Ukraine

[bvmatifou]

On parle de 50 morts si on en croit bfmtv

[amarito]

Tirer ne fait que donner encore plus de crédits à ces "connards de nazis" ..

Ah bon drole de logique. J'encouragerais jamais personne, meme quelqu'un que je pourrais detester, à aller jouer aux petit soldat dans ce genre de situation.

En tout cas je comprends mieux pourquoi mes impots et le président que j'ai élu envoient des flingues aux égorgeurs en Syrie, c'est parce que ce connard d'Assad leur a tiré dessus. Elémentaire ouaip, faut que je me mette à la page. Ca fait plaisir de voir la France choisir les combats qui l'honorent.

[lafayette777]

 

Tout est dit dans ta citation. Maintenant si tu arrives dans la vidéo dont on parle à me prouver qu'il s'agit bien d'une riposte, je suis prêt à te payer un verre :P

 

 

Bah de toute façon la ficelle est grosse et bien connu maintenant, les manifestant selon les pays sont soit que des barbus, soit que des connard de nazie. C'est plus simple comme ça ;)

 

 

oui il ya pas de soucis l'explication va suivre dans le post suivant

Modifié le 20 février 2014 par lafayette777

[pascal]

Je passais par là comme çà ... =)

[Dino]

On ne voit pas les tireurs sur cette vidéo. D'autre part on entend du bruit mais je ne sais pas faire la différence entre un bruit de balle léthale et un bruit de balle non léthale. D'autre part cette vidéo je ne sais pas d'où elle sort. Est-ce qu'on est sûr que c'est une vue de Kiev en Ukraine et que la date est la date d'aujourd'hui et que ce n'est pas une vidéo d'archive prise il y a beaucoup plus longtemps ?

Ce sont forcément des manifestants qui doivent tirer sur d'autre manifestants, ou alors c'est un montage d'une vidéo prise pendant une partie d'airsoft sur laquelle on a collé des bruitage, le tout posté par un journaliste de CNN qui est en faite un agent infiltré de la CIA. Et d'ailleurs les bruits et impactes qu'on voit sur la vidéo, c'est pas des bruits de balles, le monsieur qui se tient la jambe il s'est prit une bille de paint-balle dans le derche...

 

Bon sur ce je vais me mettre au vert, c'est tellement un concours de mauvaise foi et de connerie ambulante ici que je risque de tourner au charte.

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Zarth Arn]

Je passais par là comme çà ... =)

 

et ?

[lafayette777]

un manifestant pacifiste avec un casque un camo militaire et  un fusil prenant position a couvert et donnant ordre a ses camarades manifestants pacifiques l'ordre d'avancer en formation

 

http://www.youtube.com/watch?v=H5brFgQZKmc

sur cette video

 

écoute c'est simple la video ou l'on vois les insurgés avancer avec des bouclier est prise dans la rue qui remonte sur sous le pont

je connais bien l'endroit j'y ai passé plus d'un mois l'hiver dernier j'y passais tous les jours en sortant du métro krishiatek

 dans le champ de la caméra on ne vois que les mecs se  mettre en position et se faire canarder avec leurs boucliers et on

ne vois pas la video que je viens de poster

qu'il sont accompagné par d'autres mecs armés

la video que je reposte est prise exactement dans le meme endroit

 

alors la technique qui consiste par omission  a ne pas mettre tous les éléments de la réalité dans une video c'est vieux comme le monde

 

prettez bien attention aux casque oranges sur cette video

Modifié le 20 février 2014 par lafayette777

[Zarth Arn]

"Bon sur ce je vais me mettre au vert, c'est tellement un concours de mauvaise foi et de connerie ambulante ici que je risque de tourner au charte.""

Tu as raison ; rajoute un peu de partis pris et un certain manque d'objectivité...

Modifié le 20 février 2014 par Zarth Arn

[Wallaby]

Ce sont forcément des manifestants qui doivent tirer sur d'autre manifestants,

 

Il n'y a pas aussi des Titouchki ?

[Zarth Arn]

"prettez bien attention aux casque oranges sur cette video"

 

c'est la DDE qui bosse t'inquiette  ! =)

Modifié le 20 février 2014 par Zarth Arn

[bvmatifou]

Ah bon drole de logique. J'encouragerais jamais personne, meme quelqu'un que je pourrais detester, à aller jouer aux petit soldat dans ce genre de situation.

En tout cas je comprends mieux pourquoi mes impots et le président que j'ai élu envoient des flingues aux égorgeurs en Syrie, c'est parce que ce connard d'Assad leur a tiré dessus. Elémentaire ouaip, faut que je me mette à la page. Ca fait plaisir de voir la France choisir les combats qui l'honorent.

