Ukraine

[lafayette777]

la video prise sous un autre angle ou l'on vois cette fois ci apparaitre plus de détails en debut de video un policier tiré par ces camarades qui semble etre gravement touché

 

touché par quoi car il est en tenue lourde casque + gillet ?  une pierre

 

http://youtu.be/TJpcg1fiCrU

Modifié le 20 février 2014 par lafayette777

[Kiwi de fer]

De même, je ne suis pas pro-manifestant et reconnait largement les violences faites par eux. Mais ce parti pris plein de mauvaise fois en usant de comparaisons alambiqués voir volontairement provocateur pour soutenir les forces pro-gouvernementale et refuser de reconnaître des violences inacceptables m'a mis hors de moi. J'en suis désolé pour la modération. Je vais aller respirer un peu.

Moi perso ,vraiment et c'est avec toute mon inexpérience dans le domaine que je dit ça : Je suis admiratif de leur Fdo ! Surtout de leur patience ,j'en connait beaucoup(j'en fait partie) qui aurait pas supporté la moiter de se que les Berkut et les fdo ukrénienne on dégusté sans rien faire ! La tete rentré dans les épaule ,se prendre des coup de lance incendie ,pavé ,plomb ,etc dans le lard sans pété un cable ,respect ! Aprés toute patience malheureusement on sait limite. Si un de mes collègue/amis ces fait brulé le visage ou est mort a cause d'un Molotov le 1er que je voit en lancé un ,risque de dégusté ,et ça c'est le cercle visieux de la haine ,qui entraine violence ,et la vengeance...Personne de peu nié que les fdo ,on dans leur ensemble ,et dans un 1er temps énormément pris sur eu...

[alexandreVBCI]

La diversité des manifestants :  

 

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-quot-trêve-quot-finit-bain-sang-maïdan-125957727.html

[Kiwi de fer]

Encore heureux qu'ils ne sont pas tous tués. Sur les 40-50 morts, une dizaine de flics quand meme. Ca ne te choque pas ?

Plus le ratio est toujours de 1 policier mort pour 2 manifestant ! Moi sa me choc

[alexandreVBCI]

Analyse de Georges Mink, spécialiste de l’Europe centrale :

 

http://www.liberation.fr/monde/2014/02/20/l-ukraine-est-entree-en-guerre-civile_981694

[amarito]

Plus le ratio est toujours de 1 policier mort pour 2 manifestant ! Moi sa me choc

C'est énorme ! Et PAS UN MOT dessus dans la presse officielle occidentale, lire au hasard les articles du Monde et de Libé, on a l'impression que c'est à sens unique, sacré niveau de propagande nos journaleux...

D'après le ministère de l'intérieur ukrainien

"During February 20, to medical institutions have already delivered more 50 law enforcement officers, 30 of them were shot and wounded, three law enforcement officers died," - said the Interior Ministry.

In total, since February 18, sought medical treatment more than 500 law enforcement officers. In 110 of them doctors diagnosed gunshot wounds. 63 law enforcement officers were in serious condition, the report underlines."

 

110 blessés par balle (à confirmer bien sur hein je sais que l'autre bord fait usage de propagande), mais notre super presse n'en parle pas et ne vérifie pas c'est fou, alors qu'ils sont sur place et qu'ils pourraient au moins donner une vision un minimum équilibrée. Ils perdent le reste d'estime que je pouvais avoir pour eux.

 

Modifié le 20 février 2014 par amarito

[Alexis]

Ukraine/slogans néonazis: Moscou dénonce le silence international

La communauté internationale ne réagit pas aux slogans néonazis des extrémistes en Ukraine, a indiqué jeudi le porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères Alexandre Loukachevitch.

"On ne peut que s'étonner de l'absence de toute réaction de la communauté internationale aux slogans arborés par une multitude d'éléments radicaux sur Maïdan, alors qu'il s'agit de slogans manifestement néonazis, et que la croix gammée apparaît de plus en plus souvent sur des bâtiments et à l'intérieur de ceux-ci", a déclaré le diplomate lors d'un point de presse à Moscou.

 

Ukraine: la Crimée réclamera l'indépendance en cas de coup d'Etat

La Crimée, région autonome au sein de l'Ukraine, demandera à se séparer de cette dernière en cas de renversement du pouvoir légitime dans le pays, a déclaré le président du parlement régional de la Crimée Vladimir Konstantinov, ajoutant que cette question ne se posait pas pour le moment.

