiques/militaires

 

Par ailleurs on n'a plus de chimique

[Blabla]

Ce qui a lancé EiKKn, ainsi que moi et d'autres, c'est le fait que certains ont écrits noir sur blanc que l'armée française et ses alliés territoriaux n'ont aucune capacité militaire....littéralement.

Pas même en rajoutant "de projection" au début, non, comme ça, écrit.

 

Et quand ça revient assez souvent des mêmes personnes et qu'il y a une absence de remise à leur place, forcément ça gonfle.

[amarito]

Les Rafale, Typhoon, Leopard, Leclerc et consorts, ça a quelle portée déjà ? En ancienne URSS, les distances sont vastes.

 

Dans le cas qui n'arrivera pas où l'OTAN voudrait se lancer dans des opérations militaires en Ukraine, la première question à se poser serait les bases et la logistique. Iskander, quelqu'un ?

 

Le faire sérieusement, ça voudrait dire soit un long build-up de forces massives aux frontières de l'Ukraine suivi d'une pénétration qui serait initialement couronnée de succès. Initialement. Pour la suite, voir le regretté Napo ou le pas regretté Ado pour les explications. Et encore, la fission et la fusion des atomes n'étaient pas maîtrisées à ce moment-là...

 

Soit la seule manière de gagner la guerre contre une nation continentale massive : conquérir puis tenir une position sur son territoire et attendre qu'il vienne à négociations, voir la guerre de Crimée. Le gros, mais gros PB, c'est qu'il n'y a guère de position de ce genre sur le territoire russe. C'est plutôt l'armée russe qui pourrait adopter cette stratégie en Ukraine : "tenir la Crimée" et attendre que le gouvernement de Kiev vienne négocier.

C'est là que je ne suis pas d'accord. La Russie tient déjà la Crimée, puisque la Crimée est quand meme plus russe qu'ukrainienne.

 

Si on fait un bilan des "pertes" russes :

-Ils ont perdu un (faux-)ami à Kiev, ils ont perdu un accord économique qui assurait que l'Ukraine resterait dans l'orbite russe à moyen terme.

-Ils ont pour voisin un pouvoir central à Kiev franchement anti-russe ; on notera d'ailleurs la vitesse avec laquelle tout l'appareil étatique police+armée+services secrets+justice a prété allégeance aux révolutionnaires, preuve que les histoires toujours colportées de la main de fer de Moscou qui controle tout dans des états satellites sont farfelues.

 

Mais ils n'ont pas perdu le fait que :

-L'est et le sud de l'Ukraine seront toujours les parties les plus russophiles (et aussi les plus développées économiquement). A moins que les révolutionnaires kieviens se lancent dans le nettoyage ethnique et le pillage a grande echelle, il n'y a aucune raison pour que la situtation sur le terrain change à courte ou moyenne échéance.

-Leur influence économique reste majeure (gaz, industries de l'est, seul débouché pour la production ukrainienne) et on n'a rien vu encore de celle des européens.

 

Voilà pourquoi je ne vois aucune raison rationnelle pour les russes pour précipiter une intervention quelconque.

[Wallaby]

@Tonton Flingueur

 

Les miliciens en question en RCA ce sont les Sélékas, aux dernières nouvelles ils ne sont plus au pouvoir et ont été désarmés.

Aux dernières nouvelles, la Séléka est toujours au pouvoir dans le nord du pays :

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/02/19/01003-20140219ARTFIG00172-l-exode-perilleux-des-musulmans-qui-fuient-bangui.php (19 février 2014)

La majorité [des musulmans en exode], au bout de deux jours de trajet, arrive finalement à Kaga-Bandoro, non sans avoir chèrement payé un « droit de passage » aux hommes de la Séléka qui gardent l'entrée de la cité.

[Mani]

Ce qui a lancé EiKKn, ainsi que moi et d'autres, c'est le fait que certains ont écrits noir sur blanc que l'armée française et ses alliés territoriaux n'ont aucune capacité militaire....littéralement.

Pas même en rajoutant "de projection" au début, non, comme ça, écrit.