 

Mais je te parle aux yeux du grand public, de ces millions d'européens qui von regarder le journal du soir et voir les images de cadavre de manifestants. Extreme droite ou non ils vont être choqué et si demain des manifestants font pareil ils se diront qu'ils l'ont bien cherché.

Et tirer sur les manifestants (surtout des manifestants aussi décidés) ça les calme rarement au contraire ils sont encore plus convaincus qu'il faut lutter et même les manifestants qui hésitent encore à se radicaliser vont voir en cette répression une raison de le faire.

[Dino]

Les policiers capturés par les horribles militants nazie sont systématiquement lynché et brûlé vivant, oui oui on vous le dit: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/20/neuf-policiers-prises-de-guerre-des-manifestants-de-maidan_4370317_3214.html

[Kiwi de fer]

Faut redescendre en présion les gars ! Ok ,sa sert a rien et c'est non constructif d'avoir un debut qui commence a etre sauvage ! C'est trés intérensent d'avoir les deux partie ,et leur argument ,mais faut pas que sa dégénère trop non plus !

Je n'est pas encore de point de vu tranché sur la question ,mais j'ai été choqué de la violence des manifestatant autant que celle des policier ! Pour le moment j'ai vu surtout des personne touché au jambe (peu etre une coinsidence ou pas) ,des bavure il y en a eu et il y en aura toujours...

Les arme des rebelle on peu etre poussé les filc a s'armé aussi ,ou l'inverse ,bref....L'oeuf ou la poule quoi...

Pour moi soit le gouvernement se couche dans les prochain jour ,soit ça part en Cacaouette ,et la guerre civile sera lancé....

Personne est excusable dans cette histoire ,et a mon avis les mort renforce la haine des deux coté ! Et la c'est la police qui est face au "manifestant" au bout de combien de mort les blindé avec les canon a eau seront remplacé par les char avec les lame dozer ?! Il a fallut une centaine de flic mort en Syrie pour que Bashar ,laisse place a l'armé....Le président Ukrainien aura t-il cette patience ?

Peu etre que l'envois de Fdo russe mieux équipé peu etre une meilleur solution a vrais dire...

[Akhilleus]

Je passais par là comme çà ... =)

 

et ?

<Et un modérateur passait par là pour calmer l'ambiance. Visiblement certains ont du mal à suivre. Ceux la vont avoir droit à des points....>

[Tancrède]

Il n'y a pas aussi des Titouchki ?

 

 

Côté gouvernement, il y a toute une faune de bandes organisées, ou moins organisées, violentes: les Tytushki sont les plus connus, mais tu en trouves d'autres, issus du Parti des Régions, du parti communiste, ainsi qu'un important gang de bikers russes (sans doute de loyaux citoyens épris de légalité et de processus démocratiques) et, semble t-il, au moins une bande de Cosaques du Don..... Que des gens aimables et raisonnables, soutenant la légitimité démocratique et l'Etat de droit via des bulletins de vote et des manifestations pacifiques pleines de kumbayas.

Juste pour la note: un tytushki sans son brassard blanc ressemble beaucoup.... A un manifestant. Et je trouve que c'est fou ce que tout d'un coup les Berkut deviennent des "forces de l'ordre" légitimes, vertueuses et héroïques; quand on regarde l'histoire récente de l'institution, ça colle difficilement. De même quand on regarde leurs "méthodes" depuis le début d'Euromaidan; personnellement, le souvenir des pseudo "contre manifs" pro gouvernementales (d'où étrangement plein de gens cherchaient à se barrer et étaient ramenées manu militari par les Berkut.... Jusqu'à ce qu'il soit trop évident qu'il s'agissait de gens forcés ou payés pour être là) me reste plus en mémoire. Mais je dois être trop biaisé.

 

Ce grand moment dans la vie d'un régime politique à aspiration démocratique, quand légitimité et légalité ne sont plus nettement associées....

[Ciders]

Le gouvernement ukrainien qui, quoi qu'en disent certains, a bel et bien été élu de manière légale (parce que ce matin, certains disaient sans se cacher que comme Ianoukovitch n'avait eu la majorité que dans neuf régions, eh bien il n'était pas si légitime que ça...) a peut-être intérêt à jouer le pourrissement. Quand on voit un gouverneur menotté et malmené sur une place publique (je ne sais plus où, à Lutsk peut-être ?), des casernes pillées et des tirs à balles réelles, cela peut effrayer les opinions européennes et leurs gouvernants.