Modifié le 20 février 2014 par Alexis

[lafayette777]

les manifestants prennent en photo les bekrut

 

http://www.youtube.com/watch?v=n2PTeUBCPAQ

[amarito]

Rien n'est simple dans le processus d'une révolution ou d'un changement important: le problème est précisément entre légalité et légitimité, et il faut généralement aller bien loin dans le pourrissement d'un système de gouvernement pour que la chose soit mise en évidence. Par définition, tout pouvoir en place est légal (au moins dans ses propres frontières), donc toute contestation destinée à le renverser est illégitime et réprimable à l'envi. Si c'était si facile de statuer sur la chose, on se passerait de discussion. Le niveau de pourrissement du système politique ukrainien est tel qu'une partie plus ou moins majoritaire de la population (et certainement majoritaire dans l'ouest et le centre) n'en est pas satisfaite et semble considérer qu'il ne peut pas, à moins de changements radicaux, produire de gouvernement et de fonctionnement politique et judiciaire acceptables (quel qu'en soit la tendance). En bref, la lettre de la constitution, et donc de la légalité actuelle, n'est pas jugée satisfaisante pour conduire le pays dans la situation présente, ce pourquoi des élections anticipées étaient demandées depuis le début d'Euromaidan, le tout se cristallisant sur le choix symbolique UE ou Russie car il s'agissait d'un choix déterminant (et non réversible) sur l'orientation politique et économique du pays pour les années, voire décennies, à venir.

Bien vu Tancrède, t'es synchro avec Le Monde qui décrète "Le président Ianoukovitch n'est plus le représentant légitime de l'Ukraine"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/20/le-president-ianoukovitch-n-est-plus-le-representant-legitime-de-l-ukraine_4369913_3232.html

 

Sérieusement chers dirigeants, ne vous embetez plus avec des élections, ni en Europe ni ailleurs, ca ne sert à rien, ceux qui sont élus font des politiques totalement contraires au mandat que leur donnent les électeurs, et à présent vous décidez aussi pour les autres peuples. Allez quoi, gagnons du temps, déclarez officiellement l'empire mondial et on se prosternera

[NonoD44]

Vue aérienne à partir d'un drone ...

 

http://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/bestoftv/2014/02/20/vo-ukraine-drone-footage.ruptly.html

[Alexis]

Le Monde qui décrète "Le président Ianoukovitch n'est plus le représentant légitime de l'Ukraine"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/20/le-president-ianoukovitch-n-est-plus-le-representant-legitime-de-l-ukraine_4369913_3232.html

 

A noter les qualifications de qui décrète cela : "Politologue au CNRS et au CERI-Sciences Po"

Pas de doute, cela suffit à décider si un gouvernement étranger démocratiquement élu est légitime ou pas.

 

Il fut un temps où Le Monde, qu'il réjouisse ou qu'il irrite, était un grand journal.

C'était au siècle dernier.

[Alexis]

Pour tout arranger...

 

L'Ukraine au bord de la faillite

 

 

Alors que dans les rues de Kiev le bilan des affrontements s'alourdit, L'Etat ukrainien est-il au bord de la faillite?

(...) En décembre, dans la foulée du refus surprise du président Viktor Ianoukovitch de signer l'accord d'association avec l'Union européenne, volte-face à l'origine de la crise politique actuelle, la Russie a accordé à son voisin un prêt de 15 milliards de dollars et une baisse substantielle sur le prix du gaz. Une première tranche de 3 milliards de dollars a été versée fin décembre. L'Ukraine est d'autant plus dépendante de son «grand frère» que sa compagnie gazière nationale, Naftogaz, doit toujours à son fournisseur, Gazprom, 3,3 milliards de dollars d'impayés.

 

(...) Avant même le début des manifestations, et l'enchaînement des violences, la situation économique de l'Ukraine n'était guère brillante. Sur le plan financier, Kiev est désormais aux abois. La devise locale, la grivna, ne cesse de se déprécier, avec une chute accentuée depuis janvier. Depuis le début de l'année, elle a perdu 10% contre le dollar. Un coup dur pour un pays qui est importateur net, d'énergie et de biens de consommation.

 

(...) Or les réserves de change s'épuisent. Début février, elles se montaient à 17,8 milliards de dollars. Selon la banque américaine, c'est un niveau déjà trop bas pour faire face aux échéances de l'année. Dans la situation actuelle, seule l'aide de Moscou permettra à l'Ukraine d'échapper au défaut de paiement.