 

Et quand ça revient assez souvent des mêmes personnes et qu'il y a une absence de remise à leur place, forcément ça gonfle.

Attention, je ne nie pas que l'armée française et ses alliés n'ont pas une force de projection considérable militairement en cas d'intervention, mais le voisinage de l'Ukraine n'est pas le Mali, la Centrafrique, l'Irak, l'Afghanistan, ... surtout quand tu as un voisin appelé Russie !

[Alexis]

Déclarations intéressantes du nouveau premier ministre demi-ukrainien (*)

 

 

 

Arseni Iatseniouk : "Les comptes publics sont vides, tout a été volé"

 

Dans son discours de candidature, Arseni Iatseniouk n'a rien dissimulé de l'ampleur de la tâche qui l'attend alors que l'Ukraine est au bord de la banqueroute. Il a même évoqué la nécessité d'un "gouvernement de kamikazes", en raison des mesures impopulaires qui devront être prises. 
"Les comptes publics sont vides, tout a été volé. Je ne promets pas d'amélioration, ni aujourd'hui ni demain. Notre objectif principal est de stabiliser la situation." Iatseniouk précise qu'au cours des trois dernières années, "70 milliards de dollars avaient été sortis du système financier de l'Ukraine pour être mis sur des comptes off shore". "Je veux vous informer du fait que le trésor national a été pillé et que les caisses sont vides", a-t-il dit. "Trente-sept milliards de dollars reçus sous forme de crédits ont disparu sans qu'on sache où ils se trouvent", a-t-il poursuivi.

 

La corruption du personnel politique ukrainien ne fait pas de doute. Elle n'est pas nouvelle non plus, ni particulière à une équipe.

 

Maintenant quelques chiffres tout de même :

 

- La dette publique ukrainienne c'est 40,5% du PIB en 2010 à l'arrivée au pouvoir de Ianoukovitch et 42,8% en 2013 dernière année connue. Sachant que le PIB de l'Ukraine doit être de l'ordre de 170 milliards... "37 milliards" disparus, c'est un peu difficile à concevoir.

 

- Cet article du Point donne quelques clés pour comprendre cette faillite qui se profile :

 

 

 

 

Mais cette croissance, déséquilibrée, s'est effondrée brutalement avec le déclenchement de la crise économique et financière de 2008. L'année suivante, le PIB chutait de quelque 15 % sous l'effet de la fuite des capitaux étrangers, de la chute de la demande mondiale d'acier et du ralentissement économique mondial. "Le secteur bancaire n'a été sauvé de l'effondrement que par l'intervention des institutions financières internationales et l'effort de recapitalisation des filiales des banques étrangères", rappelle le site du ministère des Affaires étrangères français sur sa page consacrée au pays.

Depuis, l'Ukraine a du mal à s'en remettre. Sa dépendance au gaz russe, son seul fournisseur, la rend particulièrement vulnérable. Pour limiter la facture au maximum, ainsi que pour contenir le coût de sa dette libellée en devise étrangère, la banque centrale du pays maintient la monnaie nationale, la hryvnia, trop élevée par un ancrage sur le dollar. Mais cela a eu pour conséquence de diminuer sa compétitivité sur les marchés internationaux dont la demande a fortement chuté avec la crise. Trop centrées sur l'agriculture et l'industrie sidérurgique, les exportations ont souffert. 

Résultat de ce manque de compétitivité, l'Ukraine enregistre un déficit extérieur constamment dans le rouge (le déficit courant a atteint 9 % en 2013, selon S&P), ce qui a entraîné une dangereuse baisse des réserves de change. D'autant que les autorités ukrainiennes ont dépensé des milliards de dollars pour soutenir leur monnaie l'année dernière, au moment où le pays était en récession.

 

Donc : Chute de la demande adressée aux productions ukrainiennes du fait de la crise + Soutien de la monnaie à niveau trop élevé pour payer les importations de gaz russe et le service de la dette en monnaie étrangère

===> Déficit extérieur massif structurel

===> Chute quand l'ensemble des marchés émergents chutent, sachant que la plupart des pays émergents ont l'air plus engageants pour les investisseurs que l'Ukraine donc seront moins désertés : l'Ukraine étant par comparaison frappée davantage

 

Ce n'est pas principalement la corruption qui a fait chuter l'Ukraine. Même si ça a certainement aggravé les choses.