[bvmatifou]

Faut redescendre en présion les gars ! Ok ,sa sert a rien et c'est non constructif d'avoir un debut qui commence a etre sauvage ! C'est trés intérensent d'avoir les deux partie ,et leur argument ,mais faut pas que sa dégénère trop non plus !

Je n'est pas encore de point de vu tranché sur la question ,mais j'ai été choqué de la violence des manifestatant autant que celle des policier ! Pour le moment j'ai vu surtout des personne touché au jambe (peu etre une coinsidence ou pas) ,des bavure il y en a eu et il y en aura toujours...

Les arme des rebelle on peu etre poussé les filc a s'armé aussi ,ou l'inverse ,bref....L'oeuf ou la poule quoi...

Pour moi soit le gouvernement se couche dans les prochain jour ,soit ça part en Cacaouette ,et la guerre civile sera lancé....

Personne est excusable dans cette histoire ,et a mon avis les mort renforce la haine des deux coté ! Et la c'est la police qui est face au "manifestant" au bout de combien de mort les blindé avec les canon a eau seront remplacé par les char avec les lame dozer ?! Il a fallut une centaine de flic mort en Syrie pour que Bashar ,laisse place a l'armé....Le président Ukrainien aura t-il cette patience ?

Peu etre que l'envois de Fdo russe mieux équipé peu etre une meilleur solution a vrais dire...

 

C'est vrai mais c'est justement ce parti pris évident pour les forces de l'odre qui m'a un peu agacé ...

(je m'excuse pour la modération )

Modifié le 20 février 2014 par bvmatifou

[Tancrède]

<Et un modérateur passait par là pour calmer l'ambiance. Visiblement certains ont du mal à suivre. Cela vont avoir droit à des points....>

C'est une révolte, sire ;) ?

[Akhilleus]

C'est une révolte, sire ;) ?

Pas encore, pas encore (rameute ses archers scythes/gardes palantins/gardes varanguiens/gardes suisses/GMR/OMONs et autres SOBRs juste au cas ou ....)

[Dino]

C'est vrai mais c'est justement ce parti pris évident pour les forces de l'odre qui m'a un peu agacé ...

De même, je ne suis pas pro-manifestant et reconnait largement les violences faites par eux. Mais ce parti pris plein de mauvaise fois en usant de comparaisons alambiqués voir volontairement provocateur pour soutenir les forces pro-gouvernementale et refuser de reconnaître des violences inacceptables m'a mis hors de moi. J'en suis désolé pour la modération. Je vais aller respirer un peu.

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Tancrède]

Le gouvernement ukrainien qui, quoi qu'en disent certains, a bel et bien été élu de manière légale

Rien n'est simple dans le processus d'une révolution ou d'un changement important: le problème est précisément entre légalité et légitimité, et il faut généralement aller bien loin dans le pourrissement d'un système de gouvernement pour que la chose soit mise en évidence. Par définition, tout pouvoir en place est légal (au moins dans ses propres frontières), donc toute contestation destinée à le renverser est illégitime et réprimable à l'envi. Si c'était si facile de statuer sur la chose, on se passerait de discussion. Le niveau de pourrissement du système politique ukrainien est tel qu'une partie plus ou moins majoritaire de la population (et certainement majoritaire dans l'ouest et le centre) n'en est pas satisfaite et semble considérer qu'il ne peut pas, à moins de changements radicaux, produire de gouvernement et de fonctionnement politique et judiciaire acceptables (quel qu'en soit la tendance). En bref, la lettre de la constitution, et donc de la légalité actuelle, n'est pas jugée satisfaisante pour conduire le pays dans la situation présente, ce pourquoi des élections anticipées étaient demandées depuis le début d'Euromaidan, le tout se cristallisant sur le choix symbolique UE ou Russie car il s'agissait d'un choix déterminant (et non réversible) sur l'orientation politique et économique du pays pour les années, voire décennies, à venir.

[Akhilleus]

C'est vrai mais c'est justement ce parti pris évident pour les forces de l'odre qui m'a un peu agacé ...