 

 

Le contexte général de cette affaire, c'est tout de même que l'Ukraine a besoin d'aide, que l'UE n'est pas prête à lui en fournir, que la Russie si.

[Tancrède]

Bien vu Tancrède, t'es synchro avec Le Monde qui décrète "Le président Ianoukovitch n'est plus le représentant légitime de l'Ukraine"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/20/le-president-ianoukovitch-n-est-plus-le-representant-legitime-de-l-ukraine_4369913_3232.html

 

Sérieusement chers dirigeants, ne vous embetez plus avec des élections, ni en Europe ni ailleurs, ca ne sert à rien, ceux qui sont élus font des politiques totalement contraires au mandat que leur donnent les électeurs, et à présent vous décidez aussi pour les autres peuples. Allez quoi, gagnons du temps, déclarez officiellement l'empire mondial et on se prosternera

Donc il n'y a aucune différence entre la lettre et l'esprit de la loi, entre l'intention et l'application, entre la théorie et la réalité, entre la légitimité et la légalité, entre l'exercice et l'abus de la loi. Donc tant que les formes sont observées, un gouvernement peut faire ce qu'il veut? Il n'y a par définition aucun pourrissement possible de régime et aucun abus si la lettre de la loi est observée. Ca veut donc dire que le système judiciaire ukrainien fonctionne parfaitement et qu'aucune loi abusive n'a jamais été passée au parlement, ou que, dans le cas concret présent, par exemple, les titushky sont des citoyens concernés légitimes dans leur action.... Spendide.

[Ciders]

Pour tout arranger...

 

L'Ukraine au bord de la faillite

 

 

 

Le contexte général de cette affaire, c'est tout de même que l'Ukraine a besoin d'aide, que l'UE n'est pas prête à lui en fournir, que la Russie si.

 

L'aide russe n'est qu'un pis-aller. L'Ukraine est au bord de la banqueroute depuis des années, et les différentes crises successives qu'elles traversent ne rassurent pas les investisseurs. Il faudra bien plus qu'une aide temporaire pour la remettre d'aplomb.

[Wallaby]

http://www.bloomberg.com/news/2014-02-19/ukraine-divisions-prompt-civil-war-warning-as-troops-crack-down.html (19 février 2014)

 

À part Kiev, les régions au plus fort produit régional brut sont dans l'est et le sud, suivant les données de 2011 de l'office des statistiques.

[amarito]

Donc il n'y a aucune différence entre la lettre et l'esprit de la loi, entre l'intention et l'application, entre la théorie et la réalité, entre la légitimité et la légalité, entre l'exercice et l'abus de la loi. Donc tant que les formes sont observées, un gouvernement peut faire ce qu'il veut? Il n'y a par définition aucun pourrissement possible de régime et aucun abus si la lettre de la loi est observée. Ca veut donc dire que le système judiciaire ukrainien fonctionne parfaitement et qu'aucune loi abusive n'a jamais été passée au parlement, ou que, dans le cas concret présent, par exemple, les titushky sont des citoyens concernés légitimes dans leur action.... Spendide.

Ah et c'est toi qui décide de ca ? Intéressant, vu que t'es calé en philo politique, tu pourras peut etre répondre à ces questions de légalité/légitimité :

 

- A ma connaissance, il n'y a pas eu de soulèvement meurtrier parce que Bush à volé l'élection de 2000, qu'il a lancé une campagne militaire d'envergure sur des preuves bidons, provoqué des centaines de milliers de morts et qu'il mérite d'etre jugé pour crimes de guerre/contre l'humanité. Et ca dans la premiere démocratie du monde, doit on en déduire que tous les américains sont criminels de guerre par association ?

 

-Je suis citoyen de la République Francaise, j'ai voté pour le président en exercice qui m'implique en utilisant les moyens de l'Etat pour soutenir directement des terroristes sanguinaires et prolonger la guerre civile, dois je m'inquiéter d'etre pris pour cible à l'avenir, doit on craindre un Nuremberg contre nous ? Ou as t on un passe droit parce qu'on est surs (enfin pour le moment) de gagner la guerre ? Ce meme président pour qui j'ai voté soutient à présent une bande de néonazis antisémites de la pire espèce, si ces derniers prennent le pouvoir et commencent à persecuter des juifs, devrais-je m'en inquiéter aussi ? Ou on s'en fout un peu ?

[Alexis]

L'ensemble de cet entretien est intéressant, je ne recopie que quelques parties.

 

« On risque une scission de l’Ukraine »

 

 

D’où vient la profonde division de l’Ukraine entre Europe et pro-Russie ?