 

L'Ukraine a de toute évidence besoin d'un moratoire, si ce n'est d'une restructuration, si ce n'est d'une annulation partielle de sa dette extérieure. Ce qui lui permettra de laisser baisser sa monnaie qui reviendra à un niveau plus réaliste, les achats de gaz étant réduits en conséquence.

 

Ce que soit dit en passant personne ne lui offre. La Russie proposait 15 miliards de nouvel endettement... plus 6 milliards d'économie par an sur le gaz qui là auraient été une aide sérieuse. L'UE et les EU ne parlent d'aucune aide sérieuse : quelques petits milliards de prêts garantis... nouvel endettement encore.

 

Iatseniouk est-il en train de préparer un argument sur la "dette odieuse" pour justifier un futur défaut ?

 

 

 

(*) reconnu par une grosse moitié de l'Ukraine

[lafayette777]

en crimée je sens que ca risque de déraper aussi avec la communauté tatar  , qui est pro-europe

 

http://www.youtube.com/watch?v=ayHLBKnRvCc

[prof.566]

Si on va jusque là les tatars étaient les primo occupants je crois?

[Kiriyama]

Est-ce que l'argent détourné peut être retrouvé, tracé ?

 

Sinon je suis surpris par la quantité de milice en Ukraine qui ont des tenues militaires (casques, gilets pare-balles...). Des dépôts ont été pillés ?

 

Modifié le 27 février 2014 par Kiriyama

[Ciders]

Si on va jusque là les tatars étaient les primo occupants je crois?

 

En cherchant bien, il doit bien rester quelques Scythes dans les parages. :P

 

Est-ce que l'argent détourné peut être retrouvé, tracé ?

 

Sinon je suis surpris par la quantité de milice en Ukraine qui ont des tenues militaires (casques, gilets pare-balles...). Des dépôts ont été pillés ?

 

Difficile. Quand on voit que l'argent de Ioukos n'a jamais pu être récupéré en totalité par la Russie, qui pourtant y avait mis les moyens, on ne peut que penser que ce sera très compliqué pour l'Ukraine.

 

Il y a la solution italienne (sous Berlusconi il me semble) de l'amnistie "rapatriez votre argent, et le fisc fermera les yeux", qui avait eu des résultats, mais je ne me rappelle pas si ces résultats avaient été pérennes.

Modifié le 27 février 2014 par Ciders

[Zarth Arn]

oui les dépôts de l'ex armée rouge ...  tu as vu les casques ...

[Tancrède]

Déclarations intéressantes du nouveau premier ministre demi-ukrainien (*)

 

 

La corruption du personnel politique ukrainien ne fait pas de doute. Elle n'est pas nouvelle non plus, ni particulière à une équipe.

 

Maintenant quelques chiffres tout de même :

 

- La dette publique ukrainienne c'est 40,5% du PIB en 2010 à l'arrivée au pouvoir de Ianoukovitch et 42,8% en 2013 dernière année connue. Sachant que le PIB de l'Ukraine doit être de l'ordre de 170 milliards... "37 milliards" disparus, c'est un peu difficile à concevoir.

 

- Cet article du Point donne quelques clés pour comprendre cette faillite qui se profile :

 

 

Donc : Chute de la demande adressée aux productions ukrainiennes du fait de la crise + Soutien de la monnaie à niveau trop élevé pour payer les importations de gaz russe et le service de la dette en monnaie étrangère

===> Déficit extérieur massif structurel

===> Chute quand l'ensemble des marchés émergents chutent, sachant que la plupart des pays émergents ont l'air plus engageants pour les investisseurs que l'Ukraine donc seront moins désertés : l'Ukraine étant par comparaison frappée davantage

 

Ce n'est pas principalement la corruption qui a fait chuter l'Ukraine. Même si ça a certainement aggravé les choses.