 

C'est un peu plus compliqué que cela

Les Berkuts sont réputés pour etre violents mais il y'a eu une retenue relative dans l'usage de la force jusqu'a hier quand tout est partie en c***

Je suis d'accord avec certains points écris par amarito : le niveau de violence exercé par une certaine frange des manifestants aurait declenché une repression tout aussi touffue (même si plus républicaine ;) ) ailleurs

Maintenant que les armes à feu ont été sorties de part et d'autre il va falloir s'attendre à voir le body count augmenter

Et probablement plus vite du coté manifestant (des FdO caillassées pendant des mois, en général elles enlèvent les gants

Et c'est arrivé même dans des pays démocratiques comme la Suède ou l'Italie

Simplement plutot que d'avoir des cas "isolés" d'un policier qui par peur ou petage de plomb sort son flingue, on peut s'attendre à un usage plus élargie d'armement létal

En même temps si y'a des arsenaux qui se baladent en liberté de l'autre coté ("emprunts" à des barraquements "spontanéments" libérés) on n'est plus dans une situation de manifestation ou d'émeute mais dans une situation insurrectionnelle armée

[Ciders]

Tout va dépendre de l'évolution dans les prochaines heures. Si les grandes villes ukrainiennes connaissent des mouvements séditieux (on reste dans le contexte Louis XVI ^^), le pouvoir vacillera et sans doute de manière décisive. Si en revanche la situation est tenue dans la majorité du pays, alors le gouvernement aura encore des cartes à jouer et pourra s'appuyer sur les excès des manifestants (manifestants qui eux s'appuieront sur ceux du gouvernement, bien entendu).

 

La fin des JO va peut-être aussi avoir un impact. Les Russes ne seront plus tenus à une certaine non-ingérence pour ne pas trop entacher leur image, et pourront s'investir davantage.

[amarito]

Les policiers capturés par les horribles militants nazie sont systématiquement lynché et brûlé vivant, oui oui on vous le dit: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/20/neuf-policiers-prises-de-guerre-des-manifestants-de-maidan_4370317_3214.html

Encore heureux qu'ils ne sont pas tous tués. Sur les 40-50 morts, une dizaine de flics quand meme. Ca ne te choque pas ?

 

Mais je te parle aux yeux du grand public, de ces millions d'européens qui von regarder le journal du soir et voir les images de cadavre de manifestants. Extreme droite ou non ils vont être choqué et si demain des manifestants font pareil ils se diront qu'ils l'ont bien cherché.

Et tirer sur les manifestants (surtout des manifestants aussi décidés) ça les calme rarement au contraire ils sont encore plus convaincus qu'il faut lutter et même les manifestants qui hésitent encore à se radicaliser vont voir en cette répression une raison de le faire.

Que veux tu que je te dise par rapport aux conneries qu'on sort dans les JT ?

Quant à la logique répression/résistance elle a ses limites, heureusement la loi et l'ordre gagnent plus souvent que l'inverse, c'est un peu le principe de l'état de droit. On ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure.

 

Sur ce je m'éclipse de ce topic pour redescendre un peu, je tiens juste à préciser que ce qui m'énerve c'est de voir que nos médias et nos politiques soutiennent ENCORE le plus cyniquement du monde la solution du chaos selon le calcul "ca passe ou ca casse" si ca passe tant mieux, si ca casse tant mieux aussi c'est pas chez nous ca va foutre la merde chez eux.

 

J'espere que ca va vite se résoudre, soit que les maidanistes résistent à la pulsion de mort, soit reddition totale du président.

[Tancrède]

C'est un peu plus compliqué que cela

Les Berkuts sont réputés pour etre violents mais il y'a eu une retenue relative dans l'usage de la force jusqu'a hier quand tout est partie en c***

C'est le grave problème:

- les FdO, et surtout le gouvernement, ont intérêt à tout faire pour limiter la casse, vu l'état de la légitimité du président et de son gouvernement, et la baisse du parti des régions. La casse ne peut travailler que CONTRE eux (sauf -et c'est encore à voir- dans le cas de la répression totale façon Etat d'urgence général et reprise en main autoritaire du pays par la violence)

- le niveau de confiance dans les Berkut est à zéro: il s'agit d'une institution violente, abusive et, depuis des années, corrompue (on peut parler d'un fonctionnement maffieux et de comportements criminels). Ce qui veut dire que la majorité des manifestants (cad pas les extrêmistes ou ceux qui se sont très tôt résolus à ce qu'il faille cogner) en a PEUR (au sens de peur pour sa vie, pas peur de quelques bleus); et ça, ça n'incite pas à s'écraser ou à rentrer à la maison, mais à rester groupés. Et dans le groupe massif et mal coordonné (obligatoire, vu l'échelle et l'absence d'organisation permanente/professionnelle) qu'est Euromaidan, dans la situation actuelle, le comportement est contraint par la frange qui est en première ligne (ce qui alimente le réflexe de mentalité défensive).