 

 Volodymyr Poselskyy : L’Ukraine est divisée en trois régions géohistoriques. Il y a la région de l’ouest, pro-européenne, qui a été rattachée à la Russie après la deuxième guerre mondiale. Avant, elle appartenait à l’Autriche, puis à la Pologne. Au centre, il y a la région ukrainienne où les Ukrainiens ont vécu depuis toujours, dans la région du fleuve Dniepr. Et puis, il y a la région des steppes, au sud-est, qui a été déserte jusqu’au XVIIe siècle, et qui dès son peuplement a été une zone mixte russo-ukrainienne. Ces régions ont donc une géohistoire totalement différente, et ce sont ces différences que l’on retrouve dans les résultats de l’élection présidentielle de 2010, où Ianoukovitch a été élu dans les neuf régions de l’est de l’Ukraine.

(...)

 Se dirige-t-on vers une scission du pays ?

 V. P. : Oui, vu l’escalade de la violence et le fait que Ianoukovitch n’est plus légitime pour la majorité de la population, surtout à l’ouest et au centre, on va vers ce scénario. Mais il ne faut pas s’attendre à une division du pays qui respecterait les frontières des régions historiques. Si on va vers une séparation, cela se produira évidemment dans la violence, et le résultat dépendra du rapport de force. Par exemple, les experts russes disent depuis longtemps qu’il faut diviser l’Ukraine et rattacher l’est du pays à la Russie, ou en faire un pays qui sera sous sa domination. Il y a des visions très différentes de comment il faudrait séparer le pays.

En pratique, aujourd’hui, il y a deux pôles. À Lviv (ouest), les manifestants ont occupé tous les immeubles de la police, des services secrets, du parquet, et le conseil régional de Lviv a proclamé qu’il ne reconnaît plus Ianoukovitch, et dans le même temps, vous avez le gouvernement de Crimée qui appelle la Russie à intervenir. Il y a donc ces deux pôles qui essayent de tirer le pays vers eux, et Kiev est au centre de tout cela.

[Divos]

la video prise sous un autre angle ou l'on vois cette fois ci apparaitre plus de détails en debut de video un policier tiré par ces camarades qui semble etre gravement touché

 

touché par quoi car il est en tenue lourde casque + gillet ?  une pierre

 

http://youtu.be/TJpcg1fiCrU

 

 

à la TV ils disent  que ces hommes sont des forces spécials et non de la police ...

Modifié le 20 février 2014 par Divos

[Ciders]

http://www.bloomberg.com/news/2014-02-19/ukraine-divisions-prompt-civil-war-warning-as-troops-crack-down.html (19 février 2014)

 

À part Kiev, les régions au plus fort produit régional brut sont dans l'est et le sud, suivant les données de 2011 de l'office des statistiques.

 

A l'est, il y a le Donbass, les villes industrielles le long du Dniepr, les grands bassins miniers (le Donbass déjà cité, les mines de fer de Krivoi-Rog), les grands complexes industriels. Au sud, les ports et le tourisme. A l'ouest... de l'agriculture et quelques centres industriels isolés.

 

Si on prend les régions entre Lviv, Lutsk et l'ancienne Galicie, ce n'est pas très brillant. La zone est partiellement montagneuse (Carpates) et autour, ce n'est pas bien riche, entre l'est de la Slovaquie (déjà en retard à l'époque communiste), la Transylvanie roumaine et l'est de la Hongrie. Il y a bien Cracovie au nord, mais ça fait léger. N'oublions pas qu'à l'époque soviétique, ces régions frontalières ukrainiennes étaient surtout un carrefour de communications et un espace massivement militarisé.

Modifié le 20 février 2014 par Ciders

[Wallaby]

http://www.news.com.au/world/breaking-news/ukraine-leader-protesters-announce-truce/story-e6frfkui-1226832711166 (20 février 2014)

 

La police battant en retraite a déversé une grèle de balles en caoutchouc sur les protestataires.

 

Un photographe de l'AFP a vu des douilles de cartouches réelles jonchées sur le sol sur la place. Il n'était pas évident de savoir qui avait utilisé ces munitions.

 

 

http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/02/bodies-streets-as-kiev-erupts-again-2014220101718613259.html (20 février 2014)

 

La police a utilisé des balles en caoutchouc pour repousser l'assaut et a allégué qu'un sniper avait blessé vingt fonctionnaires en tirant des munitions réelles depuis la fenêtre d'un bâtiment surplombant la place.