 

L'Ukraine a de toute évidence besoin d'un moratoire, si ce n'est d'une restructuration, si ce n'est d'une annulation partielle de sa dette extérieure. Ce qui lui permettra de laisser baisser sa monnaie qui reviendra à un niveau plus réaliste, les achats de gaz étant réduits en conséquence.

 

Ce que soit dit en passant personne ne lui offre. La Russie proposait 15 miliards de nouvel endettement... plus 6 milliards d'économie par an sur le gaz qui là auraient été une aide sérieuse. L'UE et les EU ne parlent d'aucune aide sérieuse : quelques petits milliards de prêts garantis... nouvel endettement encore.

 

Iatseniouk est-il en train de préparer un argument sur la "dette odieuse" pour justifier un futur défaut ?

 

 

 

(*) reconnu par une grosse moitié de l'Ukraine

Les 37 milliards disparus ne sont pas forcément incroyables: pourquoi forcément les lier à de l'endettement quand il peut simplement s'agir de détournements dont la contrepartie comptable est de la non dépense publique, du non investissement, de l'investissement détourné (tout ou partie) ou du faux investissement? Regarde les seuls JO de Sotchi en Russie; les 50 et quelques milliards qu'ils ont coûté (dont une partie pour la Caisse des Dépôts, premier investisseur étranger grâce à NS) ne se sont pas retrouvés dans les travaux, très loin s'en faut: de ce que j'ai vu et entendu ici et là, le kilomètre de route dans le coin était surévalué de plus de 100%, par exemple. Détourner de la dépense publique, cad de l'argent des caisses de l'Etat, voir faire de fausses dépenses, ne requiert pas nécessairement de la dette: il suffit que la prestation rendue ne soit pas équivalente, voire n'existe tout simplement pas. Et 37 milliards sur un budget d'Etat et ses éventuelles réserves (compatibles avec de l'endettement), ça peut disparaître très vite, surtout si en plus on ne parle pas que de dépense, mais aussi de patrimoine (qu'il suffit de s'approprier: après tout, sans garde fou, il suffit d'un jeu d'écriture, voire d'un coup de gomme) en valeur comptable.

 

Ensuite, loin des 635 millions vs les 15 milliards (ce qui est vraiment devenu un délire de propagande une fois matraqué), l'aide européenne s'assortissait d'une aide du FMI (jusqu'à hauteur de 20 milliards), faut pas caricaturer les positions respectives, surtout quand les 15 milliards promis par la Russie avaient toutes les chances de se retrouver, en l'état (précédent) du système politique ukrainien (ça n'augure évidemment rien de l'avenir tel qu'il se profile maintenant), dans les poches de ceux qui le contrôlaient, pour une bonne partie voire l'essentiel. Sans compter évidemment l'amorce de mise sous tutelle que cette somme représentait. Rappelons par ailleurs que les diminutions de prix du gaz, dans le fonctionnement du système précédent, ne se retrouvaient pas dans le prix du gaz pour les Ukrainiens, ce qui dans les faits ne changeait que peu de choses pour l'économie et la population, donc ne résolvait pas des masses de problèmes, la différence ne constituant qu'un pourliche de plus pour les oligarques tenant le système, Yanukovitch en tête.

[Alexis]

Si on fait un bilan des "pertes" russes :

-Ils ont perdu un (faux-)ami à Kiev, ils ont perdu un accord économique qui assurait que l'Ukraine resterait dans l'orbite russe à moyen terme.

-Ils ont pour voisin un pouvoir central à Kiev franchement anti-russe ; on notera d'ailleurs la vitesse avec laquelle tout l'appareil étatique police+armée+services secrets+justice a prété allégeance aux révolutionnaires, preuve que les histoires toujours colportées de la main de fer de Moscou qui controle tout dans des états satellites sont farfelues.

 

Mais ils n'ont pas perdu le fait que :

-L'est et le sud de l'Ukraine seront toujours les parties les plus russophiles (et aussi les plus développées économiquement). A moins que les révolutionnaires kieviens se lancent dans le nettoyage ethnique et le pillage a grande echelle, il n'y a aucune raison pour que la situtation sur le terrain change à courte ou moyenne échéance.