Modifié le 20 février 2014 par Wallaby

[lafayette777]

-Je suis citoyen de la République Francaise, j'ai voté pour le président en exercice qui m'implique en utilisant les moyens de l'Etat pour soutenir directement des terroristes sanguinaires et prolonger la guerre civile, dois je m'inquiéter d'etre pris pour cible à l'avenir, doit on craindre un Nuremberg contre nous ? Ou as t on un passe droit parce qu'on est surs (enfin pour le moment) de gagner la guerre ? Ce meme président pour qui j'ai voté soutient à présent une bande de néonazis antisémites de la pire espèce, si ces derniers prennent le pouvoir et commencent à persecuter des juifs, devrais-je m'en inquiéter aussi ? Ou on s'en fout un peu ?

 

ou est manuel valls le pourfendeur des antisémites ? on l'entend pas ?

 

ah c'est pro union européene pro nouvel ordre mondial alors ya pas de probleme

 

ya bon les nazi antisémites  manifestant pacifistes de svoboda

 

 

[Dino]

Ca a été dis une centaine de fois que le mouvement est extrêmement hétéroclite. Personne ne nie la présence de fachistes, mais vouloir réduire le mouvement qu'à ces gens est ridicule au plus haut point...

[lafayette777]

Modifié le 20 février 2014 par lafayette777

[Shorr kan]

L'ensemble de cet entretien est intéressant, je ne recopie que quelques parties.

 

« On risque une scission de l’Ukraine »

 

 

Si l’Ukraine se coupe en deux, c'est laquelle la vrai Ukraine ? Et pour le drapeau jaune-bleu, chacun prend une couleur et va de son coté ? O0

Modifié le 20 février 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Ah et c'est toi qui décide de ca ? Intéressant, vu que t'es calé en philo politique, tu pourras peut etre répondre à ces questions de légalité/légitimité :

 

- A ma connaissance, il n'y a pas eu de soulèvement meurtrier parce que Bush à volé l'élection de 2000, qu'il a lancé une campagne militaire d'envergure sur des preuves bidons, provoqué des centaines de milliers de morts et qu'il mérite d'etre jugé pour crimes de guerre/contre l'humanité. Et ca dans la premiere démocratie du monde, doit on en déduire que tous les américains sont criminels de guerre par association ?

 

-Je suis citoyen de la République Francaise, j'ai voté pour le président en exercice qui m'implique en utilisant les moyens de l'Etat pour soutenir directement des terroristes sanguinaires et prolonger la guerre civile, dois je m'inquiéter d'etre pris pour cible à l'avenir, doit on craindre un Nuremberg contre nous ? Ou as t on un passe droit parce qu'on est surs (enfin pour le moment) de gagner la guerre ? Ce meme président pour qui j'ai voté soutient à présent une bande de néonazis antisémites de la pire espèce, si ces derniers prennent le pouvoir et commencent à persecuter des juifs, devrais-je m'en inquiéter aussi ? Ou on s'en fout un peu ?

Pour la première: au final, ça ne regarde que les Américains. A eux de voir si le niveau d'abus réels ou ressentis/supposés dépasse leur seuil de tolérance et leur compréhension de ce que leur constitution dit (il semble qu'ils soient rarement d'accord là-dessus).

Pour la seconde: arrête de balancer tout d'un coup que les manifestants ukrainiens sont des nénonazis et que les soutenir, c'est être en faveur du nazisme. Tu critiques le ton général des médias? Tu donnes exactement dans l'argument symétrique. les groupes néonazis sont une micro minorité dans Euromaidan, faut arrêter de déconner et de tout ramener à eux. Et c'est surtout faire totale abstraction de la réalité de ce qu'est devenu le fonctionnement politique et judiciaire de l'Ukraine, qui apparemment mécontente pas mal de monde et donne l'impression qu'il en est au point où il ne peut se corriger de lui-même.

 

Nier la complexité de l'état des choses comme tu le fais est assez effarant. Ou alors faut sérieusement reformuler ton point de vue, parce que vu de l'extérieur, c'est le même genre de position catégorique que ce que tu critiques.

Enfin sur le plan de la philo politique, je renvoie aux sempiternelles questions sur la légitimité et la légalité (voir le cas concret: De Gaulle vs Pétain), sur la lettre et l'esprit de la loi, sur le fait de la révolution et, plus encore, les limites d'une constitution démocratique et l'ambiguité inhérente au concept de résistance à l'oppression (qui ne peut être mis en forme correctement).