-Leur influence économique reste majeure (gaz, industries de l'est, seul débouché pour la production ukrainienne) et on n'a rien vu encore de celle des européens.

 

Voilà pourquoi je ne vois aucune raison rationnelle pour les russes pour précipiter une intervention quelconque.

 

A voir ces calculs, non il n'y en a pas.

 

Encore moins si on se rappelle le trajet en zig-zag de l'Ukraine ces dix dernières années entre Est et Ouest : révolution orange 2004 (Zig !), élection de Ianoukovitch 2010 (Zag !), nouvelle révolution 2014 (Zig !)... Les gouvernements ukrainiens se sont toujours plantés, au bout d'un moment ils sont devenus suffisamment impopulaires pour que les gens veuillent réessayer l'autre direction. A première vue il suffit à Moscou de faire le gros dos pendant peu d'années en attendant le prochain tournant (Zag !) pour récupérer Kiev dans sa zone d'influence aux dépens de l'Ouest. D'autant que vu les problèmes du pays et la faible propension des Occidentaux à aider, il est prévisible que ça soit encore plus rapide la prochaine fois.

 

La chose qui change cette fois-ci, c'est la nature de la transition.

 

Un Zig, c'est une chose. Un Sieg! en est une autre (*)

 

Les dernières fois, même quand la transition n'était pas régulière comme en 2004, il n'y avait pas prise de pouvoir par un mouvement objectivement d'extrême-droite violente. Il n'y avait pas désintégration d'une partie de l'appareil de l'Etat, en pratique sa police. Il n'y avait pas en un mot des miliciens armés dans les rues, donnant tous les signes que ce sont eux qui dominent et qu'ils n'ont aucune envie de devenir de gentils petits démocrates. Il n'y avait pas des hommes politiques ukrainiens aux ordres, donnant à croire qu'ils sont prêts à servir de paravent à la mise en place d'un régime à côté duquel, avec tous ses défauts, le régime politique russe a l'air d'une Suisse (voir l'interview de Iouri Loutsenko que j'avais déjà analysée il y a quelques pages)

 

La seule chose qui peut expliquer la réaction de la Russie, ce n'est ni l'orgueil de Poutine ni le nationalisme des Russes.

 

C'est une inquiétude très sérieuse sur ce qui va arriver en Ukraine si les choses continuent comme depuis la chute de Ianoukovitch.

 

 

 

(*) Oui, je sais... mais j'ai pas pu me retenir.

[prof.566]

A propos des fameux miliciens dans les rue, à part cette vidéo, qqun a un article sérieux, indépendant et posé pour nous donner une idée de l'ampleur du phénomène?

[amarito]

"Yats" (comme l'appelle affectueusement Nuland) ne fait que son boulot de nouveau dirigeant, intérimaire mais probablement confirmé lors des prochaines élections : charger le gouvernement précédent, les milliards disparus ne changeront pas radicalement la situation d'un pays structurellement déficitaire à tous les niveaux (encore plus l'ouest du pays). Dans ces circonstances un défaut de paiement est inenvisageable, il ruinerait tout le monde et provoquerait une chute vertigineuse du niveau de vie.

 

Yats a l'etre d'un oligarque plus compétent que l'équipe précédente, il parle du problème le plus urgent qui se présente au pays c-a-d payer les factures, offrir un visage présentable et eviter que tout le systeme s'effondre. Ces premieres déclarations sont responsables et plutot rassurantes pour la communauté internationale, le spectacle des dernieres semaines à de quoi faire peur niveau qualité de l'appareil d'état et solidarité nationale, on ne va pas preter ou aider un pays où les voisins sont prets à s'entretuer et ou le l'Etat semble etre une fiction. Je lui souhaite bonne chance.

[lafayette777]

la police de la route urkainienne stope des btr russe en crimée  a vérifier mon russe est pas assez bon pour comprendre de maniere précise ce qu'ils disent

 

https://www.youtube.com/watch?v=mf5HChDXVSc

[lafayette777]

des baricades

 

https://www.youtube.com/watch?v=797X_OWnhDA